Γιατί επιλέξατε την Ιταλία ως βάση του Ινστιτούτου Ταρκόφσκι και του αρχείου του πατέρα σας;
Ο πατέρας μου λάτρευε την Ιταλία, από την πρώτη φορά που την επισκέφτηκε για να παραλάβει τον Χρυσό Λέοντα στη Βενετία το 1962. Έκτοτε, την επισκεπτόταν με κάθε ευκαιρία και όποτε του ήταν δυνατό. Επέστρεψε το 1979 για να κάνει με τον Τονίνο Γκουέρα το ντοκιμαντέρ «Ο χρόνος του ταξιδιού», με το οποίο, νομίζω, ξεκινάει το αφιέρωμα της Ταινιοθήκης. Ήταν πολύ δυνατοί οι δεσμοί του με την Ιταλία. Και, φυσικά, λάτρευε τον Λεονάρντο ντα Βίντσι και τον Καρπάτσο. Νομίζω ότι η Ιταλία ήταν η μόνη χώρα, εκτός Ρωσίας, όπου μπορούσε να ζήσει – αν και ήταν πολύ Ρώσος.
Νομίζω ότι οι ανησυχίες του είναι πιο επίκαιρες από ποτέ. Τα ερωτήματα που έθεσε δεν ήταν ερωτήματα ενός διανοουμενίστικου κινηματογράφου. Αφορούν τη ζωή, την πίστη, τη μοίρα, τον άνθρωπο. Θεμελιώδη ερωτήματα που θέτει ο Ντοστογιέφσκι, όπως οι αρχαίοι Έλληνες χιλιάδες χρόνια πριν. Μπορεί να μην είναι και πολύ δημοφιλή, αλλά είναι και ο λόγος που η τέχνη του εξακολουθεί να έχει ζήτηση και οι ταινίες του να φαίνονται μοντέρνες
Οπότε ήταν η μεγάλη τέχνη που κυρίως τον είλκυε;
Η τέχνη, οι άνθρωποι, οι φίλοι. Όταν έφυγε από τη Ρωσία το 1982 είχε σκοπό να επιστρέψει στη Μόσχα, αλλά συνειδητοποίησε ότι δεν επρόκειτο να ξαναδουλέψει στη Σοβιετική Ένωση. Το καθεστώς είχε αναπτύξει πολύ αρνητική στάση εναντίον του – ουσιαστικά τον ανάγκασαν να εγκαταλείψει τη Ρωσία. Είχε ζητήσει από την κυβέρνηση να κάνει τρεις ταινίες και, φυσικά, δεν του έδωσαν ποτέ αυτή την ευκαιρία. Καθώς είχε ήδη δουλέψει στο εξωτερικό, αποφάσισε να φύγει – αυτός είναι κυρίως ο λόγος. Λάτρευε την Ιταλία και είναι η χώρα όπου ίσως να ένιωθε λιγότερη νοσταλγία για τη Ρωσία απ’ οπουδήποτε αλλού. Αυτός είναι ο λόγος που αποφάσισα να συγκεντρώσω όλο του το αρχείο στη Φλωρεντία. Ήθελε να ζήσει και να εργαστεί εδώ. Σκόπευε να δημιουργήσει μια ακαδημία τέχνης στη Φλωρεντία και να διδάξει σε αυτή. Το Ινστιτούτο Ταρκόφσκι δεν είναι βέβαια ακαδημία, όπως ήταν το αρχικό του σχέδιο, αλλά ένα ίδρυμα που διαχειρίζεται τη φήμη του και προωθεί την τέχνη και το έργο του.
Έχει αποκατασταθεί η φήμη του στη Ρωσία;
Είχε ανέκαθεν πιστό κοινό. Επισήμως, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, το ενδιαφέρον για εκείνον μεγάλωσε. Στη Ρωσία, όταν κάποιος πεθαίνει, στήνουν πάντοτε έναν θρόνο για να τον τιμήσουν. Δυστυχώς, αυτό έχει συμβεί με όλους τους σπουδαίους συγγραφείς και ποιητές. Η ζωή, όμως, στη Ρωσία δεν ήταν καθόλου εύκολη για εκείνον. Ακόμα και σήμερα δεν μιλάς εύκολα για τον Ταρκόφσκι στη Ρωσία, παρόλο που έχει πάρα πολλούς θαυμαστές. Για κάποιον λόγο ενοχλούσε, αλλά αυτό, από την άλλη, είναι καλό. Το ότι ενοχλεί ένας καλλιτέχνης σημαίνει ότι η τέχνη του είναι ακόμα ζωντανή και ασκεί επιρροή. Το ότι μπορεί ακόμα το καλλιτεχνικό σου έργο να «κλοτσάει» είναι κολακευτικό. Πρέπει να ομολογήσω ότι με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης όλο και περισσότεροι τον μαθαίνουν, αν και δεν είναι τόσο διαδεδομένος όσο θα έπρεπε. Παρόλο που ο σύγχρονος κινηματογράφος έχει εξελιχθεί πάρα πολύ, υπάρχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τη δουλειά του απ’ ό,τι πριν από 40 χρόνια.
Εννοείτε ότι τον ανακαλύπτουν οι νεότερες γενιές;
Οπωσδήποτε. Γνωρίζω πάρα πολλούς νέους θαυμαστές του, φοιτητές, νεαρούς καλλιτέχνες, όχι απαραίτητα κινηματογραφιστές αλλά απ’ όλους τους χώρους της τέχνης. Ανθρώπους που ανακαλύπτουν τον Ταρκόφσκι και που δυστυχώς βλέπουν τις ταινίες του σε μικρή οθόνη, καθώς είναι πολύ δύσκολο να τις δεις στη μεγάλη οθόνη πια. Πιστεύω, όμως, ότι τον «μεγάλο» κινηματογράφο πρέπει να τον παρακολουθεί κανείς μόνο από σελιλόιντ και όχι ψηφιακά. Είναι εντελώς διαφορετική εμπειρία, αν και κατανοώ όλους αυτούς τους νέους που ενδιαφέρονται να τον ανακαλύψουν από την αρχή. Αυτό έχει να κάνει με το κενό που υπάρχει στον κινηματογράφο τα τελευταία χρόνια και την παρακμή του μέσου.
Αναφέρεστε στην απουσία ενός κινηματογράφου βαθιάς πνευματικής αναζήτησης; Αυτό που προσφέρουν οι ταινίες του Ταρκόφσκι;
Νομίζω ότι οι ανησυχίες του είναι πιο επίκαιρες από ποτέ. Τα ερωτήματα που έθεσε δεν ήταν ερωτήματα ενός διανοουμενίστικου κινηματογράφου. Αφορούν τη ζωή, την πίστη, τη μοίρα, τον άνθρωπο. Θεμελιώδη ερωτήματα που θέτει ο Ντοστογιέφσκι, όπως οι αρχαίοι Έλληνες χιλιάδες χρόνια πριν. Μπορεί να μην είναι και πολύ δημοφιλή, αλλά είναι και ο λόγος που η τέχνη του εξακολουθεί να έχει ζήτηση και οι ταινίες του να φαίνονται μοντέρνες. Υπάρχει πάντα λόγος να δεις τις ταινίες του Ταρκόφσκι, που αποδεικνύονται πάντοτε διαφορετικές – ανακαλύπτεις όλο και κάτι καινούργιο. Αυτή είναι και η δύναμή τους, το ότι θέτουν τόσο καίρια ερωτήματα. Μπορεί ίδιος να μην κατάφερε να τα απαντήσει, ωστόσο δεν υπάρχει κανένας άλλος σκηνοθέτης σήμερα που να ασχολείται με τέτοιου είδους ζητήματα.
Βέβαια, ο κινηματογράφος σήμερα έχει αλλάξει πολύ.
Είναι εντελώς διαφορετικός.
Το γεγονός και μόνο ότι τον καπελώνει η τεχνολογία…
Δεν είναι η τεχνολογία η αιτία, όχι. Ο κινηματογράφος πάντα συνδεόταν με την τεχνολογία. Εξαρτάται από τον καλλιτέχνη πώς θα τη χειριστεί, ώστε να παραγάγει ένα έργο τέχνης. Αυτό έλεγε και ο πατέρας μου. Μπορεί σε 50 χρόνια από τώρα να υπάρχει μόνο κινηματογράφος 3D, αλλά σημασία έχει τι θα κάνει ένας σκηνοθέτης που έχει στη διάθεσή του όλα αυτά τα εργαλεία. Αναφερόταν συχνά σε αυτό.
Στους τίτλους τέλους της «Θυσίας» σας αφιερώνει την ταινία με «ελπίδα και βεβαιότητα» για το μέλλον. Αποτελεί ένα είδος φορτίου αυτό;
Μπορεί να το δει κανείς ως «φορτίο», αλλά μπορεί να το δει και ως ελπίδα. Για μένα είναι ελπίδα. Τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά ο ίδιος έδειξε τον δρόμο. Ποτέ δεν προσπάθησε να διδάξει κάτι σε κανέναν, αν και οι ταινίες του εμπεριέχουν ένα είδος διδασκαλίας. Ωστόσο, ποτέ δεν θέλησε να επιβάλει τις απόψεις του. Πίστευε ανέκαθεν ότι ο άνθρωπος είναι απολύτως ελεύθερος και ότι πρέπει να εξελίσσεται από μόνος του, ελεύθερα, χωρίς την κηδεμονία κανενός, ούτε καν των γωνιών του. Και αν έδειξε τον τρόπο να ερμηνεύει κανείς τα πράγματα, έναν ιδιαίτερο τρόπο να δεις τον κόσμο όπως τον παρατηρούσε εκείνος, αυτό είναι μεγάλη συμβολή. Όπως και να ’χει, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Ναι, μπορεί να είναι φορτίο, δεν είναι εύκολο, αλλά είναι και ο μόνος τρόπος που έχουμε για να πορευτούμε.
Ήταν περισσότερο πεσιμιστής ;
Όχι, ποτέ. Αντιθέτως, νομίζω ότι ήταν πολύ αισιόδοξος – αυτό είναι ένα πρόβλημα στην κατανόηση των ταινιών του. Τα θέματά του και τα ζητήματα που θέτει είναι αρκετά δύσκολα και οι ήρωες ηττημένοι, ουσιαστικά όμως υπάρχει πάντοτε ελπίδα. Είναι πολύ διαφορετικό να μιλάμε για τις απαισιόδοξες ταινίες άλλων σκηνοθετών. Πιστεύω ότι οι ταινίες του ενέχουν τη μεγάλη ελπίδα, αν και εκείνος δεν πίστευε στην ελπίδα χωρίς αντίκρισμα. Ήταν πολύ συγκροτημένος και ρεαλιστής. Απλώς ήταν πολύ μπροστά από την εποχή του. Έμοιαζε πεσιμιστής λόγω του ρεαλισμού του.
Οπότε είχε πίστη στον άνθρωπο, ότι μπορεί τελικά να σώσει τον εαυτό του;
Πίστευε ότι ο άνθρωπος μπορεί να σώσει την ανθρωπότητα μόνο αν σώσει πρώτα τον εαυτό του – αλλιώς είναι αδύνατο. Ακριβώς γι’ αυτό δεν πίστευε στην πολιτική ή σε κάποιου είδους κοινωνικές επαναστάσεις. Γιατί ο άνθρωπος πρέπει πρώτα να μάθει τον εαυτό του και την ομορφιά που κρύβει μέσα του και μετά θα είναι ικανός να βοηθήσει τον διπλανό του. Δεν μπορείς να βοηθήσεις, αν δεν είσαι εντελώς ελεύθερος μέσα σου και δεν έχεις καταλάβει πλήρως τον εαυτό σου. Αυτό ήταν το μήνυμά του.
Διάβασα κάπου ότι έκανε μόλις 5 ταινίες γιατί του έπαιρνε πολύ χρόνο να οργανώσει την παραγωγή τους. Αυτό είναι εντελώς ψέμα. Έπρεπε να συγκρούεται καθημερινά για κάθε σχέδιο που ξεκινούσε – ήταν καταστροφικό. Η πιθανότητα να μη δουλέψει ήταν ο εφιάλτης του. Φυσικά, ένας ζωγράφος χρειάζεται μόνο μπογιές κι ένα καναβάτσο, αλλά ο κινηματογράφος απαιτεί μεγάλη οργάνωση και στη Σοβιετική Ένωση εξαρτιόταν από το κράτος
Είχε προφητεύσει το αδιέξοδο στο οποίο οδηγούνταν η Ρωσία;
Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει μόνο με τη ρωσική κοινωνία. Τα προβλήματα και τα θέματα που έθιγε ήταν οικουμενικά – αυτό σήμερα είναι πιο εμφανές από ποτέ. Δεν νομίζω ότι μπορούσε να φανταστεί το επίπεδο κατάπτωσης στο οποίο έχουμε περιέλθει στις μέρες μας. Το επίπεδο τόσο της σοβιετικής κοινωνίας όσο και της ευρωπαϊκής τη δεκαετία του ’70 ήταν πολύ υψηλότερο από αυτό στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα. Αυτό που είχε ίσως προφητέψει ήταν ότι οδηγούμαστε σε ένα αδιέξοδο απ’ το οποίο δεν υπάρχει επιστροφή. Μιλούσε γι’ αυτό και για την ευθύνη μας ως ανθρωπότητας. Ότι η ανευθυνότητα του ανθρώπου θα είναι η αποτυχία του. Δεν νομίζω ότι έβλεπε το μέλλον. Ήταν όμως πολύ ρεαλιστής και πολύ ευαίσθητος όσον αφορά τις ιστορικές περιόδους, χάρη στο καλλιτεχνικό του ένστικτο. Ήταν δυνατός φιλόσοφος. Αν και δεν δημοσίευσε ποτέ κάτι φιλοσοφικό, είχε την αίσθηση του χρόνου και της κίνησης, την ικανότητα να αντιλαμβάνεται τον τρόπο που κινούνται οι άνθρωποι δημόσια. Αυτό ήταν το ταλέντο του.
Θεωρείτε ήταν περισσότερο φιλόσοφος απ’ ό,τι ποιητής ;
Ένας μεγάλος ποιητής είναι και φιλόσοφος – αυτό εννοώ.
Πώς τον θυμάστε εσείς;
Πολύ λογικό, πολύ ευαίσθητο και τρυφερό. Μέσα στην παραδοξότητά του μπορούσε να γίνει και πολύ σκληρός, αλλά μόνο για λίγο. Εργαζόταν ακατάπαυστα, σκεφτόταν πολύ, αλλά δεν ήταν το είδος της οργισμένης ιδιοφυΐας. Του άρεσε η παρέα των φίλων του, είχε πολύ καλή επικοινωνία μαζί τους. Συζητούσε μαζί τους, αν και συχνά κατέληγε σε μονόλογο. Όλοι όμως ήθελαν να τον ακούνε, γιατί είχε ενδιαφέροντα πράγματα να πει. Θύμιζε λίγο συμπόσιο, αλλά του άρεσε αυτό.
Ένιωθε πίκρα για τον τρόπο που τον αντιμετώπιζε το επίσημο καθεστώς;
Αυτό ήταν που τον πίκρανε περισσότερο απ’ οτιδήποτε. Ήθελε να εργαστεί και δεν καταλάβαινε όλη αυτή την εχθρότητα. Ήξερε την αξία του, αλλά έπρεπε να φύγει από τη Σοβιετική Ένωση για να μπορέσει να εργαστεί. Πίστευε ότι συνεισέφερε στον μεγάλο ρωσικό κινηματογράφο και τη μεγάλη ρωσική τέχνη, κι αυτό περίμενε να του ανοίξει την πόρτα του υπουργού Κινηματογράφου. Κι όμως, σε 20 χρόνια έκανε μόλις 5 ταινίες. Αυτό ήταν καταστροφή. Είχε δύναμη και ήταν παραγωγικός, μπορούσε να έχει κάνει περισσότερες ταινίες. Διάβασα κάπου ότι έκανε μόλις 5 ταινίες γιατί του έπαιρνε πολύ χρόνο να οργανώσει την παραγωγή τους. Αυτό είναι εντελώς ψέμα. Έπρεπε να συγκρούεται καθημερινά για κάθε σχέδιο που ξεκινούσε – ήταν καταστροφικό. Η πιθανότητα να μη δουλέψει ήταν ο εφιάλτης του. Φυσικά, ένας ζωγράφος χρειάζεται μόνο μπογιές κι ένα καναβάτσο, αλλά ο κινηματογράφος απαιτεί μεγάλη οργάνωση και στη Σοβιετική Ένωση εξαρτιόταν από το κράτος.
Οπότε, δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει παρά ελάχιστα από τα σχέδιά του.
Δούλευε τις ιδέες του διαρκώς, ακόμα και τις τελευταίες εβδομάδες πριν πεθάνει. Υπάρχουν ημερολόγια με σημειώσεις για ταινίες που ήθελε να κάνει. Εκείνη την τελευταία χρονιά που αρρώστησε έγραφε το σενάριο για το ιερό πάθος. Θα ήταν υπέροχη ταινία αν είχε προλάβει να την κάνει.
Γιατί επέλεξε τη Σουηδία για την τελευταία του ταινία, τη «Θυσία»;
Δεν είναι ότι την επέλεξε. Είχε προτάσεις από παραγωγούς πολλών χωρών για τη «Θυσία», από την Ιαπωνία, τη Γαλλία, την Ιταλία, την Αμερική, αλλά επικράτησε το Σουηδικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου σε συμπαραγωγή με τους Γάλλους. Έτσι αποφασίστηκε να γυριστεί στη Σουηδία.
Με τους συνεργάτες του Μπέργκμαν να κυριαρχούν, πάντως, θα έλεγε κανείς ότι είναι λίγο σαν φόρος τιμής σ’ εκείνον.
Δεν νομίζω. Πρόκειται για προσωπική ταινία που ήθελε να γυρίσει από τότε που ήμουν παιδί, τη δεκαετία του ’70. Την ιστορία με το σπίτι και τη ρήξη και όλα αυτά είχε αρχίσει να τα δουλεύει με τον συγγραφέα Στρουγκάτσκι. Έχει πολλά αυτοβιογραφικά στοιχεία, δεν είναι μυθοπλασία. Ίσως τα προσωπικά θέματα να θυμίζουν λίγο Μπέργκμαν, αλλά αυτό δεν ήταν καθόλου το ζητούμενο. Βασίζεται σε ζητήματα και προβληματικές που τον απασχολούσαν από παλιά. Φυσικά, από τότε το αρχικό σενάριο άλλαξε και χρειάστηκε να προσαρμοστεί στη Σουηδία, αλλά παραμένει ρωσικό και πιο κοντά στον Ντοστογιέφσκι παρά στον Μπέργκμαν. Ίσως, βέβαια, ο τόπος να επηρέασε και προς αυτήν τη πλευρά.
Μοιάζει να υπάρχει ένας σταθερός διάλογος με τον Ντοστογιέφσκι στο έργο του.
Ναι, φυσικά. Όλοι οι σπουδαίοι Ρώσοι καλλιτέχνες, συγγραφείς και φιλόσοφοι ξεκινούν από τον Ντοστογιέφσκι. Ο πατέρας μου ονειρευόταν να κάνει μια ταινία επάνω του, μια βιογραφία που θα συνδεόταν με τον «Ηλίθιο», αλλά ήταν αδύνατο να την πραγματοποιήσει στη Σοβιετική Ένωση. Ο Ντοστογιέφσκι παραμένει πολύ επίκαιρος. Τα θέματα που θίγει, η αγάπη και η ανικανότητά μας να αγαπήσουμε, η πίστη και η ανικανότητα μας να πιστέψουμε, όλα αυτά είναι προβληματισμοί σημερινοί αλλά και θεμελιώδη θέματα και για τον Ταρκόφσκι.
Ήταν θρήσκος ο πατέρας σας;
Ναι, ήταν. Ίσως όχι από την άποψη του τυπικού της Ρωσικής Ορθοδοξίας, ήταν όμως ένας άνθρωπος βαθιά πνευματικός. Έκανε διαλογισμό, γιόγκα, διερευνούσε την πίστη των άλλων ανθρώπων, αλλά μέσα του ήταν βαθιά ορθόδοξος – ιδιαίτερα τον τελευταίο χρόνο.
Ήξερε, λοιπόν, το τέλος. Τότε ήταν που σας άφησαν να τον επισκεφτείτε;
Ναι, όταν πια πλησίαζε το τέλος με άφησαν.
Ποιοι είναι οι στόχοι του Ινστιτούτου Αντρέι Ταρκόφσκι;
Άφησε ένα μεγάλο αρχείο με γραπτά, σενάρια, ημερολόγια εργασίας. Πολύ μεγάλο υλικό, πανέμορφα πράγματα που πρέπει να εκδοθούν. Ο στόχος μου είναι να έρθουν σε επαφή με αυτό το εντυπωσιακό υλικό όσο περισσότεροι άνθρωποι γίνεται. Με το έργο του Ταρκόφσκι, τα εσώτερα του συναισθήματά και το όραμά του για τον κόσμο. Γνωρίζουν, βέβαια, τις σημαντικότερες πτυχές του έργου του, αλλά υπάρχουν τόσα σενάρια και ιστορίες που αντανακλούν την προσωπικότητά του. Νομίζω ότι είναι σημαντικό και υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον. Η τέχνη του είχε τη δυνατότητα να αλλάξει τη ζωή των ανθρώπων, κάτι που ελάχιστοι καλλιτέχνες μπορούν να πετύχουν. Έχω συναντήσει πολλούς ανθρώπους που μου λένε ότι ο Ταρκόφσκι τους άλλαξε τη ζωή. Άνθρωποι που εγκατέλειψαν τις δουλειές τους, που έγιναν ιερωμένοι. Γνωρίζω αρκετούς που αφότου είδαν τον «Αντρέι Ρουμπλιόφ» αποφάσισαν να ενταχθούν στον κλήρο. Αυτή είναι η σπουδαιότητα του έργου του, γι’ αυτό είναι σημαντικό να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε για τον στόχο μας, ώστε να τον γνωρίσουν και οι νεότεροι. Ήδη έχουν εκδοθεί σε πολλές χώρες, όπως και στην Ελλάδα, κάποια από τα γραπτά του.
Οι νεότεροι μαθαίνουν το έργο του από DVD. Δεν έχουν συνήθως την τύχη της μυσταγωγίας της σκοτεινής αίθουσας και της μεγάλης οθόνης.
Δυστυχώς, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό και στις περισσότερες περιπτώσεις το αποτέλεσμα δεν είναι ικανοποιητικό. Χάνουν εντελώς τον στόχο των ταινιών και αυτό που αποκαλείται «αποκατάσταση» δεν είναι παρά αυτοσχεδιασμοί με τις τεχνικές πιθανότητες. Αλλά δεν είναι δυνατόν να αυτοσχεδιάζεις με αυτά. Αντιμετωπίζω πολλά προβλήματα με τις ταινίες του πατέρα μου όσον αφορά αυτό το θέμα, παγκοσμίως. Ακόμα και τα Blue-ray έχουν κάποια προβλήματα. Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να βρεις αυθεντικές κόπιες για να δεις τις ταινίες, αλλά το θέμα με τη διόρθωση των χρωμάτων είναι πρόβλημα. Ο πατέρας μου είχε μια ακρίβεια στο χρώμα και τώρα γίνονται λάθη ακόμα και στα Βlue-ray.
Το Ινστιτούτο διαθέτει αυθεντικές κόπιες;
Υπάρχει αρχείο. Το αμέσως επόμενο σχέδιό μας είναι να κυκλοφορήσουμε ένα director’s cut του «Αντρέι Ρουμπλιόφ». Νομίζω ότι θα το έχουμε έτοιμο του χρόνου, που είναι και η επέτειος των 50 χρόνων από τη δημιουργία του.
Δείτε εδώ όλες τις λεπτομέρειες για το αφιέρωμα στην Ταινιοθήκη
σχόλια