Ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1972. Είναι αναπληρωτής καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και γραμματέας σύνταξης της «Νέας Εστίας».
Αυτές τις μέρες κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις της Εστίας το νέο του βιβλίο με τίτλο «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα, 1910-2001». Τον συναντώ σε ένα στέκι που αγαπά, σε μια μικρή στοά του κέντρου. Λίγο προτού ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας σχολιάζουμε την επικαιρότητα και αναφερόμαστε στις φάσεις και αντιφάσεις της σημερινής πραγματικότητας.
Εν αναμονή της νέας δεκαετία αλλά και της επετείου για τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, η συνομιλία μαζί του είναι μια χρήσιμη ευκαιρία αναστοχασμού αλλά και πύκνωσης της Ιστορίας του ελληνικού κράτους κατά τον 20ό αιώνα.
Στο βιβλίο του διατρέχει όλη τη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία, αναδεικνύει συνοπτικά και νηφάλια τις επιτυχίες και τις αποτυχίες της χώρας μας, τον κρατικό εκσυγχρονισμό και την αλματώδη μεταπολεμική ανάπτυξη, τον εξευρωπαϊσμό, τις στρεβλές δομές και την κομματικοποίηση της διοίκησης.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την εποχή μας, τις παθογένειες του ελληνικού κράτους, την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και την επιρροή της τεχνολογίας, για την εκπαίδευση, τον διχασμό στα social media, την Ιστορία και τους μύθους, την κρίση αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να αλλάξουμε τη ζωή μας και δεν χρειάζεται γι' αυτό να υπάρξει ως προϋπόθεση μια ολική κοινωνική και πολιτική ανατροπή. Ας αποδραματοποιήσουμε λίγο τη ζωή μας. Όταν τα πράγματα αλλάζουν πιο αργά, αλλάζουν και βαθύτερα».
— Στην εποχή μας τι θεωρείτε πατριωτικό; Ποιοι είναι οι ήρωες μας;
Τον εκσυγχρονισμό του κράτους και της οικονομίας, έτσι ώστε να προλάβουμε την 4η τεχνολογική επανάσταση, τη βελτίωση της εκπαίδευσης, που είναι ο μόνος δημοκρατικός μηχανισμός που εξασφαλίζει ευκαιρίες ανοδικής κοινωνικής κινητικότητας, και τις περισσότερες ευκαιρίες στους νέους, που ήταν οι μεγαλύτεροι χαμένοι της κρίσης. Αν γίνουν αυτά, η χώρα θα έχει πραγματικό μέλλον και όποιος τα κάνει αυτά σημαίνει ότι έχει όντως πατριωτικό αίσθημα ευθύνης.
Ξέρετε, στην Ελλάδα είχαμε ανέκαθεν είτε μια πλειοδοσία εθνικιστικής ρητορείας που κάποτε οδηγούσε σε μεγάλες εθνικές τραγωδίες ή μια δήθεν κοσμοπολίτικη (αριστερή ή φιλελεύθερη) αντίδραση σε ό,τι θεωρούνταν «εθνικό», με το επιχείρημα ότι είμαστε όλοι παιδιά του ίδιου Θεού και ότι οι λαοί δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η μόνη μας σκέπη είναι τα εθνικά κράτη κι αυτά, όπως μας θυμίζει ξανά και ο γείτονάς μας, ο Ερντογάν, μπορεί να βρεθούν σε επικίνδυνο ανταγωνισμό μεταξύ τους. Χρέος μας είναι να ενδυναμώσουμε το κράτος μας ώστε να είναι αρκετά ισχυρό για να επιβάλει τον ειρηνικό και όχι τον πολεμικό ανταγωνισμό.
— Αν σας ζητούσα να μου πείτε σε ποια φάση βρισκόμαστε σήμερα ως χώρα, τι θα μου απαντούσατε;
Είναι μια μεταβατική εποχή για τη χώρα. Η ίδια βγαίνει από μια κρίση που κράτησε αδικαιολόγητα πολύ εξαιτίας των εσφαλμένων επιλογών της. Βγαίνει παραπατώντας και άγνωστο με ποια ακριβώς διδάγματα από τη συγκλονιστική αυτή εμπειρία. Ασφαλώς και κάποια σκληρά μαθήματα, ιδίως στα δημόσια οικονομικά, φαίνεται να έχουν γίνει κτήμα μας. Δεν μας παίρνει να κάνουμε κι αλλιώς.
Είναι, επίσης, παρήγορο ότι μια όλο και πιο μεγάλη ομάδα πολιτών υποστηρίζει πλέον ανοιχτά απόψεις υπέρ των μεταρρυθμίσεων, της αξιοκρατίας της αξιολόγησης, της αριστείας, της μετριοπάθειας, της Ευρώπης κ.λπ. Η παράταξη αυτή ήταν εξαιρετικά ολιγάριθμη πριν από την κρίση, οπότε από αυτή την άποψη μπορούμε να πούμε ότι έγινε μια σοβαρή μετατόπιση στην κουλτούρα μας, έστω και μέσω μιας σκληρής εμπειρίας. Δεν είναι λίγο.
Από την άλλη, υπάρχουν και αντιστάσεις, αλλά αυτό δεν είναι περίεργο. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε όλοι για το πού πρέπει να πάμε. Το κρίσιμο όμως είναι η διαφωνία αυτή να επιλύεται με δημοκρατικούς όρους, όχι με εμφυλιοπολεμικούς. Άποψή μου είναι ότι η χώρα θα διαχειρίζεται στο εξής διαρκώς χαμηλές κρίσεις με ποικίλες αφορμές, π.χ. την κλιματική αλλαγή, τις οικονομικές αναταράξεις, τη γεωπολιτική αστάθεια κ.λπ. Συνεπώς, χρειάζεται να φτιάξουμε γρήγορα ένα κράτος αξιόπιστο και η κοινωνία να εκπαιδευτεί σε κουλτούρα διαλόγου, όπως και στο να ακούει τη γνώμη των ειδικών. Επικρατεί συχνά ο ερασιτεχνισμός στα μεγάλα ζητήματα.
— Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στις «φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους». Κατά τη γνώμη σας, πού πετύχαμε και πού έχουμε οριστικά αποτύχει;
Ούτε οι επιτυχίες ούτε οι αποτυχίες είναι ποτέ οριστικές στα κράτη. Τίποτα δεν είναι προορισμένο να διαρκέσει για πάντα, ούτε φυσικά το ελληνικό κράτος έχει κάποιο DNA αποτυχίας, όπως συχνά λέγεται. Κατάφερε να διανύσει μια πορεία συνολικά πολύ επιτυχημένη από την ίδρυσή του: από ένα μικρό, φτωχό και εξαρτημένο κράτος το 1830, βρέθηκε, ενάμιση αιώνα αργότερα, να ανήκει στο κλαμπ των πιο προηγμένων του πλανήτη, με το πιο ισχυρό νόμισμα, και να είναι ενταγμένο σε όλους τους μεγάλους διεθνείς οργανισμούς.
Επιπλέον, εγκαθίδρυσε ένα σύγχρονο κράτος δικαίου, ισχυροποίησε τη δημοκρατία του, μετά από παλινωδίες βέβαια, έβγαλε από τη φτώχεια και τους περιορισμούς της υπαίθρου το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, έφτιαξε σύγχρονες υποδομές παντού και εξασφάλισε καλή ποιότητα ζωής στους κατοίκους του. Και μετά απ' όλα αυτά έχουμε την τάση να λέμε ότι απέτυχε. Ασφαλώς και είχε αποτυχίες αυτή η πορεία. Η πιο πρόσφατη ήταν η αποτυχία του στον έλεγχο των δημοσιονομικών. Στη βάση της ήταν και είναι η στρεβλή σχέση της κοινωνίας με το κράτος. Η κοινωνία κατάφερε να υποτάξει το κράτος στις προσοδοθηρικές της ανάγκες. Και το κράτος, σε διάφορες περιπτώσεις, αγνόησε τη βασική αποστολή του, που είναι να υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, όχι τις ομάδες συμφερόντων.
Δεν είμαστε τεμπέληδες, κάποιος απλώς μας έπεισε εσφαλμένα ότι η δουλειά είναι μόνο μια πρόσοδος για να επιβιώνεις και ότι η ζωή αρχίζει μετά τη δουλειά. Μέγα λάθος!
— Ανήκουμε, τελικά, στη Δύση ή το οθωμανικό παρελθόν έχει αφήσει το στίγμα του; Ποιες είναι οι παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας; Πιστεύετε ότι μπορούν να γιατρευτούν; Και αν ναι, πώς;
Ξεκάθαρα στη Δύση, θα έλεγα, από την πρώτη στιγμή της ίδιας της Επανάστασης του 1821, η οποία, έτσι κι αλλιώς, ήταν μια εθνική επανάσταση. Δηλαδή επιζητούσε τη θεμελίωση ενός ανεξάρτητου, εθνικού, δημοκρατικού ‒για ορισμένους ακόμα και φιλελεύθερου‒ κράτους, το οποίο δεν είχε καμία σχέση με την οθωμανική δεσποτεία. Υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση για τη φύση του κράτους μας: είχε μεν τις στρεβλώσεις του, αλλά τα πρότυπά του ήταν πάντοτε δυτικά και πολύ προχωρημένα. Ούτε η κοινωνία μας είναι «ανατολίτικη», όπως λέγεται καμιά φορά. Πού ακριβώς το βλέπουμε αυτό γύρω μας; Επειδή τάχα δεν μπορούμε να κάνουμε μια σωστή ουρά; Κι άλλοι βορειοευρωπαϊκοί λαοί το ρίχνουν στο αλκοόλ. Σημαίνει αυτό ότι είναι Ανατολίτες; Αστεία επιχειρήματα!
Το χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας είναι η κοινοτιστική της οργάνωση και η κοινοτιστική της κουλτούρα, η οποία επιβίωσε, παρά τη μετανάστευσή της στις πόλεις. Μάλιστα, κατάφερνε να επιβιώνει ακόμα και μετά τη μετανάστευσή της σε άλλες χώρες, όπου βλέπεις πάντα όλους τους Έλληνες συγκεντρωμένους στις ίδιες γειτονιές, καμιά φορά να μη μιλάνε καν καλά-καλά τη γλώσσα της χώρας αυτής. Είναι εντυπωσιακό! Εξηγείται διότι η οικογένεια και οι ισχυροί δεσμοί της εξακολουθούν να παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στην κοινωνική μας δομή, επιλύοντας μεν προβλήματα, αλλά δημιουργώντας άλλα, ίσως μεγαλύτερα. Αυτό είναι που μας κάνει να μοιάζουμε «Ανατολίτες». Ένα περίεργο αμάλγαμα παραδοσιακού και μοντέρνου είμαστε στην πραγματικότητα, αλλού περισσότερο το ένα, αλλού περισσότερο το άλλο. «Ντύνομαι σαν Αμερικάνος, μ' αρέσει στα κρυφά κι ο Μητροπάνος» που έλεγε και ο μακαρίτης ο αοιδός.
— Συμφωνείτε ή όχι με την άποψη ότι είμαστε η χώρα της μηδενικής προσπάθειας;
Το αντίθετο θα έλεγα. Έρευνες δείχνουν ότι εργαζόμαστε περισσότερο από άλλους βορειοευρωπαϊκούς λαούς για παράδειγμα. Μας λείπουν όμως η μέθοδος και η οργάνωση ώστε να παράγουμε περισσότερα σε λιγότερο χρόνο και με μικρότερη προσπάθεια. Επίσης, είναι μάλλον αρκετοί οι συμπατριώτες μας που δεν αγαπούν τη δουλειά που κάνουν κι αισθάνονται ότι είναι πλασμένοι για σημαντικότερα πράγματα. Φταίει και το σύστημα των πανελλήνιων εξετάσεων που μας οδηγεί να σπουδάζουμε αντικείμενα από τύχη, όχι από επιλογή. Έτσι δεν επενδύουμε με πάθος στη δουλειά μας, δίνοντας την αίσθηση ότι την κάνουμε βαριεστημένα. Λίγες φορές ακούς στην Ελλάδα τη φράση «αγαπώ πολύ τη δουλειά μου», κάτι που ακούς π.χ. αρκετά συχνά στην Αμερική. Δεν είμαστε τεμπέληδες, κάποιος απλώς μας έπεισε εσφαλμένα ότι η δουλειά είναι μόνο μια πρόσοδος για να επιβιώνεις και ότι η ζωή αρχίζει μετά τη δουλειά. Μέγα λάθος! Η δουλειά θέτει στόχους και χωρίς στόχους είμαστε χωρίς προσανατολισμό και νόημα στη ζωή. Πρέπει οι δάσκαλοι να το λέμε αυτό από νωρίς στους μαθητές μας.
— Πώς εξηγείται αυτή η εργαλειακή σχέση των Ελλήνων με το κράτος;
Είμαστε μια κρατικιστική κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό; Η ιδιαιτερότητα της εθνικής επανάστασης του '21 ήταν ότι θεμελίωσε κράτος κυριολεκτικά εκ του μηδενός, καθώς δεν υπήρχε κρατική συνέχεια, όπως για παράδειγμα πριν και μετά τη Γαλλική Επανάσταση του 1789, όπου το κράτος συνέχισε να υφίσταται ακόμα και με τη συθέμελη ανατροπή του καθεστώτος. Εδώ οι κυβερνήτες έπρεπε να χτίσουν εξαρχής τους θεσμούς και μαζί έπρεπε να ενοποιήσουν μια κατακερματισμένη κοινωνία που ήταν οργανωμένη σε φατρίες και με πανίσχυρες τοπαρχίες. Εξού και επιλέγεται από την πρώτη στιγμή το συγκεντρωτικό μοντέλο διοίκησης, διότι οποιοδήποτε άλλο θα το υπονόμευαν οι ισχυροί τοπικισμοί. Αυτό πρακτικά σήμαινε ότι η ενοποίηση της κοινωνίας έγινε από τα πάνω, υπό την καθοδήγηση του κράτους και μέσω κάποιων ισχυρών θεσμών όπως ο στρατός ή το Πανεπιστήμιο Αθηνών, το οποίο έβγαζε τους δασκάλους που εν συνεχεία αναλάμβαναν το βάρος της εθνικής κατήχησης στα σχολεία. Πώς αλλιώς θα έκανες έναν Πελοποννήσιο, έναν Επτανήσιο κι έναν νησιώτη να συνυπάρξουν κάτω από μια κοινή εθνική ταυτότητα; Ούτε κοινή διάλεκτο δεν μιλούσαν καλά-καλά. Βλέπετε, λοιπόν, πόσο εξαρτημένοι ήμασταν αναγκαστικά από το κράτος και τον εκσυγχρονιστικό του ρόλο κάθε φορά; Αν προσθέσετε και τις πελατειακές σχέσεις που ήταν ο τρόπος διασύνδεσης των ελίτ με τα υπάλληλα στρώματα, μέσω των κρατικών πόρων, αντιλαμβάνεστε ότι το ελληνικό κράτος είναι πανίσχυρο, παρά τα περί αντιθέτου λεγόμενα. Και ότι ανέλαβε το εξαιρετικά περίπλοκο έργο του εκμοντερνισμού της ελληνικής κοινωνίας μάλλον με επιτυχημένο τρόπο.
Χρειάζεται να φτιάξουμε γρήγορα ένα κράτος αξιόπιστο και η κοινωνία να εκπαιδευτεί σε κουλτούρα διαλόγου, όπως και στο να ακούει τη γνώμη των ειδικών. Επικρατεί συχνά ο ερασιτεχνισμός στα μεγάλα ζητήματα.
— Με την ευκαιρία της επετείου των 200 ετών έχουμε ανάγκη από έναν εθνικό αναστοχασμό;
Πρέπει να γίνει και νομίζω πως γίνεται. Για παράδειγμα, το τελευταίο διάστημα κυκλοφόρησαν ταυτόχρονα ορισμένα βιβλία από ιστορικούς που πραγματεύονται το ελληνικό κράτος ως ένα μοντέρνο κράτος που διένυσε, παράλληλα με τα υπόλοιπα της Ευρώπης, μία από τις τροχιές του εκσυγχρονισμού, αν και με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο. Διότι υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να φτάσεις στον ίδιο προορισμό. Το ενδιαφέρον είναι ότι σε κάποια από αυτά κυριαρχεί μια κοινή οπτική, κάποτε και μεταξύ επιστημόνων άλλης γενιάς.
Θέλω να πω, δεν είναι απλή σύμπτωση, μάλλον η μεγάλη εμπειρία της κρίσης μάς υποχρέωσε να ξανασκεφτούμε αλλιώς κάποια παλιά πορίσματα που έβλεπαν π.χ. την Ελλάδα ως μια χώρα σε μόνιμη υπανάπτυξη ή, χειρότερα, ως υποτελή στους ξένους. Η νέα οπτική που αναδύεται σήμερα είναι ότι όποτε η χώρα ακολούθησε ένα συγκροτημένο σχέδιο εκσυγχρονισμού, με τον βενιζελισμό ή την πρώτη μεταπολεμική περίοδο, με την αναπτυξιακή εκτόξευση, ή μεταπολιτευτικά, με την προετοιμασία για την είσοδο στο ευρώ, τα κατάφερνε να πετύχει τους στόχους της, και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό βάσει δικών της πρωτοβουλιών.
— Ως πανεπιστημιακός πώς κρίνετε το επίπεδο της εκπαίδευσης; Τι εικόνα εισπράττετε από τους φοιτητές σας; Πώς μπορούμε να στραφούμε σε μια πιο δημιουργική εκπαίδευση και να ξεφύγουμε από την παθητική κατανάλωση έτοιμων γνώσεων;
Δεν μ' αρέσει αυτός ο λόγος της απογοήτευσης που ισχυρίζεται ότι κάποτε οι φοιτητές ήταν καλύτεροι και πιο αφοσιωμένοι στις σπουδές τους. Δεν νομίζω ότι ισχύει. Εκείνο που ισχύει είναι ότι έχει υποχωρήσει το ενδιαφέρον των νεότερων γι' αυτό που λέγαμε κάποτε «κλασική ανθρωπιστική παιδεία». Θέλουν πιο τυποποιημένη γνώση, πιο πρακτική και απτή, πιο εφαρμόσιμη σε συγκεκριμένα πεδία, πιο τηλεγραφική. Επίσης, προτιμούν άλλα εργαλεία για την κατάκτηση της γνώσης, όπως η εικόνα. Βρίσκονται, δε, σε διαρκή διάσπαση προσοχής λόγω των κινητών και των social media, έχουν αυτήν τη φοβερή εξάρτηση. Το ερώτημα είναι πού υπάρχει χώρος και χρόνος για την κατάκτηση της γνώσης σε έναν τέτοιο τεχνολογικό κόσμο, διότι δεν υπάρχει γνώση χωρίς να προηγείται μια επίπονη διαδικασία για την κατάκτησή της, που μάλιστα πρέπει να σε αποκόπτει από τον υπόλοιπο κόσμο όσο διαρκεί.
Σχεδόν όλοι είναι σήμερα απόφοιτοι ΑΕΙ, λίγοι όμως διαθέτουν εργαλεία για την κατανόηση των βασικών παραμέτρων του κόσμου. Άποψή μου είναι ότι η δομή του εκπαιδευτικού συστήματος παγκοσμίως θα αλλάξει εκ των πραγμάτων συθέμελα τα επόμενα 20-30 χρόνια. Ίσως θα είμαστε καλύτερα εκπαιδευμένοι, δεν είναι πάντως βέβαιο ότι θα είμαστε βαθύτερα μορφωμένοι. Ιδίως την ανθρωπιστική παιδεία θα την υπερασπίζονται και θα την κουβαλούν ως κάτι μονάκριβο όλο και λιγότεροι στο μέλλον. Θα είναι κάτι σαν γκουρού. Ακόμα κι έτσι, πάντως, πρέπει να προστατευτεί.
Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται βαθιά αλλαγή. Υπάρχει, ωστόσο, μια ιδέα που τα χρόνια της κρίσης τριγυρνάει στο μυαλό μου και είναι η δημιουργία ενός θεσμού αξιοποίησης του επιστημονικού κεφαλαίου των Ελλήνων που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό, διότι είναι πολλοί και σπουδαίοι. Δεν χρειάζεται, και μάλλον ούτε και μπορούμε, να φέρουμε αυτό το κεφάλαιο πίσω στη χώρα, μπορούμε όμως να συγκεντρώσουμε σε μια δεξαμενή και να εκμεταλλευτούμε ως χώρα την υψηλή επιστημοσύνη τους. Και είναι σχεδόν βέβαιο ότι και οι ίδιοι θα το ήθελαν, αν έβλεπαν να γίνεται μια σοβαρή τέτοια προσπάθεια.
— Τι θεωρείτε ότι θα αλλάξει στην καθημερινότητά μας από την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και τη δύναμη της τεχνολογίας;
Πολλά στην καθημερινή οργάνωση της ζωής μας και της εργασίας, και κατ' επέκταση των σχέσεων. Νομίζω ότι θα ενισχυθεί έντονα ο χώρος της ιδιωτικότητας, καθώς πολλές δουλειές θα γίνονται εξ αποστάσεως και με έξυπνες μηχανές. Θα αλλάξει η οργάνωση των πόλεων, οι συγκοινωνίες, οι κατασκευές με τους τρισδιάστατους εκτυπωτές, μέσω της τεχνητής νοημοσύνης θα έχουμε όλοι τη δυνατότητα να είμαστε εν μέρει και γιατροί και δικηγόροι και μηχανικοί κ.λπ. Πιθανόν να αυξήσουμε και το προσδόκιμο της ζωής. Θα γίνουμε ευτυχέστεροι, άραγε, σε ατομικό επίπεδο; Δεν το πιστεύω, διότι η ανθρώπινη φύση είναι ατελής, άρα είναι έρμαιο των αντιφάσεών της, διαστρεβλώνει την πραγματικότητα και δεν ικανοποιείται με τίποτε. Επινοεί πάντα προβλήματα στις λύσεις.
Αλλά και η Ιστορία είναι ένα παίγνιο, βασισμένο σε τυχαιότητες και πονηριές. Ποιος μπορεί, για παράδειγμα, να μας διαβεβαιώσει ότι στη Δύση τελειώσαμε με τον πόλεμο και ότι θα ζήσουμε εφεξής σε συνθήκες καντιανής ειρήνης; Χωρίς πολέμους, που ήταν η βασική και μόνιμη σταθερά των περασμένων αιώνων, η Ιστορία μοιάζει σταματημένη. Αυτή την ψευδαίσθηση ζούμε σήμερα, γι' αυτό και οι φιλελεύθεροι μιλούν για το τέλος της Ιστορίας. Μου μοιάζει όμως περισσότερο με ιστορικό «τάιμ-άουτ». Το μέλλον διαρκεί πολύ κι εγώ, προσωπικά, ως ιστορικός έχω μόνο μία ιδεολογία απέναντι στα πράγματα εν γένει, τον σκεπτικισμό.
— Σας προβληματίζει ο καθημερινός διχασμός που επικρατεί στα social media; Γιατί πάντα μας γοήτευαν τα δίπολα;
Δεν είναι, πάντως, μόνο ελληνικό φαινόμενο. Παντού τα social media είναι χώρος ξεκατινιάσματος, και το λέω κάπως χυδαία, διότι έτσι είναι. Το μέσο είναι το μήνυμα στην περίπτωση αυτή. Θέλω να πω ότι είναι τέτοια η φύση του μέσου, που επιτρέπει στον καθέναν να εκφραστεί όπως θέλει, χωρίς συνέπειες στην ουσία. Άρα γινόμαστε όλοι κριτές των πάντων. Τα social media είναι το απάνθισμα των προφίλ τους. Δεν ενδιαφέρεται κανείς για την αλήθεια, παρά μόνο για το πώς κάτι που γράφεται ή φαίνεται (π.χ. μια φωτογραφία) αντανακλά στο προφίλ αυτό. Υπάρχουν, μάλιστα, πλέον και οι λεγόμενες φεϊσμπουκικές περσόνες, δηλαδή άνθρωποι που μπορεί να μην έχουν κάνει τίποτε αξιόλογο στη ζωή τους αλλά να έχουν γίνει «διάσημοι» λόγω της έντονης δραστηριότητάς τους εκεί. Πρέπει, γενικώς, να μάθουμε να δίνουμε μικρότερη σημασία στο τι λέγεται στα social media. Δεν είναι χώρος που μπορεί να προωθήσει την πραγματική συζήτηση.
— Τι θεωρείτε σήμερα επαναστατικό;
Να σας πω για την Ελλάδα ειδικά: να πάψουμε να πιστεύουμε στην επανάσταση. Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να αλλάξουμε τη ζωή μας και δεν χρειάζεται γι' αυτό να υπάρξει ως προϋπόθεση μια ολική κοινωνική και πολιτική ανατροπή. Ας βελτιώσουμε, για παράδειγμα, τις συγγενικές ή τις φιλικές μας σχέσεις, ας κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας, ας φροντίζουμε περισσότερο την πόλη μας, ας μάθουμε να είμαστε περισσότερο ευγενείς, έστω και τυπικά, ας ερχόμαστε συχνότερα σε επαφή με όποια μορφή τέχνης μάς εκφράζει καλύτερα, διότι η τέχνη σώζει ζωές. Ας αποδραματοποιήσουμε λίγο τη ζωή μας. Όταν τα πράγματα αλλάζουν πιο αργά, αλλάζουν και βαθύτερα. Μας έχει κάνει κακό η ιδεολογία του «εδώ και τώρα».
— Έχουν νόημα, πλέον, οι ιδεολογίες;
Οι μεγάλες ιδεολογίες όχι, είναι και επικίνδυνες άλλωστε κι αυτό είναι το μεγάλο και πικρό μάθημα του 20ού αιώνα παγκοσμίως. Επρόκειτο στην ουσία για εκκοσμικευμένες θρησκείες που έριξαν την ανθρωπότητα ξανά στον φανατισμό της «αλήθειας» τους. Από την άλλη, όμως, δείτε τη μεγάλη αντίφαση. Σήμερα, οι σύγχρονες απο-ιδεολογικοποιημένες κοινωνίες προσπαθούν να αντικαταστήσουν τις μεγάλες αυτές αφηγήσεις με άπειρες μικρές προσωπικές αφηγήσεις, όσοι είναι και οι εαυτοί. Εξού και βλέπετε, ας πούμε, ότι στη λογοτεχνία έχει επικρατήσει τόσο έντονα αυτή η πρωτοπρόσωπη αυτοβιογραφική αφήγηση. Γράφουν όλοι τις οικογενειακές τους ιστορίες, θεωρώντας ότι είναι κάτι που αφορά κι άλλους. Είναι προφανές ότι και αυτό στερείται νοήματος, διότι δεν φτιάχνει συλλογικές αναπαραστάσεις και μεγάλους φαντασιακούς κόσμους που να μας χωράνε δυνάμει όλους.
Σημαντικό στη ζωή θεωρώ την καλλιέργεια μιας κάποιας ευαισθησίας για τα πράγματα. Την «απογαϊδουροποίηση», που έλεγε χαριτολογώντας ο παππούς μου. Που σημαίνει να μαθαίνω να ακούω και να βλέπω με έναν τρόπο συγκατάβασης και ενσυναίσθησης το δράμα της ζωής της δικής μου και των γύρω μου.
Το δικό μας κενό σήμερα μοιάζει κάπως με εκείνη τη μοναδική στιγμή στην ύστερη αρχαιότητα που κράτησε λίγο, όταν είχε υποχωρήσει ο δωδεκαθεϊσμός, αλλά ακόμα δεν είχε κυριαρχήσει ο μονοθεϊσμός. Είναι μεν μια στιγμή χειραφέτησης και ελευθερίας για το άτομο, από την άλλη όμως οι κοινωνίες βρίσκονται σε αναζήτηση ενός προφήτη, όπως έχουν δείξει μοναδικά οι Μόντι Πάιθον στο «Life of Brian». Τι θα εμφανιστεί, άραγε, σε ένα τέτοιο κενό; Για την ώρα, στην εποχή μας βλέπουμε από παλιάτσους που κάνουν τους γκουρού ακόμα και στην πολιτική μέχρι τύπου θρησκείες, όπως η σαϊεντολογία. Θα 'ναι κάτι που αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να φανταστούμε, τουλάχιστον ελπίζω να έχει χειραφετητικά στοιχεία. Δεν μπορούμε να ζήσουμε σε ένα σύμπαν απόλυτης ιδιώτευσης ούτε όμως και να επιστρέψουμε σε κοινοτιστικά σχήματα.
— Γνωρίζουν Ιστορία οι Έλληνες ή ακόμα γοητευόμαστε από τους μύθους;
Οι μύθοι είναι στον πυρήνα της ιστοριογραφίας, είναι το παρελθόν της, από εκεί ξεκίνησε και όσο κι αν αυτή έχει αποκτήσει ήδη από τον 19ο αιώνα την αυτόνομη επιστημονική της υπόσταση, πάντα τα αφηγήματά της έχουν έναν βαθμό αυθαιρεσίας, για να είμαστε ειλικρινείς. Στην Ελλάδα αναπτύχθηκαν ιδιαίτερα οι ιστορικές σπουδές, κυρίως μετά το '70, και διαθέτουμε εξαιρετικούς ιστορικούς που λειτουργούν και αμιγώς επιστημονικά και εκλαϊκευτικά. Το πρόβλημα των Ελλήνων δεν είναι τόσο οι μύθοι ‒όλοι οι λαοί ρέπουν σε αυτούς‒ όσο το ότι επιτρέπουν στο παρελθόν να βαραίνει τόσο πολύ στο εκάστοτε παρόν.
Το παρελθόν είναι δουλειά των ιστοριογράφων, δεν χρειάζεται να αφήνουμε η μνήμη και τα τραύματά της να πλήττουν τόσο πολύ τον ψυχισμό μας για δεκαετίες και να μας ακινητοποιούν. Πρέπει να γίνουμε πιο ανάλαφροι. Φταίνε και οι διανοούμενοί μας ή οι λογοτέχνες μας που μιλούν π.χ. συνεχώς για τους εμφυλίους κ.λπ. Πρέπει να σας πω ότι ίσως από ένστικτο και άμυνα η μετεμφυλιακή ελληνική κοινωνία στη μεγάλη της πλειονότητα κατάφερε να ξεπεράσει πολύ πιο γρήγορα απ' ό,τι δίνεται η εντύπωση τα τραύματα του Εμφυλίου και με αυτόν τον ρυθμό προχώρησε από το πολιτικό πεδίο στην έμπρακτη συμφιλίωση αλλά και στη συνέχιση της ζωής της. Γι' αυτό και πέτυχε μέσα σε δύο μόνο δεκαετίες από το τέλος του Εμφυλίου να μεταμορφώσει κυριολεκτικά την χώρα προς το καλύτερο. Μη μυξοκλαίμε συνέχεια και παίζουμε τις drama queens για να μας προσέξουν. Μπορούν να μας προσέξουν και για τις επιτυχίες μας, όχι μόνο για τα δράματά μας.
— Θεωρείτε ότι η κρίση μάς άλλαξε προς το καλύτερο ή ο ατομικισμός μας είναι ακόμα ενεργός;
Νομίζω ότι ακόμα δεν έχουμε στοχαστεί βαθιά πάνω σε αυτό που μας συνέβη και είναι κάπως αναμενόμενο, διότι, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό που μας συνέβη ήταν συγκλονιστικό. Είναι σαν κάποιος που έτρεχε με 200 να τρακάρει και να βγαίνει ζωντανός και με σχετικά μικρά τραύματα. Δεν υπάρχει στην οικονομική ιστορία της ανθρωπότητας κράτος που να χάνει απότομα μέσα σε 2-3 χρόνια το 25% του ΑΕΠ του και να συνεχίζει, έστω με παλινωδίες, να περνά καλά. Προχθές πέρασε ο προϋπολογισμός του νέου χρόνου και ούτε το συζήτησε κανείς. Κάτι άλλα ελάσσονα μας απασχόλησαν. Είμαστε μια χώρα συχνά εκτός θέματος και αυτό είναι και σωτήριο, πρέπει να παραδεχτούμε. Κοιτάξτε, αν ήμασταν Ιάπωνες θα αυτοκτονούσαμε μαζικά από ενοχή. Εμείς, αντιθέτως, τείνουμε να τα σχετικοποιούμε όλα. Από την άλλη, βέβαια, αυτός είναι και ένας από τους λόγους της συχνής επανάληψης του κακού εαυτού μας: δεν επεξεργαζόμαστε πολύ βαθιά τις εμπειρίες μας.
Υπάρχουν πλέον και οι λεγόμενες φεϊσμπουκικές περσόνες, δηλαδή άνθρωποι που μπορεί να μην έχουν κάνει τίποτε αξιόλογο στη ζωή τους αλλά να έχουν γίνει «διάσημοι» λόγω της έντονης δραστηριότητάς τους εκεί. Πρέπει, γενικώς, να μάθουμε να δίνουμε μικρότερη σημασία στο τι λέγεται στα social media. Δεν είναι χώρος που μπορεί να προωθήσει την πραγματική συζήτηση.
— Τι εξήγηση δίνετε για τον άκρατο καταναλωτισμό προ κρίσης; Ήταν αποτέλεσμα του εύκολου δανεισμού και των μηχανισμών lifestyle;
Εντάξει, δεν νομίζω ότι ήταν τόσο πρόβλημα το lifestyle και ο κατανατωλισμός προ κρίσης. Το βασικό χαρακτηριστικό όλων των σύγχρονων κοινωνιών είναι ο καταναλωτισμός, όχι κάτι άλλο. Χωρίς αυτόν, θα κατέρρεαν. Μην ενοχοποιήσουμε κιόλας τους ανθρώπους. Ήταν γεγονός ότι ορισμένες συμπεριφορές ήταν κάπως γκροτέσκες. Έβλεπες, ας πούμε, μια μικροαστική οικογένεια να σου λέει «θα περάσουμε φέτος τα Χριστούγεννα στο Μανχάταν» επειδή το είχαν δει στο «Sex and the city». Αλλά το βασικό πρόβλημα έγκειται στο παραγωγικό μας μοντέλο. Δεν ήμασταν ανταγωνιστικοί ούτε και διεθνοποιημένοι. Εισάγουμε μέχρι και το κρέας που τρώμε, τα πάντα, και εξάγουμε ελάχιστα προϊόντα, κυρίως αγροτικά. Κατά τα άλλα, σήμερα ο καταναλωτισμός μπορεί να σε συνδέει με τα προηγμένα πολιτισμικά μοντέλα και δεν τον βλέπω κατ' ανάγκη ως κάτι προβληματικό.
— Τι είναι αυτό που μας μαθαίνει η Ιστορία;
Κυρίως ό,τι είμαστε ήδη έτοιμοι να μάθουμε. Αλλά εγώ πιστεύω ότι σήμερα ο ρόλος της πρέπει να είναι άλλος, όχι αυτός της εθνικής κατήχησης και του διδακτισμού ούτε της απλής απόλαυσης. Οι ιστορικοί μπορούν να μας μιλήσουν έμμεσα για το παρόν, με την έννοια ότι μπορούν να αναδείξουν όλες τις διαδοχικές στρωματώσεις του χρόνου, σαν να ξεφλουδίζεις ένα κρεμμύδι. Ο ιστορικός χρόνος αφήνει πάντα κάπου τα ίχνη του. Άλλοτε αυτά επιβιώνουν για πολύ, άλλοτε σβήνουν και άλλοτε απλώς μετασχηματίζονται σε κάτι άλλο. Αν κάνουμε αυτήν τη δουλειά, αφενός συνδεόμαστε καλύτερα με το παρελθόν και γλιτώνουμε από τους μύθους, αφετέρου μπορεί να βρούμε εκεί υλικά αξιοποιήσιμα στο παρόν. Έτσι αποκτά και μια πρακτική αξία η Ιστορία.
— Σε μια ιδιαίτερα ανταγωνιστική εποχή τι θα συμβουλεύατε έναν νέο;
Να τολμάει, να μη φοβάται, δεν θα ζήσει άλλη ζωή έτσι κι αλλιώς. Αυτή είναι και πάει. Τη μία ευκαιρία που έχει να την κάνει κάτι, ό,τι νομίζει ο ίδιος. Μας λείπει το υγιές πάθος για τα πράγματα στην Ελλάδα. Τις τελευταίες δεκαετίες της καλοπέρασης εθιστήκαμε στην ακινησία. Και είναι παράδοξο, διότι αυτή η κοινωνία ήταν τρομερά κινητική και δυναμική στο παρελθόν, όσο πάλευε για να ανέβει και να αποκτήσει πρόσβαση στην ευδαιμονία. Κακομάθαμε.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Τους λίγους ανθρώπους που αγαπώ, καθώς και την καλλιέργεια μιας κάποιας ευαισθησίας για τα πράγματα. Την «απογαϊδουροποίηση», που έλεγε χαριτολογώντας ο παππούς μου. Που σημαίνει να μαθαίνω να ακούω και να βλέπω με έναν τρόπο συγκατάβασης και ενσυναίσθησης το δράμα της ζωής της δικής μου και των γύρω μου.
Info:
Το βιβλίο του Δημήτρη Π. Σωτηρόπουλου «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα, 1910-2001» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις της Εστίας.
σχόλια