Ο Ανδρέας Θεοδωρίδης μοιράζει τον χρόνο του ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Νέα Υόρκη, όπου είναι επίκουρος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Columbia και ερευνητικός συνεργάτης στο Center for Ecosystems + Architecture του Yale. Στην Ελλάδα είναι μέλος της αρχιτεκτονικής επιτροπής του Κέντρου Αρχιτεκτονικής Μεσογείου. Για το τεύχος ADM The Green Issue συζητάμε μαζί του και «βλέπουμε» μια πόλη στην οποία συγκατοικούμε με μέλισσες και πουλιά και στην οποία λωρίδες του βουνού κατεβαίνουν και αγγίζουν τη θάλασσα.
— Πώς και πότε ξεκίνησε το ενδιαφέρον σου για τη βιωσιμότητα στην αρχιτεκτονική;
Γύρω στο 2010 με 2012 συνειδητοποίησα ότι πολλές από τις βεβαιότητές μας ως πολιτών και αρχιτεκτόνων είχαν ήδη αρθεί. Σε εκείνα τα χρόνια της κρίσης, στην Ελλάδα εμφανίστηκαν ισχυρές αντανακλάσεις μεταξύ κοινωνίας και αρχιτεκτονικής. Επιβεβαιώθηκε με τον πιο χαρακτηριστικό τρόπο ότι τα κτίριά μας δεν είναι αυθύπαρκτα, αλλά συσχετίζονται με την οικονομία και την κοινωνία. Συνειδητοποίησα τότε λοιπόν ότι πρέπει να διευρύνουμε τους τρόπους που λειτουργούσε μέχρι τότε η «αγορά» ή, πιο σωστά, η βιομηχανία της αρχιτεκτονικής.
—Ας εμβαθύνουμε σε αυτή την εικόνα.
Με την είσοδό μας στην εποπτεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ), το ενεργειακό αποτύπωμα των κτιρίων τέθηκε επιτακτικά και ξεκάθαρα στην αντίληψη των περισσότερων από εμάς. Το 2012 αυξήθηκαν οι φόροι στο πετρέλαιο θέρμανσης και το φαινόμενο της αιθαλομίχλης έκανε την πνιγηρή εμφάνισή του στις ελληνικές πόλεις. Ήταν το συνδυαστικό αποτέλεσμα της ανάγκης των ανθρώπων να ζεσταθούν καίγοντας οτιδήποτε, από καρέκλες μέχρι παλέτες ξύλων, μέχρι παλιά επεξεργασμένη ξυλεία και πλαστικά, σε τζάκια, σόμπες και μαγκάλια. Αυτό το τοξικό νέφος με τα απεριόριστα μικροσωματίδια ερμηνεύεται συμπερασματικά ως μια ανταλλαγή προβλημάτων. Προσπαθήσαμε να λύσουμε ένα πρόβλημα, τη θέρμανση του εσωτερικού μας χώρου, δημιουργώντας ένα μεγάλο πρόβλημα στον εξωτερικό μας χώρο.
—Δέκα χρόνια μετά από αυτήν τη δυστοπία, ποιος είναι ο στόχος της βιωσιμότητας;
Όταν μιλάμε για βιωσιμότητα στην αρχιτεκτονική, θα πρέπει να την αντιμετωπίζουμε ως σύνολο που διευρύνεται πέρα από το κτίριο, στη γειτονιά, την πόλη και την κοινωνία. Σήμερα έχω την αίσθηση ότι η βιωσιμότητα, ανεξάρτητα από όλες τις άλλες κλίμακες μιας κοινωνίας, είναι μια βιωσιμότητα για τους λίγους, για μία μονάδα, για ένα κτίριο. Ο τρόπος που εγώ θα λειτουργούσα και θα σκεφτόμουν αντιστοιχεί με το φιλμ Powers of Ten των Charles and Ray Eames. Έχεις δει το μικρό ντοκιμαντέρ; Είναι της ηλικίας μου, «γεννήθηκε» κι αυτό το 1977. Απεικονίζει τη σχετική κλίμακα του σύμπαντος σύμφωνα με μια τάξη μεγέθους που βασίζεται στον συντελεστή δέκα. Πρώτα διαστέλλεται από τη Γη και ένα ζευγάρι που κάνει πικ νικ, μέχρι να ερευνηθεί ολόκληρο το σύμπαν. Στη συνέχεια συστέλλεται προς τα μέσα έως ότου βλέπουμε ένα μόνο άτομο και τα κουάρκ του. Αρχίζουμε λοιπόν να μιλάμε για όλα αυτά που δεν βλέπουμε. Ερχόμαστε αντιμέτωποι με την ψευδαίσθησή μας ότι η επιδερμίδα στο σώμα μας δεν είναι ένα «layer» που διαχωρίζει καθέναν από εμάς από το υπόλοιπο περιβάλλον.
—Μέσα από ένα ζουμ στα κύτταρα της επιδερμίδας των ανθρώπων που κάνουν πικ νικ;
Ακριβώς. Πού θέλω να καταλήξω με αυτό; Το βίντεο προσπαθεί να μας δείξει ότι όλα συνδέονται. Έτσι πιστεύω και εγώ ότι η συζήτηση περί αειφορίας στην αρχιτεκτονική δεν μπορεί να αφορά μόνο το κτίριο –θα ήταν μια μυωπική αντίληψη−, αλλά πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά με την ενέργεια που χρησιμοποιούμε, τον τρόπο που έρχονται τα λεφτά των επενδύσεων, τους τρόπους που χρησιμοποιούνται τα υλικά αλλά και η προέλευση και το ταξίδι τους. Δεν μπορούμε να κοιτάζουμε ένα κτίριο αλλά να αποκλείουμε πολλά από τα δεδομένα του, όπως το πώς έφτασε εκεί που έφτασε ή το τι συμβαίνει γύρω του. Με αυτήν τη λογική, μπορεί να βρεθούμε αντιμέτωποι με ένα κτίριο το οποίο είναι ένα επιτυχημένο παράδειγμα, αλλά εις βάρος του περιβάλλοντος, εις βάρος της κοινωνίας ή και του τόπου στον οποίο δημιουργήθηκε.
—Αυτό που μόλις περιγράψατε είναι μια έκφραση του greenwashing;
Είναι η κατεξοχήν έκφραση του greenwashing στην αγορά των κτιρίων και στην αγορά του κατοικείν. Κατά κόρον, τον τελευταίο καιρό, βλέπουμε μεγαλεπήβολους τίτλους, «είμαστε τόσο καλύτεροι από τον έναν και τον άλλον, είμαστε πολύ πιο πράσινοι από εκείνον». Σε σχέση με ποιον και σε σχέση με τι είμαστε καλύτεροι και πιο πράσινοι; Τι ακριβώς μετράμε κάθε φορά; Μετράμε από πού φέραμε τα υλικά; Μετράμε τι είδους ενέργεια χρησιμοποιήθηκε για να τα εξορύξουμε; Μιλάμε για τα οικονομικά μεγέθη των εργατών που τα δημιούργησαν; Μπορεί να ήταν, ας πούμε, κακοπληρωμένοι εργάτες από την άλλη άκρη του κόσμου; Μιλάμε για τα πλοία που μετέφεραν τα υλικά, τα καύσιμα που χρησιμοποίησαν, τα σωματίδια που στοίχισε στην ατμόσφαιρα η μεταφορά καθ’ όλη τη διάρκεια του ταξιδιού; Φυσικά, δεν μπορούμε να εξετάσουμε όλους τους παράγοντες σε όλο τους το εύρος, αλλά καλό είναι να μη χρησιμοποιούμε με στρεβλό τρόπο στην επικοινωνία τους όρους της επιστημονικής κοινότητας που μπορούν να περιγράψουν κάποια γεγονότα με δεδομένα.
—Η απάντηση παραπέμπει στο project σας, «Moving Beyond Greenwashing»; Θα μας πείτε περισσότερα σχετικά με το έργο;
Η έρευνα που κάνουμε με αφορμή και την πρωτοποριακή δουλειά που είχε ξεκινήσει στη NASA για φυτοαποκατάσταση της ποιότητας του αέρα εδώ και 20 χρόνια στο Center for Architecture Science and Ecology CASE στο πανεπιστήμιο προσπαθεί να μας πει το εξής απλό. Μπορεί το κλιματιστικό μας να έχει 5% καλύτερη απόδοση σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές, αλλά εμάς δεν μας ενδιαφέρει η απόδοση ενός μεμονωμένου συστήματος σε έναν μεμονωμένο δείκτη. Μας ενδιαφέρει να καταλάβουμε πώς ανταποκρίνονται διάφοροι δείκτες στο σύνολο αρχικά ενός κτιρίου. Με αυτή την αξιολόγηση μπορεί να ανακαλύψουμε ότι συστήματα που θεωρούμε προηγμένα αποδεικνύονται τελικά λιγότερο ολοκληρωμένα απ’ ό,τι φανταζόμασταν. Χρησιμοποιώντας βιολογικούς και μηχανολογικούς παράγοντες, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση φυτά με τις μικροβιακές τους κοινότητες σε συνδυασμό με μηχανολογικά συστήματα, καθαρίζουμε αέρα και νερό ενώ παράγουμε επιπλέον προνόμια για τους χώρους. Εξετάζουμε επομένως το σύνολο της πολυαποδοτικότητας που μπορεί να έχει ένα σύστημα, αντί να βλέπουμε τη μεμονωμένη απόδοση που μπορεί να έχει ένα κλιματιστικό. Μετράμε διαφορετικά τις προσδοκίες μας από ένα προϊόν στον χώρο μας. Και αποδεικνύουμε ότι ο σωστός τρόπος για να αποδώσουμε αξίες στις διάφορες παραμέτρους που μετράμε είναι πολύ διαφορετικός από αυτόν που γνωρίζουμε.
Έτσι πιστεύω και εγώ ότι η συζήτηση περί αειφορίας στην αρχιτεκτονική δεν μπορεί να αφορά μόνο το κτίριο –θα ήταν μια μυωπική αντίληψη−, αλλά πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά με την ενέργεια που χρησιμοποιούμε, τον τρόπο που έρχονται τα λεφτά των επενδύσεων, τους τρόπους που χρησιμοποιούνται τα υλικά αλλά και η προέλευση και το ταξίδι τους
—Έχουμε περάσει στην πρακτική εφαρμογή των ευρημάτων;
Στο επίπεδο της έρευνας υπάρχουν διάφορα ινστιτούτα τα οποία πλέον μιλάνε για ολιστικούς δείκτες αποδοτικότητας των κτιρίων. Ταυτόχρονα στην αγορά υπάρχουν διάφορα «εργαλεία marketing» που αντίστοιχα προσπαθούν να δείξουν τι αποδίδει καλύτερα και τι χειρότερα στο σύνολο ενός κτιρίου. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι έχουμε φτάσει εκεί ακόμα. Το να βάλουμε πολλούς παράγοντες μαζί και να δημιουργήσουμε μία πλατφόρμα που να καταλήγει σε κάτι απλουστευτικό είναι μια υπόθεση πολύπλοκη, η οποία απαιτεί πολλή δουλειά ακόμα. Ο τρόπος που υποστηρίζουμε το τι μετράμε για να φτάσει στο απλό νούμερο που προανέφερα παραμένει εν μέρει κομμάτι της επιστήμης. Φυσικά είναι κομμάτι και προσωπικών ή κοινωνικών ή πολιτικών αποφάσεων, σε σχέση με το τι ορίζουμε ως προτεραιότητα σε μια κοινωνία, σε ένα κτίριο, σε έναν οργανισμό.
—Aς περάσουμε στο θέμα της φύτευσης στον σχεδιασμό. Ποιος θα πρέπει να είναι ο τρόπος της ενσωμάτωσής της;
Με το που θα τελειώσουμε οποιοδήποτε μελετητικό κομμάτι ως αρχιτέκτονες, αρχίζουμε και «φυτεύουμε» άπειρα ψηφιακά δεντράκια. Οι μακέτες μας, τα σχέδια και τα έργα μας αρχίζουν να έχουν πιο πράσινη υφή και όψη. Αυτή βέβαια είναι μια λανθασμένη προσέγγιση των μελετητικών προτεραιοτήτων ενός έργου. Φυσικά δεν υπάρχει μέρος στο οποίο δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε φυτά. Θα πρέπει όμως να αξιολογούμε τους λόγους για τους οποίους τα χρησιμοποιούμε και το αποτέλεσμά τους. Έως τώρα στον αρχιτεκτονικό και τεχνολογικό κόσμο των κατασκευών λειτουργεί ένα σκληρό δίπολο του εσωτερικού και εξωτερικού χώρου, με τα φυτά να αποτελούν κατεξοχήν μέρος του δεύτερου και σε κάποιες περιπτώσεις να είναι και διακοσμητικά αρχιτεκτονικά στοιχεία του πρώτου, σε πολύ μειωμένη κλίμακα − π.χ. μία ελιά στη μέση του αιθρίου, ένα λουλούδι στην άκρη του καθιστικού. Τα φυτά δεν ήταν ενσωματωμένα στον γενικό σχεδιασμό, πράγμα που αλλάζει, αλλά με μια κάπως συμβατική λογική, όπως αυτή των πράσινων στεγών. Νομίζω όμως ότι σταδιακά οι αρχιτέκτονες θα κατανοήσουν ότι η χρήση των φυτών είναι κάτι που θα εξυπηρετήσει σε πολλαπλά επίπεδα. Πρέπει να γίνουμε πιο κριτικοί στον τρόπο που αλληλοεπιδρούμε με αυτούς τους ζωντανούς οργανισμούς.
—Ποια είναι τα πιο πρόσφατα ευρήματα της δικής σου έρευνας για τη φύτευση σε σχέση με την ποιότητα του αέρα;
Η έρευνα έχει ολοκληρωθεί. Ποιότητα αέρα ονομάζουμε γενικά την ατμοσφαιρική ρύπανση, στην οποία συμπεριλαμβάνεται και αυτή του εσωτερικού χώρου, με την προσθήκη μερικών ακόμα παραμέτρων για τους εσωτερικούς χώρους, όπως το ποσοστό υγρασίας. Τα περισσότερα σωματίδια που είναι επιβλαβή χωρίζονται κυρίως σε δύο κατηγορίες. Αυτά που είναι πιο solid-state και αυτά που είναι σε gas-state. Δηλαδή τα πάρα πολύ μικρά και εκείνα που, αν και το μέγεθός τους είναι 50 φορές μικρότερο από τη διατομή μιας τρίχας, θεωρούνται μεγαλύτερα και μπορούμε να τα μειώσουμε χρησιμοποιώντας φίλτρα. Τα ενεργά συστήματα κτιρίων που μελέτησα χρησιμοποιούν τους μικροβιολογικούς παράγοντες που έχουν τα φυτά, υποκαθιστώντας τα μηχανολογικά συστήματα και τις υπόλοιπες τεχνολογίες που χρησιμοποιούμε σήμερα στα κτίριά μας.
Η έρευνα δίνει λύση στο «σύνδρομο των άρρωστων κτιρίων», ένα είδος μόλυνσης πιο επικίνδυνο και από μια πανδημία. Θα ήταν καλό να υιοθετήσουμε λύσεις πέρα από τις πολύ γνωστές και εφαρμοσμένες.
—Ποιοι θα μπορούσαν να είναι οι ενδιαφερόμενοι της έρευνας;
Εταιρείες που μελετούν και υλοποιούν σχετική μελέτη στα κτίρια. Εναλλακτικά, αυτές οι τεχνολογίες μπορούν να βγουν στην αγορά υπό μορφή προϊόντος, λειτουργώντας υπέρ του κοινωνικού συνόλου.
—Πώς θα άλλαζε τη ζωή μας η εκτεταμένη χρήση τους;
Θα αρχίζαμε ξαφνικά να λειτουργούμε σε συνέργεια με τα φυσικά στοιχεία που προσπαθήσαμε να κατανικήσουμε τα τελευταία 100 χρόνια. Θα είχαμε πόλεις που δεν αποκλείουν τη φύση. Τα διάφορα βιολογικά είδη θα ανταποκρίνονταν καλύτερα στο δομημένο περιβάλλον. Θα μπορούσαμε να αρχίσουμε να ζούμε αυτό που διδάσκεται τα τελευταία χρόνια στις αρχιτεκτονικές σχολές στην Αμερική και αλλού, ως αρχιτεκτονική για humans και non-humans. Λέγοντας non-humans, εννοούμε ζώα, φυτά, μικροοργανισμούς και οτιδήποτε άλλο μπορείς να φανταστείς. Για πάρα πολλά χρόνια είχαμε μια πολύ ανθρωποκεντρική κατεύθυνση στον τρόπο που σχεδιάζαμε κτίρια και άλλα πράγματα, θεωρώντας ότι μπορούμε να ελέγξουμε όχι μόνο το δομημένο περιβάλλον αλλά και τον πλανήτη γενικότερα. Θα βλέπαμε ξαφνικά ότι ο έλεγχος που θεωρούσαμε ότι έχουμε κατακτήσει στα περίκλειστα και οριοθετημένα περιβάλλοντα των πόλεών μας ανατρέπεται από συστήματα διαβίωσης με οργανισμούς. Θα βλέπαμε ίσως περισσότερα πουλιά, ίσως και μέλισσες. Θα βλέπαμε να αλλάζει και το μικροκλίμα στην περιοχή ανάλογα με τις φυτεύσεις. Θα ζούσαμε πολλά πράγματα που ενδεχομένως σήμερα απεικονίζονται μόνο ως πράσινη διακόσμηση σε σχέδια, μελέτες και μακέτες.
—Από το όραμα στην πραγματικότητα, έχουμε οικεία σημεία αναφοράς;
Ας δούμε ένα πολύ ελληνικό παράδειγμα. Ίσως έχεις προσέξει ότι σε κάποια σημεία πάνω από την Αττική Οδό υπάρχουν διάφορα γεφυρώματα που είναι φυτεμένα. Βλέπεις δηλαδή να κατεβαίνει από το βουνό ένα κομμάτι δάσους, το οποίο περνάει πάνω από τον αυτοκινητόδρομο. Η έρευνα έχει δείξει ότι όταν ένα οικοσύστημα αποκόπτεται ή αρχίζει να μικραίνει, αρχίζει σταδιακά να πεθαίνει. Γι’ αυτό οι διάφοροι μελετητές έχουν αρχίσει να χρησιμοποιούν αυτού του είδους τα γεφυρώματα και φτιάχνουν διάφορες υποδομές ώστε να μπορούν να περνάνε οι ζωντανοί οργανισμοί από τη μία πλευρά στην άλλη. Διατηρούν έτσι την ενοποίηση του οικοσυστήματος. Με την ίδια λογική υπάρχουν μελέτες που γίνονται σε διάφορα κομμάτια οικισμών, φροντίζοντας για τη συνέχεια στην οικολογική αλυσίδα.
Ένα από τα μεγάλα στοιχήματα που ακόμη δεν έχει χαθεί είναι το Ελληνικό. Θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα πρότυπο ανάπτυξης για τον τρόπο λειτουργίας των ελληνικών πόλεων τα επόμενα χρόνια
—Τι βλέπεις ως δυνατότητα για τη συνέχεια της οικολογικής αλυσίδας στην Αθήνα;
Ένα από τα μεγάλα στοιχήματα που ακόμη δεν έχει χαθεί είναι το Ελληνικό. Θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα πρότυπο ανάπτυξης για τον τρόπο λειτουργίας των ελληνικών πόλεων τα επόμενα χρόνια. Η τοποθεσία του έχει ένα φοβερό πλεονέκτημα. Είναι ένα εν δυνάμει αστικό σύμπλεγμα ανάμεσα στο βουνό και τη θάλασσα. Κυρίως για λόγους marketing γίνεται η προσπάθεια ενοποίησης του οικιστικού ιστού με τη θάλασσα. Ας φανταστούμε μια σταδιακή μετάβαση από το βουνό στη θάλασσα. Η εικόνα υπάρχει ήδη στην πόλη μας. Αν ανοίξετε το Google Earth, θα δείτε ότι στην περιοχή της Καισαριανής το δάσος ξεκινάει από τον Υμηττό και σταδιακά σχεδόν ενοποιείται με τα αστικά πάρκα της Αθήνας και τον αστικό ιστό μέχρι το Νοσοκομείο Συγγρού και το Χίλτον.
—Από το βουνό στη θάλασσα στο Ελληνικό παρεμβάλλεται ένα πολύ μεγάλο κομμάτι κατοικημένης περιοχής…
Αν και τα πάντα είναι θέμα προτεραιοτήτων, δεν εννοώ ότι πρέπει να κατεδαφίσουμε τα πάντα. Μπορούμε όμως να δημιουργήσουμε ένα συνεχές δίκτυο από πολλούς μικρούς πράσινους διαδρόμους.
—Η σχέση σου με την Ελλάδα φαίνεται να είναι δυναμική. Πώς ισορροπείς τη ζωή εδώ με τη ζωή στη Νέα Υόρκη και τη διδασκαλία στο πανεπιστήμιο Columbia;
Προσπαθώ να περνάω πάρα πολύ καιρό στην Ελλάδα. Παρακολουθώ τα γεγονότα από κοντά, αλλά και μέσω τηλεφώνων, ειδήσεων και ίντερνετ. Κρατάω τις επαγγελματικές επαφές που έχω στη χώρα, συνεχίζω να κάνω κάποια μικρότερα ή μεγαλύτερα έργα σε επαγγελματικό επίπεδο. Προσπαθώ να συνεισφέρω όσο μπορώ στο Κέντρο Αρχιτεκτονικής Μεσογείου, σχετικά με τα όσα μπορεί να προσφέρει η αρχιτεκτονική στη χώρα. Ακόμα δυστυχώς έχουμε μια στρεβλή αντίληψη για το τι μπορεί να προσφέρει η αρχιτεκτονική εν γένει σε οτιδήποτε έχει να κάνει με δημόσιες δομές και δημόσιο χώρο. Σε αυτό το πλαίσιο προσπαθώ να μεταφέρω καλές πρακτικές από εδώ εκεί, και αντιστοίχως πολλές φορές το αντίθετο. Προσπαθώ δηλαδή να μεταφέρω καλές πρακτικές από την ελληνική πραγματικότητα στην αμερικανική.
—Έχεις κάποιο παράδειγμα μιας τέτοιας ανταλλαγής;
Στη Νέα Υόρκη όλα λειτουργούν με πρωτόκολλα. Μπορεί να είσαι ο καλύτερος άνθρωπος, αλλά μπορεί να είσαι και ο χειρότερος. Δεν μας ενδιαφέρει. Μπορεί να είσαι καλός επαγγελματίας, αλλά μπορεί να είναι και κακός. Ούτε αυτό μας ενδιαφέρει. Μας ενδιαφέρει ότι δεν ακολουθείς το σύστημα ή το πρωτόκολλο. Αυτή η λογική εξασφαλίζει ένα minimum αποτέλεσμα που θα μπορούσε να ωφελήσει μια χώρα όπως η Ελλάδα, η οποία λειτουργεί με κυρίαρχες τις διαπροσωπικές σχέσεις. Έχει ενδιαφέρον η ελληνική ευελιξία παράκαμψης των διαδικασιών και των πρωτοκόλλων χάριν μιας αποτελεσματικής αντιμετώπισης προβλημάτων και αγκυλώσεων. Όμως, ζώντας ανάμεσα σε δύο κόσμους, εν κατακλείδι θα πω ότι θα ωφελούσε τη χώρα η γενναία κατανόηση διαφορετικών συστημάτων και η τόλμη ως προς τη δοκιμή τους. Με τους κατάλληλους ανθρώπους στις κατάλληλες θέσεις και με την ουσιώδη γνώση και παιδεία επί των πραγμάτων που επιταχύνει τις διαδικασίες.
