Στην άλλη άκρη της γραμμής μια φωνή νεανική, ζεστή και άμεση απαντά «ναι». Έχω μόλις καλέσει τον Μανώλη Μπαμπούση για να του ζητήσω να μου παραχωρήσει μια συνέντευξη με αφορμή τα εγκαίνια της νέας του ατομικής έκθεσης. Πριν από το τηλεφώνημα υπέθετα ότι θα συνομιλούσα με ακόμη έναν καλλιτέχνη που επιβεβαιώνει το κλισέ του δημιουργού που προτιμά να μιλά με το έργο του και όχι με λόγια, συνεπώς η χροιά της φωνής του, που απέπνεε οικειότητα, και η ευθύτητά του μου έκαναν εντύπωση.
Συναντιόμαστε στο Ρομάντσο. Ο Μπαμπούσης φτάνει με τη μηχανή του. Μπαίνει στον χώρο του καφέ με το κράνος στο χέρι και βαδίζει προς το τραπέζι μου, χαιρετώντας τους όλους με το μικρό τους όνομα. Συζητώντας μαζί του, αντιλαμβάνεται κανείς ότι έχει να κάνει με έναν καλλιτέχνη –τον διακεκριμένο φωτογράφο, τον επί μακρόν συνεργάτη και φίλο του Γιάννη Κουνέλλη, τον κάτοικο Αθηνών– που δεν μασάει τα λόγια του και αιτιολογεί την πηγή του έργου του χωρίς να κρύβεται πίσω από αυτό.
— Ανατρέχοντας στο έργο σας, αντιλαμβάνομαι ότι η πόλη σάς απασχολεί πολύ. Έχετε δημιουργήσει, μάλιστα, μία δική σας ιδανική πόλη.
Σε προηγούμενη έκθεσή μου, στο Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης Ileana Tounta, το 2014, είχα παραθέσει κάποια κείμενα σε μορφή στίχων, που είχαν σχέση με μια πόλη που είχα ονομάσει ειρωνικά «Babou-city». Ήταν μια ιδέα για το πώς θα μπορούσε να είναι μια πόλη, που φυσικά προσέγγιζε κριτικά την Αθήνα. Μαζί με κάποια σκίτσα, είχα δείξει κάποιες ιδέες γύρω από την υλοποίηση κάποιων μνημείων όπως το «Μουσείο Σύγχρονης Κλοπής» ή το «Νεκροταφείο των Ανώνυμων Καλλιτεχνών». Όλα αυτά τώρα θα είναι μόνο ένα μέρος της συνολικής εγκατάστασης με τον τίτλο «Something Stupid» που θα παρουσιαστεί στην έκθεσή μου στο Ρομάντσο.
—Την περασμένη Πέμπτη ο Αλέξης Τσίπρας και ο Γιώργος Καμίνης συζήτησαν για τέσσερις νέες παρεμβάσεις με σκοπό την ανάπλαση του ιστορικού κέντρου. Πιστεύετε ότι θα υλοποιηθεί τίποτε απ' όλα αυτά;
Ζούμε μια εποχή κατά την οποία έχουμε ξεπεράσει πια και την υποκρισία. Κάποτε μας υπόσχονταν ένα μέλλον που λίγο-πολύ το θέλαμε όλοι, αλλά ξέραμε ότι δεν επρόκειτο να γίνει. Πλέον δεν σου υπόσχεται κανείς κάτι, πέρα από την καταστροφή, και σ' την υπόσχεται πολύ κυνικά. Όταν ακούγαμε όρους όπως «αναβάθμιση» και «αξιοποίηση», καταλαβαίναμε ούτως ή άλλως ότι επρόκειτο για την εκμετάλλευση ενός χώρου που εξυπηρετεί διάφορα συμφέροντα.
Η Αθήνα είναι μια άναρχη πόλη, μια όμορφη πόλη, προσφέρει όλη αυτή την ελευθερία και το απρόοπτο, αλλά είναι ένα συνεχές μπάλωμα. Δεν είναι κακό να μπαλώνεις κάτι όταν είναι καθαρό ή όμορφο. Ωραία είναι τα μπαλωμένα ρούχα. Τα μπαλώματα εδώ, όμως, είναι οι δυσκολίες, τα προβλήματα. Επομένως, είναι μια πόλη δύσχρηστη, ακόμα και στις πιο απλές λειτουργίες της. Ας ξεκινήσουμε πρώτα από τα πολύ στοιχειώδη, μια δενδροφύτευση, μια νέα πλατεία, και μετά πάμε και στα πιο μεγάλα. Είναι ντροπή να βλέπεις δρόμους που έγιναν για το 2004 με τόσο ευτελή υλικά, να βλέπεις τόσα πεταμένα λεφτά. Πώς μπορείς, σε αυτό το πλαίσιο, να είσαι αισιόδοξος για τα μεγαλεπήβολα σχέδια του δήμου;
Ένας καλλιτέχνης πρέπει να σκέφτεται τον θάνατο ως παράδοση. Από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος, υπάρχει και ο θάνατος. Ποια καλύτερη παράδοση από αυτόν; Δεν μπορείς να ξεφύγεις, να μην το συλλογίζεσαι.
— Έχετε μια έντονη κριτική διάθεση...
Δεν θα ήθελα να είναι έτσι. Στην έκθεσή μου, η «Μνημειόπολη» προέρχεται από σκέψεις γύρω από την ανθρώπινη συνθήκη που διαμορφώνεται μέσα στην πόλη, όλο αυτό το ζήτημα της υποκρισίας, της διπλής γλώσσας, των υποσχέσεων που έχουν γίνει πια ένα μνημείο ασυνέπειας και αδιαφορίας. Θεώρησα ότι είναι καιρός να αφιερώσουμε μια σειρά από μνημεία και υπηρεσίες σε μη δημοφιλείς έννοιες, σε όσα δεν λέγονται, όπως «Εθνικό Κέντρο Ανάπτυξης και Συντήρησης Μετρίων», «Υπουργείο Αφαίρεσης Κεκτημένων», «Μνημείο του Περιττού» και άλλα που θα μπορεί ο επισκέπτης της έκθεσης να διαβάσει στον οδηγό της πόλης – άρα φτιάχνουμε μνημεία για τον άχρηστο, τον κενό, τον μισαλλόδοξο, τον ψεύτη, τον απατεώνα. Μέρος της καινούργιας μου δουλειάς, λοιπόν, είναι αυτή η πολύ απλή διαπίστωση, ότι δεν πρέπει να φοβόμαστε να μνημονεύουμε και να κάνουμε γνωστό αυτό που όλοι ξέρουμε. Η πραγματικότητα δεν μας επιτρέπει να κάνουμε χιούμορ, παρ' όλα αυτά είναι μια φυσική ανάγκη και όσο πιο σκληρή η πραγματικότητα, τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη αυτή.
— Εσείς πού μεγαλώσατε;
Μεγάλωσα στην Αθήνα. Έχω γυρίσει πολλές γειτονιές, από το κέντρο ως και τον Κεραμεικό, όπου ζω τώρα. Έχει πολύ ενδιαφέρον το σημείο στο οποίο βρίσκομαι – είμαι χαμηλά, προς την Ιερά Οδό. Πρόκειται για έναν συνδυασμό της πρώην βιοτεχνικής γειτονιάς, που διατηρεί ακόμα κάποια τέτοια στοιχεία, με τη «διασκεδασούπολη» που είναι το Γκάζι και όλη την πληθυσμιακή ποικιλομορφία που χαρακτηρίζει την περιοχή. Τη βρίσκω πολύ ζωντανή. Βέβαια, ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος ο Κεραμεικός να γίνει και μέρος αυτού του τεράστιου ισόγειου καφενείου που είναι η Αθήνα, αν δεν έχει γίνει ήδη, αλλά τον προτιμώ. Βρίσκω πολύ συμπαθητικό και ενδιαφέρον το να δημιουργούνται νέοι χώροι. Όταν γνωρίζουμε ότι ο περισσότερος κόσμος ζει σε στενά διαμερίσματα και η μόνη του διέξοδος είναι η κοινωνικότητα, το σαλόνι του πλέον είναι ο χώρος του καφενείου – αυτό είναι κατανοητό. Δεν έχω τίποτα ενάντια στα καφενεία, ίσα-ίσα. Από την άλλη, υπάρχουν κι άλλες δραστηριότητες στις οποίες μπορεί να επιδοθεί ένας νέος, που δεν τις βλέπουμε στις γειτονιές και στους δρόμους. Βέβαια, υπάρχει η κρίση, το οικονομικό πρόβλημα όμως δεν θα λυθεί με τον πολλαπλασιασμό των χώρων εστίασης. Βέβαια, αν μπορούσαν, θα έβγαζαν τραπεζάκια σε όλους τους ορόφους, τις ταράτσες και τις λεωφόρους της «τραπεζούπολης».
— Η νέα σας έκθεση δεν αφορά μόνο τη φωτογραφία, περιλαμβάνει διάφορα μέσα. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα γι' αυτό;
Κυρίως είμαι φωτογράφος. Βέβαια, μια πλευρά μου, λιγότερο γνωστή, έχει ασχοληθεί με την αρχιτεκτονική, το σχέδιο και το γράψιμο. Τώρα είναι η στιγμή να δείξω και αυτή μου την πλευρά. Συνδυάζω κάποια άλλα μέσα, στα οποία ενυπάρχει η φωτογραφία. Όλα συνομιλούν μεταξύ τους. Η έκθεση αποτελείται από μια συνολική εγκατάσταση που περιλαμβάνει διαφορετικές ενότητες με κατασκευές, σχέδια, βίντεο και φωτογραφίες, ανάμεσα σε άλλα, μιας «αρχιτεκτονικής» μακέτας με διάφορα αντικείμενα που έχουν σχέση με τη γλυπτική, κυρίως όμως με τη συναρμολόγηση και την αναπαράσταση όσων συζητάμε. Αυτά τα αντικείμενα ξεκινούν από μια πολύ μικρή κλίμακα, ενώ άλλα έχουν ύψος μέχρι και 2,5 μέτρα. Οι φωτογραφίες είναι φυσικά σε συνάρτηση με το θέμα της έκθεσης και είναι μια επιλογή από νέες, παλιές και ανέκδοτες δουλειές μου. Πρέπει να υπάρχει μια συνέχεια στον καλλιτέχνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε κάθε έκθεσή του πρέπει να υπενθυμίζει παλιά του έργα, αλλά ότι πρέπει πάντα κάπου να φαίνεται από πού προέρχεται.
— Αναφέρατε ότι έχετε ασχοληθεί με τη συγγραφή. Έχει υπάρξει περίοδος στη ζωή σας που να σας έχει απορροφήσει περισσότερο από τη φωτογραφία, τόσο ώστε να σκεφτείτε να ασχοληθείτε αποκλειστικά με αυτήν;
Όχι. Έχουμε καιρό ακόμα γι' αυτό. Πάντα σκεφτόμουν ότι ως φωτογράφος έπρεπε να βγω έξω από το σπίτι, να περπατήσω, να ταξιδέψω, πράγματα πολύ ευχάριστα. Αν αυτά τα έθετα ως προϋπόθεση δημιουργίας, θα γίνονταν και λίγο ενοχλητικά. Πάντα θαύμαζα εκείνους που, κλεισμένοι σε ένα δωμάτιο, είχαν όλο τον κόσμο στα πόδια τους, τον μετέφεραν στο χαρτί, τον δημιουργούσαν από την αρχή. Φυσικά, δεν πιστεύω ότι γράφουν σε απόλυτη απομόνωση, σε κάποιο εξωτικό μέρος, και στέλνουν στον εκδότη τους το βιβλίο από την Αβάνα, για παράδειγμα, όπου κάνουν διακοπές. Η δημιουργία βγαίνει μέσα από τις δυσκολίες της πραγματικής ζωής. Πάντα έγραφα, αλλά δεν είχα δείξει κάποιο δείγμα. Τώρα έχω έτοιμα τέσσερα βιβλία με ποίηση, μαζί με φωτογραφίες, σχέδια και κατασκευές μου. Στην έκθεσή μου θα είναι διαθέσιμα μόνο τα δύο πρώτα. Είμαι ανυπόμονος, θέλω να εκδοθούν όλα, για να αρχίσω κάτι καινούργιο. Επίσης, είμαι σίγουρος ότι μέχρι να κυκλοφορήσουν τα άλλα δύο, κάτι θα έχω αλλάξει, οπότε φτου κι απ' την αρχή!
— Άρα επιστρέφετε στο έργο σας, το επανεξετάζετε... Δεν σας έχει τύχει, βλέποντας ξανά και ξανά μια δουλειά, στο τέλος να τη σιχαθείτε;
Ναι, επιστρέφω. Εννοείται ότι βλέποντας κάτι συνεχώς, κουράζεσαι, καμιά φορά δεν θέλεις να το ξαναδείς. Εκεί γίνεται ένα λάθος. Μπορεί να έχεις βαρεθεί το έργο σου, επειδή το βλέπεις κάθε μέρα, αλλά σε σχέση με το σύνολο της δουλειάς σου, μπορεί να είναι φοβερά καλό κι εσύ, με την ανάγκη της ανανέωσης, να κάνεις αλλαγές ή να αγνοείς την ουσία του. Γι' αυτό τα παλιά έργα πρέπει να συνυπάρχουν με τα καινούργια, γιατί δίνουν το μέτρο της συνέχειας. Τα παλιά σου έργα είναι η μητέρα σου και ο πατέρας σου, η οικογένειά σου, η διεύθυνσή σου, η καταγωγή σου. Άρα, κάπου, σε μια γωνιά, βάζεις μια φωτογραφία των γονιών σου. Καμιά φορά η ταυτότητα είναι σημαντική.
— Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω για τη σχέση σας με τον Γιάννη Κουνέλλη. Πώς ήταν να βρίσκεσαι δίπλα σε έναν τόσο σημαντικό καλλιτέχνη; Τι πήρατε από εκείνον;
Ο Κουνέλλης ήταν ένας γίγαντας της σύγχρονης τέχνης σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο θάνατός του είναι μια μεγάλη απώλεια. Πολλά μπορεί να πει κανείς για εκείνον. Τον έζησα 25 χρόνια. Δεν ήταν μόνο ο συνεργάτης, ήταν δάσκαλος και φίλος. Μέσα από εκείνον γνώρισα τον κόσμο της σύγχρονης τέχνης. Αυτό που αντιπροσωπεύει είναι ακόμα ριζοσπαστικό. Έμεινε πιστός στις ιδέες του και κατάφερε να διατηρείται στην πρώτη γραμμή, λέγοντας αρκετά «όχι» με τον δικό του τρόπο. Είναι εκπρόσωπος μιας γενιάς και κάποιων ιδεών που δεν υπάρχουν πια, δυστυχώς. Ήταν ο τελευταίος!
— Σκέφτεστε τον θάνατο όταν δημιουργείτε; Σας απασχολεί η παρακαταθήκη που θα αφήσετε;
Ένας καλλιτέχνης πρέπει να σκέφτεται τον θάνατο ως παράδοση. Από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος, υπάρχει και ο θάνατος. Ποια καλύτερη παράδοση από αυτόν; Δεν μπορείς να ξεφύγεις, να μην το συλλογίζεσαι. Για έναν καλλιτέχνη το ζήτημα δεν είναι η υστεροφημία, αλλά η σκέψη του θανάτου και της ύπαρξής του, που πρέπει να τον κάνει να συνειδητοποιεί ότι ο χρόνος είναι πολύτιμος. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι ο καλλιτέχνης έχει το χάρισμα αυτό τον πολύτιμο χρόνο να τον «σπαταλάει», με την έννοια ότι δεν είναι ένας υπάλληλος που πρέπει να είναι στη δουλειά στις 8 το πρωί – πρόκειται για μια πολυτέλεια. Στην πραγματικότητα, δεν έχει ώρες. Δουλεύει βράδυ, Σαββατοκύριακο, ακόμα και στον ύπνο του, στα όνειρά του, γιατί δεν πρέπει να σπαταλάει αυτό τον πολύτιμο χρόνο. Το θέμα είναι τι θα αφήσει ως παρακαταθήκη, ως δήλωση από αυτά που έχει καταλάβει. Ο θάνατος είναι από πάνω μας και παραμονεύει. Ο τρόπος που θα χρησιμοποιήσει ο καλλιτέχνης τον χρόνο του εξαρτάται από τον ίδιο. Αυτό ενδεχομένως κάνει το έργο του πιο ουσιαστικό.
— Εφαρμόζετε αυτή την ιδέα και στις προσωπικές σας σχέσεις;
Φυσικά και θα έπρεπε να την εφαρμόζουμε και στη ζωή μας, μακάρι να μπορούσαμε. Αλλά είμαστε αυτοκαταστροφικοί, είναι γνωστό αυτό. Αν έχω κάποια πράγματα να κάνω και τα ιεραρχήσω, από το 1 μέχρι το 5 π.χ., εγώ θα κάνω το 5.
— Υπάρχει κάτι που να σας ενθουσιάζει στην τέχνη αυτήν τη στιγμή;
Ναι, πολλά πράγματα. Όμως το λάθος πολλών καλλιτεχνών είναι ότι ταυτίζουν την πρωτοπορία με τα χρόνια της νεότητάς τους ή την Ιστορία με την ημερομηνία που τη διάβασαν οι ίδιοι. Διαμορφώθηκαν κινήματα και σκέψεις σε πλαίσια ανάλογα με αυτά της εκάστοτε εποχής. Κάθε εποχή έλεγαν ότι η τέχνη τελείωνε, ότι δεν ήταν ενδιαφέρουσα, και κάθε φορά ξεπηδούσε μια ομάδα που έβλεπε τα πράγματα αλλιώς. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Απλώς τώρα ζούμε μια απροκάλυπτη υποκρισία. Η ανταλλαγή είναι όλο και πιο χυδαία, αλλά τη δεχόμαστε, την επικροτούμε – παλιότερα τα θεωρούσαμε ασυμβίβαστα αυτά τα πράγματα. Δεν γίνεται να είσαι π.χ. διευθυντής μουσείου και καλλιτέχνης και να κάνεις έκθεση στον εαυτό σου.
— Ο Κουνέλλης είχε δηλώσει πως είχε πει πολλά «όχι» στην καριέρα του. Είπατε κι εσείς ένα –το πιο γνωστό, φαντάζομαι θα έχετε πει κι άλλα–, όταν παραιτηθήκατε από αντιπρύτανης και καθηγητής στην Καλών Τεχνών. Θα αναλαμβάνατε ξανά μια διοικητική θέση;
Όλοι θα θέλαμε να κάνουμε πράγματα, να υπερασπιστούμε τις ιδέες μας από ένα βήμα που μπορεί να μας δοθεί, αλλά βλέπεις ότι μια υπεύθυνη θέση δεν αρκεί, ένας μηχανισμός ολόκληρος βρίσκεται από πίσω. Το έχω σκεφτεί πολλές φορές. Πιστεύω πως αν είχα μια συγκεκριμένη ιδέα την οποία θα μπορούσα να εφαρμόσω από μια θέση ευθύνης, θα έκανα τα πάντα για τη φέρω σε πέρας. Αν δω ότι αυτό δεν γίνεται, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίσω. Το θέμα με τη Σχολή ήταν διαφορετικό. Έκανα κάποιες προτάσεις σε ακαδημαϊκό επίπεδο, όπως αλλαγές στο πρόγραμμα σπουδών, στις εισαγωγικές εξετάσεις, στις διπλωματικές, δεν έγιναν αποδεκτές και παραιτήθηκα. Θα ήταν ωραίο να βγει ένας πολιτικός και να πει: «Γι' αυτούς τους λόγους, παραιτούμαι. Αν κάποιος νομίζει ότι μπορεί να τα καταφέρει καλύτερα, ας έρθει».
— Θα θέλατε να το ακούσετε αυτό και από μια κυβέρνηση, για παράδειγμα την παρούσα;
Ενδεχομένως θα ήθελα να ακούσω έναν λόγο που να μην είναι ξύλινος. Αυτό είναι κάτι που θα προσμετριόταν υπέρ της κάποια στιγμή. Μια κυβέρνηση, ωστόσο, ακολουθεί τη λογική της πολιτικής και της εξουσίας. Η πολιτική έχει μια παράδοση, η λατρεία της εξουσίας μια άλλη. Ούτε η τωρινή κυβέρνηση, ούτε η επόμενη, αλλά ούτε και η προηγούμενη θα έκαναν κάτι τέτοιο. Αυτό που ενδιαφέρει τους περισσότερους, αν και δεν είναι όλοι ίδιοι, είναι η κατάληψη της εξουσίας ως προϋπόθεση άσκησης πολιτικής και εμείς ελπίζουμε.
— Τι κάνετε για να αποφορτιστείτε από τη δημιουργική διαδικασία;
Επειδή η σύντροφός μου, η Λυδία Δαμπασίνα, είναι καλλιτέχνις και η ίδια και αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα, ακόμα και όταν χαλαρώνουμε παρέα, πάλι βρισκόμαστε μπροστά στα ίδια θέματα. Το πώς μπορεί ο ένας να μεταφέρει τα προβλήματά του στον άλλο και αυτός να είναι διατεθειμένος να τα ακούσει χωρίς να επιβαρυνθεί είναι μια ισορροπία πολύ εύθραυστη. Αυτή η χημεία θέλει μεγάλη προσπάθεια. Πάντως, όταν έχεις πολλές δραστηριότητες, χαλάρωση είναι ίσως να πηγαίνεις από τη μία στην άλλη. Μπορεί να φωτογραφίζω και να χαλαρώνω με το σχέδιο, για παράδειγμα. Πάντως, διακοπές με την παραδοσιακή έννοια έχω να κάνω πολλά χρόνια. Είπαμε, ο χρόνος είναι πολύτιμος. Ακόμα και στην Αβάνα να ήμουν, που λέγαμε πριν, και να διάβαζα ένα βιβλίο σε μια αιώρα, πάλι κάτι θα με απασχολούσε.
— Έχετε ποτέ τη σιγουριά, όταν δημιουργείτε κάτι, ότι «είναι αριστούργημα»;
Προσωπικά, αμφιβάλλω συνέχεια και για το οτιδήποτε. Αμφιβάλλω, για παράδειγμα, αν αυτή η συνέντευξη θα βγει ωραία. Με στενοχωρεί βέβαια, γιατί με συνοδεύει παντού. Η αμφιβολία είναι συστατικό αδιαχώριστο από την τέχνη. Χωρίς αμφιβολία δεν υπάρχει έργο.
Info:
«Something Stupid»
Μανώλης Μπαμπούσης
27/03—13/04
Ρομάντσο, Αναξαγόρα 3-5
19:00, είσοδος ελεύθερη
