Όταν, Σεπτέμβρη του '82, φέρανε τον Μάνο Λοΐζο από τη Μόσχα, είχε μαζί του κασέτες με τραγούδια τα οποία δούλευε τους τελευταίους μήνες της ζωής του. Το υλικό αυτό πέρασε πριν από λίγα χρόνια στα χέρια της κόρης του, ψηφιοποιήθηκε και αποκαλύφθηκε έτσι ένα σπάνιο ντοκουμέντο του ελληνικού τραγουδιού. Η Μυρσίνη Λοΐζου εμπιστεύθηκε το αρχειακό αυτό υλικό στον Θανάση Παπακωνσταντίνου, ο οποίος σε κάποια τραγούδια αναγνώρισε στίχους του που είχε δώσει στον συνθέτη σαράντα τρία χρόνια πριν και τους άκουγε τώρα για πρώτη φορά μελοποιημένους.
Κάνοντας μια επιλογή τραγουδιών που θεωρεί ότι είναι καλά δουλεμένα, που κατά πάσα πιθανότητα έχουν φτάσει στην τελική τους μορφή, πήρε την απόφαση να τα ηχογραφήσει και να τα θέσει σε κυκλοφορία. Ανάμεσά τους όμως είναι και κάποια των οποίων ο στιχουργός ή οι στιχουργοί αγνοούνται. Παρουσιάζει λοιπόν σήμερα εδώ κάποια αποσπάσματα των στιχουργημάτων αυτών, με σκοπό να βρεθούν οι δημιουργοί τους.
— Είναι γνωστό ότι ένας δίσκος που δεν πρόλαβε να κάνει ο Λοΐζος ήταν αυτός που ετοιμάζατε μαζί, με εσένα στιχουργό. Παλιά μιλούσες κάπως απαξιωτικά γι' αυτά τα τραγούδια, τα θεωρούσες πρωτόλεια.
Τον στίχο εννοούσα, όχι τη μουσική, αφού δεν την είχα ακούσει.
Δεν θέλω να γίνω δημογέροντας, επειδή τυχαίνει να γράφω κάποια τραγούδια. Βέβαια, δεν το έχω λύσει το θέμα εντελώς. Όποτε νιώθω την ανάγκη, μιλάω. Έχω κι εγώ τους ρυθμούς μου και την ψυχοσύνθεσή μου, αλλά όταν είναι να κάνω κάποια παρέμβαση, έχω το θάρρος, δεν φοβάμαι κανέναν.
— Έστω. Τώρα τι άλλαξε;
Σε κάποιον βαθμό, κάνω το χατίρι της Μυρσίνης. Από την άλλη, ο δίσκος που λέμε να κάνουμε θα περιλαμβάνει μόνο δύο από τα κομμάτια που αφορούν εμένα στιχουργικά. Κι εδώ λοιπόν λειτούργησε αυτή η αυστηρότητα που ανέφερες πριν. Βρήκαμε επτά-οκτώ κομμάτια και απ' αυτά επέλεξα μόνο δύο. Έκανα και κάποιες μικρές διορθωσούλες, σε λέξεις. Εγώ είχα μείνει με την εντύπωση ότι ο Μάνος είχε ετοιμάσει πλήρως εννιά κομμάτια, μου το είχε πει ο Αχιλλέας Θεοφίλου. Μου έλεγε ότι ήταν σε πολύ καλό επίπεδο. Αυτά που έχω τώρα στα χέρια μου δεν είναι εκείνα τα τελειωμένα. Το μόνο –σχεδόν– ολοκληρωμένο είναι αυτό που παίζω φέτος στις συναυλίες, το «Κοσμικόν». Υπήρχε το κουπλέ και το ρεφρέν κι εγώ έγραψα τη μελωδία της εισαγωγής. Για το άλλο που θα βάλω, δεν έχω καταλήξει ακόμα. Θα πάρω ως κριτήριο τον στίχο, ποιος με ικανοποιεί περισσότερο. Υπάρχουν όμως κι άλλα κομμάτια αξιόλογα, που οι στίχοι τους δεν είναι δικοί μου.
«Το Κοσμικόν»: μουσική Μάνου Λοΐζου, στίχοι Θανάση Παπακωνσταντίνου. Πρώτη εκτέλεση στη συναυλία της 21/6 στο γήπεδο της Ριζούπολης. Τραγουδάει ο Αλέξανδρος Κτιστάκης.
— Τίνος είναι;
Έλα ντε! Εδώ θέλουμε και τη δικιά σου τη βοήθεια. Υπάρχουν κάποια τραγούδια με αποσπασματικούς στίχους, ανολοκλήρωτους, που αν δεν βρεθούν οι στιχουργοί για να μας δώσουν όλα τα λόγια, δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν. Υπάρχουν όμως και άλλα που έχουν ολοκληρωμένη στιχουργία. Έχω τη γνώμη ότι αυτά θα πρέπει να μπουν στον δίσκο, αλλά μπορεί να εμφανιστούν μετά δέκα άνθρωποι και να πουν «αυτοί οι στίχοι είναι δικοί μου». Τι κάνουμε σ' αυτή την περίπτωση; Πώς θα βγάλουμε άκρη; Είναι πολύ δύσκολο. Μπορεί να προκύψουν και νομικά προβλήματα. Στο παρελθόν, μου είχε στείλει μια κοπέλα στίχους της, χωρίς στοιχεία. Ήταν «Του Έρωτα και του Θανάτου», απ' τον «Ελάχιστο εαυτό». Το κυκλοφόρησα ως αγνώστου, αλλά μετά βρέθηκε η στιχουργός, με πήρε τηλέφωνο. Ήταν η Μαρία Μουτσάκη, καθηγήτρια σε σχολείο, φιλόλογος. Αν είχαν παρουσιαστεί όμως δυο-τρεις άνθρωποι; Γι' αυτό είπαμε με τη Μυρσίνη να κάνουμε από τώρα μια προσπάθεια να βρούμε ποιοι είναι οι στιχουργοί τους, δημοσιεύοντας κάποια αποσπάσματα.
— Ας τα βάλουμε στο τέλος της συνέντευξης, μήπως τα αναγνωρίσει κανείς και τα διεκδικήσει. Αν δεν βρεθούν όμως οι στιχουργοί;
Εγώ πάντως, για καλό και για κακό, έχω ετοιμάσει γι' αυτά τα κομμάτια δικούς μου στίχους.
— Ας γυρίσουμε στο '80, όταν ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια. Πώς ήταν ο μικρός Θανάσης;
Μικρός δεν ήμουν. Ήμουν 20-21. Στα 26 έκανα οικογένεια, με παιδιά!
— Πώς βρήκες το θράσος τότε να στείλεις στίχους σ' έναν συνθέτη σαν τον Μάνο Λοΐζο;
Αγαπούσα αυτό που έκανε, μου αρέσαν πολύ τα τραγούδια του. Ειδικά τα «Τραγούδια της Χαρούλας» είναι από τις πιο ωραίες δουλειές της ελληνικής δισκογραφίας. Ωραίοι στίχοι, και του Ρασούλη και του Πυθαγόρα, ωραίες και οι μελωδίες του Μάνου και οι ενορχηστρώσεις. Δεν θυμάμαι αν είχα στείλει στίχους μου και σε κανέναν άλλον. Να όμως που μου απάντησε. Πολλές φορές αναρωτιέμαι, αν ολοκληρωνόταν η συνεργασία, αν θα με βοηθούσε αυτό στη δική μου πορεία ή όχι. Νομίζω ότι θα βοηθούσε τελικά.
— Εσύ του είχες στείλει μόνο στίχους ή και τραγούδια σου, με μουσική;
Μόνο στίχους. Δεν του έστειλα τραγούδια μου για να μου πει αν του αρέσουν ή όχι. Του έστειλα στίχους για να συνεργαστούμε. Το φοβερό είναι ότι απάντησε! Όταν βρήκα το τηλεγράφημα κάτω απ' την πόρτα, δεν πίστευα στα μάτια μου.
— Τι έλεγε το τηλεγράφημα;
Αν θυμάμαι καλά, «Θανάση, μου άρεσαν οι στίχοι σου και θέλω να συνεργαστούμε» και υπογραφή «Μάνος Λοΐζος». Μου έστειλε κι άλλο τηλεγράφημα, που έλεγε «Θανάση, επειδή έχω χάσει το τηλέφωνό σου...». Δεν ήταν δικό μου το τηλέφωνο, ήταν μιας γειτόνισσας στη Θεσσαλονίκη. Ήταν μια φιλική οικογένεια της Φανούλας, που ήταν αριστεροί, ΚΚΕ, και τον Λοΐζο τον είχαν πολύ ψηλά. Παίρνει τηλέφωνο ο Μάνος, το σηκώνει ο ένας γιος και ακούει από την άλλη άκρη της γραμμής: «Γεια σου, είμαι ο Μάνος Λοΐζος και θα ήθελα να μιλήσω με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου». Ο Βαγγέλης νόμιζε ότι κάποιος του έκανε πλάκα. Αλλά επέμεινε ο Μάνος κι ο Βαγγέλης συνήλθε απ' το σοκ.
— Αλληλογραφούσατε τακτικά;
Εγώ κυρίως, τον βομβάρδιζα με στίχους! Διάλεγα κομμάτια μου που με την αισθητική που είχα εκείνη την εποχή ένιωθα ότι μπορεί να του ταιριάζανε. Αλλά όταν γνωριστήκαμε αρκετά, του είπα: «Μάνο, να σου βάλω να ακούσεις και κάτι τραγούδια δικά μου». Του τα βάζω και μου λέει: «Άσ' το, Θανάση, δεν έχεις ταλέντο με τη μουσική».
— Απέτυχε λοιπόν ως κριτής.
Μπορεί αυτά που έκανα εγώ τότε να μην άξιζαν. Είναι ένα βασικό πρόβλημα που έχω κι εγώ τώρα, όντας σε αντίστοιχη θέση με τον Μάνο. Αλλά νομίζω και ο Έρμαν Έσσε έχει γράψει κάτι σχετικό. Όταν έρχεται κάποιος να σου δώσει να διαβάσεις ή να ακούσεις κάτι δικό του, αυτός μπορεί να μην έχει ανθίσει ακόμα ως δημιουργός, μπορεί ακόμα να είναι σε μια φάση ανώριμη και αργότερα να κάνει πράγματα αξιόλογα. Θα πρέπει ο κριτής να χειριστεί αυτό το θέμα με ανθρωπιά και με σωστό τρόπο. Να μην καταστρέψει την πορεία κάποιου ανθρώπου. Να μη λέει βέβαια και ψέματα, να λέει αυτό που πιστεύει, αλλά με ευγένεια. Και να λέει ότι η άποψή του είναι υποκειμενική. Δεν πρέπει κανείς να πάρει κατάκαρδα μια αρνητική άποψη. Αλλά ακόμα και τη θετική δεν πρέπει να την πάρεις τοις μετρητοίς.
— Ένιωθες κάποια συγγένεια με τον Λοΐζο, μουσική, πολιτική;
Δεν μπορώ να απαντήσω σ' αυτό. Μου αρέσαν πολύ αυτά που έκανε. Βέβαια, όταν τον γνώρισα, τον συμπάθησα πάρα πολύ και ως άνθρωπο. Ήρθε στο σπίτι μας, φάγαμε. Είχε φτιάξει η Φανούλα πατάτες με αρνί. Ήταν βέβαια ό,τι πιο ανθυγιεινό για τον Μάνο, που είχε τότε προβλήματα υγείας. Ωραίος, ωραίος άνθρωπος. Αλλά δεν νομίζω ότι εγώ είμαι υφολογικά κοντά στη μουσική που έγραψε εκείνος. Πιστεύω ότι ο Σωκράτης είναι πιο κοντά. Τον θεωρώ ένα μείγμα Μάνου Λοΐζου και Άκη Πάνου.
— Μπορεί να βρει όμως κανείς αρκετές ομοιότητες ανάμεσά σας. Παράδειγμα, γράψατε και οι δύο τραγούδι για το ίδιο ιστορικό πρόσωπο. Εκείνος το είπε «Τσε», εσύ «Ραμόν».
Από στάση κοινωνικοπολιτική, ήμασταν πιο κοντά.
— Εσύ όμως ίσως είσαι πιο υπόγειος, πιο ύπουλος, σε σχέση μ' εκείνον.
Στιχουργικά, εννοείς. Έχω την εντύπωση ότι έχω καταπιαστεί με θέματα με τα οποία δεν είχαν ασχοληθεί οι άλλοι στιχουργοί. Η σχέση μας με το σύμπαν, ας πούμε. Υπερρεαλιστικός τρόπος γραφής, περιγραφή εικόνων που μπορεί να φαίνεται ότι δεν έχουν σύνδεση, αλλά έχουν μια σύνδεση υπόγεια, όπως είπες. Μια προσέγγιση περισσότερο του ασυνείδητου παρά του συνειδητού. Βέβαια, έχω γράψει και ιστορίες που είναι απλές και κατανοητές. Αλλά ακόμη και τα ακατανόητα έχουν μια καθαρότητα. Οι εικόνες που περιγράφω στα στιχάκια είναι καθαρές, δεν είναι φλου. Μπορεί να μην οδηγούν σε κατανόηση, αλλά οδηγούν σε βίωμα. Και για μένα αυτό είναι το πιο σημαντικό που προσφέρει η τέχνη: το βίωμα.
Στην κατανόηση έχουμε καλύτερα εργαλεία, την επιστήμη ας πούμε. Άρα με τον Μάνο στιχουργικά δεν πιστεύω ότι είμαστε στην ίδια κατεύθυνση, αλλά ούτε και με άλλους στιχουργούς είμαι. Και ένα άλλο στοιχείο που βλέπω κι εγώ ως παρατηρητής του εαυτού μου είναι ότι, χωρίς να το κάνω επίτηδες, γράφω κατά βάση άφυλα και τα περισσότερα στιχάκια μου δεν αναφέρονται στις σχέσεις των δύο φύλων. Θεωρώ ότι ο πυρήνας της ύπαρξής μας είναι άφυλος και επικεντρώνομαι εκεί. Ύστερα, το να περιγράφεις συναισθήματα που έχουν βιώσει όλοι, λίγο ως πολύ, είναι αρκετά βαρετό. Η πρόκληση είναι να δημιουργήσεις καινούρια συναισθήματα, νέα πεδία στον εσωτερικό κόσμο των ακροατών.
— Εκείνη την εποχή που απευθύνθηκες στον Λοΐζο, έστειλες και τραγούδι στους Μουσικούς Αγώνες του Χατζιδάκι, ενώ πριν δεκαπέντε χρόνια κάλεσες τον Σαββόπουλο ως ερμηνευτή στον «Σαμάνο». Ένιωθες την ανάγκη να συνδεθείς με την παλιά γενιά του τραγουδιού;
Ο Χατζιδάκις και ο Λοΐζος δεν ήταν τότε παλιά γενιά, ήταν ενεργοί. Όσον αφορά τον Διονύση Σαββόπουλο, η προσέγγισή μου έγινε γιατί τον θεωρώ πολύ σπουδαίο δημιουργό, και μουσικά αλλά και στη στιχουργία, όπου έβαλε πολύ ψηλά τον πήχυ και ακόμα και σήμερα οι περισσότεροι περνάνε από κάτω. Ακόμα δεν μπορώ να ξεχάσω ότι ήταν μια συναυλία, μια παράσταση του Σαββόπουλου που με τάραξε και μου έδωσε ώθηση να ασχοληθώ κι εγώ με τη μουσική. Ήταν οι «Αχαρνής». Ήμουν ακόμα μαθητής, στο κλειστό γυμναστήριο στη Λάρισα, και με είχε συγκλονίσει. Μου έδωσε να καταλάβω τι μπορεί να κάνει η τέχνη και ιδίως η τέχνη του τραγουδιού.
— Τα τραγούδια σου και ιδίως οι συναυλίες σου γίνονται πολιτικά γεγονότα, ενώ λείπει το σύνθημα. Μια φορά πήγες να γράψεις σύνθημα και μάλλον δεν σου πέτυχε. Την «Ερώτηση κρίσεως» εννοώ. Μοιάζεις να μην το αγαπάς πολύ αυτό το τραγούδι.
Να σου πω τι γίνεται. Δεν κάνω στρατευμένη τέχνη. Η «Ερώτηση κρίσεως» ήταν ένα ξέσπασμα, μια αντίδραση στον ακροδεξιό ζόφο. Σε γενικές γραμμές, δεν κατευθύνω τίποτε απ' αυτά που έρχονται από μέσα μου ως έμπνευση προς κάπου. Δεν κατευθύνω εγώ την έμπνευση, αυτή με κατευθύνει. Ίσως αυτό να είναι ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει τα τραγούδια που κάνω και είναι κάτι που αγγίζει αυτούς που με ακούν. Βλέπουν αυτή την ειλικρίνεια, την αναγνωρίζουν. Τα νέα παιδιά, που δεν έχουν ακόμα λειανθεί από τις συνθήκες της ζωής, τον αγώνα της επιβίωσης, και ζητάνε περισσότερα πράγματα απ' τη ζωή πέρα από τα ίδια τα τραγούδια, νομίζω ότι βλέπουν σε μένα αυτή την αυθεντικότητα και το ότι δεν είμαι τόσο μακριά ως άνθρωπος από αυτά που περιγράφω στα τραγούδια. Αντιφάσεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχει μεγάλη απόσταση.
— Το κοινό σου θέλει ο Θανάσης να μιλάει περισσότερο. Να λέει ιστορίες, αλλά να παίρνει και θέση. Υπάρχει κόσμος που ίσως δεν μπορεί να εκφραστεί μέσα από κόμματα, οργανώσεις και συλλογικότητες και ζητά να εκφραστεί μέσα από σένα. Νιώθεις ευθύνη απέναντί του;
Ο δημιουργός δεν πρέπει να νιώθει ευθύνη για τίποτα. Έτσι πιστεύω. Είναι ο μεγάλος ανεύθυνος, κατά τη γνώμη μου. Από τη στιγμή που αρχίζεις να νιώθεις ευθύνη για οτιδήποτε, τότε αυτό θα έχει αρνητικό αντίκτυπο στο έργο που κάνεις. Γιατί αυτή η ευθύνη που θα νιώθεις σε αναγκάζει να γίνεις χειριστικός σ' αυτό που πηγάζει από μέσα σου, στην έμπνευσή σου. Δεν υπάρχει πιο καθαρή πολιτική και κοινωνική στάση από το να είσαι αυθεντικός, άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι με τα τραγούδια σου και ό,τι άλλο κάνεις. Γιατί, αν είσαι αυθεντικός και καθαρός και δεν κατευθύνεις τα πράγματα με βάση διάφορες συνθήκες, αυτό από μόνο του είναι μια στάση θαρραλέα και λυτρωτική τόσο για σένα όσο και γι' αυτούς που θα συναντήσουν αυτή την ειλικρίνεια. Τα τραγούδια μου είναι τα πιο ειλικρινή στοιχεία της ύπαρξής μου. Και τώρα, στην κουβέντα που κάνουμε, ειλικρινής είμαι, αλλά κι εγώ κι εσύ κάπου μέσα μας έχουμε ένα φίλτρο. Δεν τα βγάζουμε όλα από μέσα μας, κάτι κρατάμε σαν αυτοάμυνα. Στο τραγούδι δεν έχω καμία αυτοάμυνα. Είναι για μένα μια εξομολόγηση. Επομένως ό,τι και να πω με τα λόγια μου, αυτό θα υπολείπεται απ' αυτό που μπορεί να συναντήσει ο ακροατής στα ίδια τα τραγούδια.
— Το κοινό όμως έχω την αίσθηση ότι ζητάει πάντα κάτι παραπάνω από σένα. Δεν του φτάνουν τα τραγούδια.
Μπορεί. Το αντιλαμβάνομαι. Τα πράγματα είναι δύσκολα και ασφυκτικά. Πολύς κόσμος που δεν ικανοποιείται από την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων και θέλει έναν κόσμο καλύτερο, πιο δίκαιο, βρίσκεται σ' ένα σχετικό αδιέξοδο. Επειδή μέσα στο έργο βρίσκει ψήγματα παρηγορητικότητας και συντροφικότητας, θέλει αυτά που συναντά στο έργο να τα συναντήσει και στον ίδιο τον δημιουργό. Λογικό ακούγεται. Από την άλλη όμως, επειδή δεν έρχεται να με ακούσει μόνο ο κόσμος που έχει κοινωνικοπολιτικές θέσεις κοντινές μ' αυτές που εκφράζω –πού και πού–, αν μιλάω συχνά, θα είναι σαν να χρησιμοποιώ την αγάπη του κόσμου για τα τραγούδια μου για να περάσω τις δικές μου απόψεις. Δεν θέλω να γίνω δημογέροντας, επειδή τυχαίνει να γράφω κάποια τραγούδια. Βέβαια, δεν το έχω λύσει το θέμα εντελώς. Όποτε νιώθω την ανάγκη, μιλάω. Έχω κι εγώ τους ρυθμούς μου και την ψυχοσύνθεσή μου, αλλά όταν είναι να κάνω κάποια παρέμβαση, έχω το θάρρος, δεν φοβάμαι κανέναν.
Αποσπάσματα στίχων από ανέκδοτα τραγούδια του Μάνου Λοΐζου, που αναζητούν τον στιχουργό τους:
«Όλα ερημώσανε»
Τέτοια ώρα πού θα πας;
Νύχτωσε και βρέχει.
Όλα ερημώσανε
και ταξί δεν έχει.
«Αμερική»
Έφυγες, πάνε δέκα μήνες,
για πάντα στην Αμερική.
Είπες «θα φύγω να γλιτώσω,
σε άλλη χώρα να ριζώσω».
«Πλάσε τα χέρια μου, βροχή»
Πλάσε τα χέρια μου, βροχή,
να βγω να πολεμήσω
κι αν χάσω, να 'μαι λεύτερος.
«Κυριακή στο Λαύριο»
Όταν σε πρωτόειδα
Κυριακή στο Λαύριο
ένιωσα, που λες,
ποιες είν' οι ζωές.
«Ζαλάδες κι έρωτες»
Κάνω τον καημό μου κέφι
κι ας μην είσαι πια εδώ.
Για τα σένα θα μεθύσω,
φέρε, μάνα, απ’ το καλό.
«Σε είδα, γείτονα»
Σε είδα, γείτονα,
στο ξεροβόρι,
σακάκι σου 'δωσα
και πανωφόρι.
«Στην αυλή του βασιλιά»
Στην αυλή του βασιλιά
στρώσαν κόκκινα χαλιά.
Στην αυλή του ηγεμόνα
δεν χιονίζει τον χειμώνα.
«Χίλιες χώρες»
Χίλιες χώρες και πατρίδες
κι άλλες τόσες καταιγίδες.
Πώς ν’ αντέξει μια ψυχή
μες στην τόση προσμονή.
Θανάσης Παπακωνσταντίνου - Σιμούν (Θέατρο Βράχων - Σεπτέμβριος 2022)
