Η Έρση Σωτηροπούλου λέει ότι η ποίηση, το γράψιμο γενικά είναι ένα παράθυρο στην ελευθερία, στο ανορθόδοξο, στο μη συμβατικό. Ότι είναι «το αντίθετο της βλακείας», ότι είναι ένα μέσο που τη βοήθησε να ζήσει τη ζωή της όπως ακριβώς ήθελε.
Η ίδια έχει γράψει ένα από τα καλύτερα σύγχρονα ελληνικά μυθιστορήματα, μια ιστορία «ενηλικίωσης» τεσσάρων νέων ανθρώπων και ενός παιδιού στο γύρισμα του αιώνα με εκείνη τη χαρακτηριστική, κοφτή, νευρώδη, δυνατή, απέριττη γραφή της που σε καθηλώνει, είτε αφορά ποιήματα είτε πεζά. Ένα βιβλίο που γνώρισε μεγάλη επιτυχία εδώ και στο εξωτερικό, βρέθηκε όμως και στο στόχαστρο της λογοκρισίας, φτάνοντας να αποσυρθεί με εισαγγελική εντολή το 2008 από τις σχολικές αίθουσες ως «χυδαίο πορνογράφημα».
Ξεκινήσαμε συζητώντας για το «Ζιγκ-ζαγκ στις νεραντζιές», τη βασισμένη σε αυτό ομώνυμη παράσταση του Θεάτρου 104. Για τους χαρακτήρες του βιβλίου, τις περιπέτειές του, τη σημερινή του πρόσληψη. Κάνοντας τα απαραίτητα για εκείνη διαλείμματα για τσιγάρο –διότι, βέβαια, εντός του καφέ δεν επιτρεπόταν– που λόγω και μιας είδησης δυσάρεστης το γύρευε τη μέρα εκείνη περισσότερο, συνεχίσαμε μιλώντας για φεμινισμό, πολιτική ορθότητα, για το φλερτ στους καιρούς μας και το κίνημα #MeToo.
Κουβεντιάσαμε για τη φιλία, τον έρωτα, την οικογένεια –έκανε δύο γάμους και απέκτησε, χάρη σε μια «ωραία τρέλα», δύο παιδιά–, είπαμε για τη λογοκρισία, για την αριστερά, για τη χούντα που γνώρισε στα πολύ νιάτα της, για την κρίση του '09 επίσης, «παρούσα» ήδη τρόπον τινά στο εν λόγω μυθιστόρημα.
Έχει πλάκα που κάποια βιβλία γίνονται προφητικά εν αγνοία του συγγραφέα τους. Δεν είναι, βέβαια, κοινωνιολογία η λογοτεχνία, αλλά μπορεί να πιάσει τον σφυγμό, εκείνα τα μικρά σημάδια που στην αρχή φαίνονται τελείως ανώδυνα.
Για τη δύσκολη εφηβεία της, για τους ποιητές που τη «δικαίωσαν» και της άλλαξαν τη ζωή, για τον χρόνο που ποτέ δεν περισσεύει όταν επενδύεις σε ανθρώπους, για το σύγχρονο «ταμπού» του συναισθήματος, για επιθυμίες, ταξίδια, για τα γηρατειά που μάλλον την εξιτάρουν παρά τη φοβίζουν.
Για τα πάθη των λέξεων και των ανθρώπων, για το φευγιό και την απομόνωση που αναζητά όταν εργάζεται, για το τσιγάρο που δεν αποχωρίζεται, για την «επίφαση» ελευθερίας και ευτυχίας που βιώνουμε, για την κλιματική αλλαγή και την ελπίδα ότι οι νεότερες γενιές θα αμφισβητήσουν ένα σύστημα ανθρωποφαγικό, «που δεν ευνοεί την αλληλεγγύη σε κανέναν», για το νέο βιβλίο που ετοιμάζει και που ελπίζει να καταφέρει να εκπλήξει την ίδια καταρχάς.
— Ήσασταν χθες στην παράσταση «Ζιγκ-ζαγκ στις νεραντζιές» που ανέβασε η θεατρική ομάδα Lab.oratorium στο Θέατρο 104, βασισμένη στο ομώνυμο βραβευμένο βιβλίο σας, το οποίο επανεξέδωσε πρόσφατα ο Πατάκης.
Ναι, είναι η τρίτη του έκδοση, η πρώτη, το 1999, ήταν στον Κέδρο, η δεύτερη στο Μεταίχμιο. Φαίνεται ότι το βιβλίο έχει μια ζωντάνια που αντέχει στον χρόνο. Ο Πατάκης έκανε πολύ καλή δουλειά και μου αρέσει τρομερά το εξώφυλλο που σχεδίασε ο Πάρις Μέξης.
Την παράσταση τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα. Το λέω επειδή, όπως ξέρετε, ο συγγραφέας έχει μια εμμονή με το «ατόφιο» του έργου του και κλοτσάει... Συναντήθηκα με τα παιδιά της ομάδας πριν από έναν χρόνο, με συνεπήρε κι εμένα ο ενθουσιασμός τους για το «Ζιγκ-ζαγκ στις νεραντζιές». Το ενδιαφέρον που παρουσιάζει για τον θεατή του 2020 είναι πως μέσα από την επιλογή να φωτιστεί το μαύρο κωμικό στοιχείο του έργου οι ήρωες έρχονται αντιμέτωποι με τις πιο κρίσιμες στιγμές του βίου τους, στιγμές κατά τις οποίες διακυβεύονται ο έρωτας, η φιλία, ο αποχωρισμός.
Βγήκε, νομίζω, όλο αυτό με έναν πολύ ωραίο τρόπο στην παράσταση, όπως επίσης και ο χαρακτήρας της Νίνας, που, όταν γραφόταν το μυθιστόρημα, ήταν αρχικά ένας περιθωριακός χαρακτήρας που θα έδινε κατά κάποιον τρόπο έρεισμα στο σεξουαλικό χάος του Σωτήρη, του νοσοκόμου, όμως στη συνέχεια απέκτησε σταδιακά μια δική της, αυτόνομη υπόσταση και ξέφυγε, οδηγώντας το βιβλίο στο τέλος του.
— Έχετε κοινά με τη Νίνα ως χαρακτήρας;
Νομίζω ναι, όπως και με τη Λία, την άλλη ηρωίδα του έργου. Το στοιχείο της ανεξαρτησίας, της εξέγερσης, της φάρσας επίσης. Εκείνο που συνδέει όλους τους ήρωες του βιβλίου –μια ομάδα νέων ανθρώπων των οποίων οι τύχες διασταυρώνονται στο γύρισμα του αιώνα– είναι η δίψα για έρωτα, η ανάγκη να προσδιορίσουν τον εαυτό τους απέναντι σ' έναν κόσμο μίζερο και γκρίζο και, τελικά, η αναζήτηση μιας ζωής αυθεντικής. Κάτι που, εν τέλει, θα καταφέρει η Νίνα, που της είχα εξαρχής μεγάλη εμπιστοσύνη, «πήγαινε» μόνη της! Και άσχετα από το αν, μεγαλώνοντας, θα γίνει συγγραφέας, κομμώτρια ή ερπετολόγος, διατηρεί μια ελευθερία μέσα της, ενώ οι άλλοι χαρακτήρες μένουν μετέωροι.
— Είναι φεμινίστριες οι ηρωίδες σας;
Κατά κάποιον τρόπο, ναι, κι ας μην το διακηρύττουν.
—Εσείς;
Στέκομαι στο πλευρό κάθε φεμινιστικής διεκδίκησης και στηρίζω τους γυναικείους αγώνες, όπως και τους αγώνες όλων των κινημάτων επιθυμίας. Η πολιτική, για μένα, συνδέεται έντονα με τη σεξουαλικότητα. Επειδή όμως μου αρέσουν οι άντρες, δεν θα ήθελα να εξαλειφθεί η έννοια της αρρενωπότητας – θα ήταν βλακώδες.
Ο φεμινισμός καλλιέργησε τη γυναικεία αυτοσυνείδηση, ανέδειξε τη γυναικεία επιθυμία, ευνόησε την έκφραση κι άλλων σεξουαλικών ταυτοτήτων. Πολλά κερδήθηκαν, πολλά όμως μένουν ακόμα να γίνουν, ενώ συμβαίνουν και πισωγυρίσματα. Αυτό που απαιτεί η κυρίαρχη αγορά σήμερα από τη γυναίκα, να είναι ταυτόχρονα σέξι Barbie, καλή μητέρα, επιτυχημένη στη δουλειά της και δεν ξέρω τι άλλο, δεν είναι μόνο ακατόρθωτο αλλά και απάνθρωπο.
— Η ποσόστωση και η ανάδειξη περισσότερων γυναικών σε θέσεις ισχύος αποτελούν, λέτε, λύσεις σε σωστή κατεύθυνση;
Η ποσόστωση είναι επιθυμητή, αν και δεν σημαίνει ότι γυναίκες που διατηρούν υψηλά αξιώματα αντιμετωπίζουν οπωσδήποτε με μεγαλύτερη κατανόηση και επιείκεια άλλες γυναίκες ή άνδρες που βρίσκονται χαμηλότερα στην ιεραρχία, άσχετα από το πόσο φεμινίστριες δηλώνουν. Το σύστημα το ίδιο, άλλωστε, δεν ευνοεί καμία αλληλεγγύη σε κανέναν, ισχύει το «ο σώζων εαυτόν σωθήτω».
Από την άλλη, δεν πιστεύω ότι το παιδί αποτελεί γυναικείο δικαίωμα ή δικαίωμα γενικά. Δεν είναι κάτι διεκδικήσιμο, όπως το δικαίωμα στην παιδεία ή στην κοινωνική ασφάλιση. Αναφέρομαι εδώ και στις διεκδικήσεις των μη στρέιτ. Μου φαίνεται λίγο μελαγχολικό να επιδιώκουν την επίφαση ευτυχίας που αντιπροσωπεύει το πατροπαράδοτο στρέιτ μοντέλο. Διεκδικείς το παραπέρα, αυτό που η κοινωνία θεωρεί ανορθόδοξο, όχι τη σύμβαση. Νομίζω ότι το να αποφασίζεις να κάνεις παιδί είναι μεγάλη τρέλα. Ωραία τρέλα.
— Μια «τρέλα» που την κάνατε δύο φορές!
Ναι, σε διαφορετικούς γάμους και με απόλυτη συναίσθηση ότι επρόκειτο για τρέλα. Μουσικός ο γιος, ο Μάρκελλος Χρυσικόπουλος, που τον έκανα πολύ μικρή, με κινηματογραφικές παραγωγές ασχολείται η κόρη, η Καρολίνα Δημοπούλου, που ζει στη Γαλλία. Η Καρολίνα ήταν κιόλας ο πρώτος αναγνώστης του «Ζιγκ-ζαγκ». Της το έδωσα να το διαβάσει όταν ήταν 12 χρονών, κυρίως για να έχω μια ανάδραση όσο αφορά τη γλώσσα της Νίνας. Όταν υπάρχουν ακόμα παιδιά στο σπίτι, είσαι πιο κοντά σε μια γλώσσα που συνεχώς αλλάζει και εμπλουτίζεται, κάτι που χάνεται όταν φεύγουν.
Πάντως, γράψιμο και οικογένεια δύσκολα συμβιβάζονται. Ιδιαίτερα όταν τα παιδιά μου ήταν μικρά, έπρεπε να κάνω τον ζογκλέρ ανάμεσα σε δύο κόσμους αντικρουόμενους. Ευτυχώς, είχα έναν μικρό στρατό που με βοήθησε, τους γονείς μου κυρίως.
— Δεν ήσασταν, υποθέτω, η κλασική Ελληνίδα μάνα...
Δεν ξέρω, αν ήταν εδώ τα παιδιά μου, νομίζω πως θα έλεγαν ότι υπήρξα υπερπροστατευτική και καταπιεστική. Λογικό, από τη μεριά τους.
— Το είχατε αυτό με τη δική σας μητέρα;
Βέβαια, αν και δεν υπήρχε καθόλου πίεση ως προς το τι θα σπουδάσω ή για να παντρευτώ κ.λπ. Κυρίως αφορούσε την κοινωνική συμπεριφορά, τους κανόνες της αστικής τάξης εκείνης της εποχής. Ήμουν, βέβαια, κι εγώ περίπτωση, σε εξέγερση από μικρή, και στο σπίτι και στο σχολείο – από το Αρσάκειο με είχαν αποβάλει. Τρόμαξα να τελειώσω το σχολείο. Πέρασα μια πολύ δύσκολη εφηβεία κι εκείνο που κυριολεκτικά με έσωσε –και δεν κάνω πλάκα– ήταν η ποίηση.
Θα ήμουν δεκατεσσάρων χρονών όταν ο Σωκράτης Σκαρτσής, ποιητής και καθηγητής στην Πάτρα τότε, μου έδωσε κάποια ποιήματα του e.e. cummings που είχε μεταφράσει. Δεν ξέρω αν ο cummings μού άλλαξε τη ζωή, σίγουρα όμως άλλαξε τον τρόπο που έβλεπα τα πράγματα. Είναι ένας ποιητής ανυπάκουος, ασεβής. Κατάργησε τα όρια της σελίδας, αδιαφόρησε για τους κανόνες, άλλαξε τη στίξη, δεν έγραψε ούτε έναν στίχο συμβατικό. Βρήκα, λοιπόν, σε αυτόν έναν σύμμαχο, μια ασπίδα, όπως και αργότερα στον Μποντλέρ και σε άλλους. Διαβάζοντάς τους ένιωθα δικαίωση για τη ζωή όπως ήθελα να τη ζήσω. Οι γονείς μου ήταν σε απόγνωση μαζί μου, παρότι άνθρωποι φιλελεύθεροι.
Ακόμα και σήμερα, για μένα, η ποίηση, το γράψιμο, είναι ένα παράθυρο στην ελευθερία, στο ανορθόδοξο, στο μη συμβατικό. Το αντίθετο της βλακείας.
— Το «Ζιγκ-ζαγκ» θεωρείται από πολλούς το καλύτερο βιβλίο σας. Πώς το κρίνετε εσείς σήμερα; Υπάρχουν σημεία που δεν σας αρέσουν, που ενδεχομένως θα αλλάζατε αν γυρνούσατε πίσω στον χρόνο;
Το ξαναδιάβασα τώρα που γίνονταν οι διορθώσεις για τη νέα έκδοση και με ξάφνιασε ευχάριστα. Διατηρεί μια ζωντάνια διαχρονική. Δεν ξέρω αν είναι το καλύτερο βιβλίο μου. Ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσα να κάνω τη συγκεκριμένη εποχή.
Όχι, τίποτα δεν θα άλλαζα. Όταν ένα βιβλίο τελειώσει και εκδοθεί, φεύγει από σένα, ξεκολλάει, δεν σου ανήκει πια. Κάτι ακόμα που διαπίστωσα είναι ότι τα στοιχεία της κρίσης που μας χτύπησε δέκα χρόνια μετά υπάρχουν ήδη εκεί μέσα: μια νεολαία μετέωρη, ένας διαλυμένος κοινωνικός ιστός. Παρότι γράφτηκε σε μια περίοδο που νιώθαμε πολύ ανεβασμένοι ως Έλληνες και αυτή η σήψη φάνηκε πολύ αργότερα σαν έσκασε η μεγάλη φούσκα.
— Ήταν, λοιπόν, ένα μυθιστόρημα «προφητικό»;
Θα μπορούσες να το πεις κι αυτό. Έχει πλάκα που κάποια βιβλία γίνονται προφητικά εν αγνοία του συγγραφέα τους. Δεν είναι, βέβαια, κοινωνιολογία η λογοτεχνία, αλλά μπορεί να πιάσει τον σφυγμό, εκείνα τα μικρά σημάδια που στην αρχή φαίνονται τελείως ανώδυνα.
— Γεγονός είναι πως το «Ζιγκ-ζαγκ» πέρασε πολλές περιπέτειες. Καταγγέλθηκε ως πορνογράφημα από τον βουλευτή Πέτρο Τατούλη το 2001, αποσύρθηκε με εισαγγελική εντολή από τις σχολικές βιβλιοθήκες το 2007, ύστερα από μήνυση του Κωνσταντίνου Πλεύρη... Όλοι αυτοί σκανδαλίστηκαν «όχι από ακατάλληλες λέξεις ή σκηνές αλλά επειδή μια γυναίκα τόλμησε να πει κάποια πράγματα με το όνομά τους», είχατε πει τότε.
Ακριβώς. Το πιο άθλιο σε αυτή την ιστορία δεν είναι ότι βρέθηκε κάποιος να καταγγείλει το βιβλίο, πως διαφθείρει τάχα τη νεολαία, αλλά ότι βρέθηκε δικαστής που υιοθέτησε αυτή την κατηγορία κι έβγαλε μια δικαστική απόφαση-ντελίριο. Η οποία, σημειωτέον, δεν ασχολήθηκε καθόλου με το βιβλίο. Παίρνοντας καμιά δεκαριά περιστατικά, από το «εφάπαξ» μέχρι το ότι οι Ρωσίδες που αναφέρω δουλεύουν σε μπαρ, σημείωνε από κάτω «είναι αυτό πρόοδος;».
— Στη δίωξη εκείνη θυμάμαι ότι σας είχαν συμπαρασταθεί πολλοί ποιητές και συγγραφείς σε Ελλάδα και εξωτερικό.
Ναι, και με συγκίνησε πολύ αυτό. Υπήρξαν, εντούτοις, και συνάδελφοι που είπαν «μα, το παράκανε η Σωτηροπούλου», ανάμεσά τους ορισμένοι που εκτιμούσα. Αλλά εκείνο που δεν πρόκειται να ξεχάσω είναι ότι την ίδια ακριβώς εποχή της δίωξης του βιβλίου για διαφθορά της νεολαίας με κάλεσαν σε σχολεία σε πυρόπληκτα χωριά της Ηλείας για να μιλήσω. «Εκείνοι σας συκοφαντούν, αλλά εμείς σας θέλουμε εδώ, να μιλήσετε στα παιδιά» μου είπε ο λυκειάρχης στον Μελιγαλά. Μερικοί δάσκαλοι έχουν πραγματικό θάρρος. Μια τέτοια χειρονομία ανατρέπει τη στερεότυπη ιδέα που έχουμε για την ελληνική επαρχία.
— Νομίζω ότι η λογοκρισία στην Ελλάδα, είτε αφορά εκδόσεις, είτε έργα τέχνης, είτε παραστάσεις, δεν εξέλειψε ουσιαστικά ποτέ. Επανέρχεται δριμύτερη κατά περιόδους.
Έτσι είναι, δυστυχώς. Όμως ένα βιβλίο, ένα έργο τέχνης, είναι ένα αισθητικό σύνολο. Ο λογοκριτής δεν το βλέπει έτσι, κάνει μια συρραφή αποσπασμάτων κατά το δοκούν και βγάζει κατηγορητήριο.
Θεωρούμε, ξέρετε, την ελευθερία του λόγου δεδομένη, κατοχυρωμένο δικαίωμα, αποδεικνύεται όμως συχνά ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Μπορεί να μην υπάρχουν πια ειδικές επιτροπές και κατάλογοι απαγορευμένων βιβλίων, να ζούμε σε μια επίφαση απόλυτης ελευθεριότητας, όμως η λογοκρισία δεν καταργήθηκε, απλώς άλλαξε μορφή – δες τι γίνεται στην τηλεόραση, στα σόσιαλ μίντια κ.λπ.
Ακόμα πιο ύπουλη και επικίνδυνη, δε, είναι η αυτολογοκρισία, την οποία επιβάλλει μια κακώς νοούμενη πολιτική ορθότητα. Κάτι που αντιμετώπισα και με μεταφράσεις βιβλίων μου στο εξωτερικό, στα αγγλικά κυρίως – δεν μου κόψανε σκηνές ή περιγραφές, μου έχουν όμως λογοκρίνει λέξεις.
— Όπως;
Ένα παράδειγμα είναι η έκδοση στις ΗΠΑ του «Τι μένει από τη νύχτα», που αναφέρεται στο τριήμερο του Καβάφη στο Παρίσι του 1897. Γράφω, λοιπόν, εκεί για ένα φανταστικό μέρος, την Κιβωτό, που βρίσκεται έξω από τα τείχη της πόλης. Εκεί γίνονταν όργια και σύχναζαν από αριστοκράτες μέχρι καροτσέρηδες, καθώς και καμιά υπηρέτρια που είχε, έγραφα, την εύνοια του αφεντικού της.
Η μεταφράστρια, μια κορυφαία πράγματι στον χώρο της επαγγελματίας, που μάλιστα βραβεύτηκε πέρσι στην Αμερική για τη δουλειά της αυτή, δεν δεχόταν με τίποτα να μεταφράσει τον αφέντη ως «master», γιατί μετά η υπηρέτρια θα φαινόταν σαν δούλα. Προτιμούσε το πιο ουδέτερο «employer» που σημαίνει εργοδότης, κάτι τελείως διαφορετικό νοηματικά, όμως, που δεν χρησιμοποιούνταν κιόλας τον 19ο αιώνα.
Της εξηγούσα ότι στην ελληνική επαρχία μέχρι και τη δεκαετία του '60 δεν ήταν καθόλου ντροπιαστικό για μια φτωχή κοπέλα να πει ότι πήγε στην πόλη κι έγινε δουλικό σε κάποιο καθωσπρέπει σπίτι, αντιθέτως θεωρούνταν ένδειξη προκοπής. Δεν εννοούσε να το δεχτεί αυτό ούτε εκείνη ούτε ο εκδότης, πράγμα που βρήκα ανατριχιαστικό.
Κάπου αλλού, πάλι, γράφω πόσο χρόνο αφιέρωνε ο Καβάφης στην ποίηση, στους έρωτες και στην καλοπέραση, δηλαδή στις εξόδους, στα θέατρα, στα εστιατόρια, στη χαρτοπαιξία, στο ξόδεμα γενικά. Και εκεί είχα πρόβλημα, επειδή αφενός οι έρωτες αυτοί ήταν στιγμιαίοι, επεισοδιακοί, τυχαίες συνευρέσεις που δεν μπορούν να αποδοθούν ως «love», όπως ήθελαν, γιατί θα σηκωνόταν από τον τάφο του ο ποιητής αν το άκουγε, τη δε «καλοπέραση» την απέδιδαν ως «relaxation», που παραπέμπει σε ορολογία new age.
— Πολλοί συγγραφείς και καλλιτέχνες, πάντως, ακόμα και παλιότερων εποχών, έχουν υποστεί «λογοκρισία» στο όνομα της πολιτικής ορθότητας, κάτι που έχει προκαλέσει πολλές αντιπαραθέσεις.
Εγώ λέω ότι δεν μπορείς να ξαναγράψεις την Ιστορία, είναι μεγάλο σφάλμα να το επιχειρείς. Σαν κάποιες ταινίες που έχουν σκηνές με τσιγάρο, ποτό κ.λπ. και σήμερα τις δείχνουν «θολωμένες» μ' ένα συννεφάκι – στο σινεμά στην Ταϊλάνδη το είχα δει αυτό προ ετών.
— Είχατε προλάβει ως μαθήτρια και τη «χοντρή» λογοκρισία, εκείνη της χούντας.
Ναι, δεν ξεχνιέται η τρομακτική καταπίεση που υπήρχε και οι γελοιότητες που μας επέβαλλαν, όλο αυτό το οικοδόμημα του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού, τόσο γελοίο κι όμως τραγικό. Θυμάμαι ότι από τις πρώτες οδηγίες που μας έδωσαν στο Αρσάκειο ήταν να είναι η ποδιά τουλάχιστον 5 πόντους κάτω από το γόνατο, να μην κυκλοφορούμε βράδυ μετά τις 8 μ.μ. κ.λπ. Σκοτεινή, μίζερη εποχή. Κι από κοντά να ανθίζει μέσα σε αυτό το αυταρχικό καθεστώς μια παράπλευρη Ελλάδα της μίζας, του βύσματος, των αυθαιρέτων, της καταστροφής των ακτών, φαινόμενα που θα μας συνόδευαν και μετά την πτώση της χούντας.
— Ώσπου έφτασε η κρίση και τα μνημόνια, οπότε ήρθαν όλα κι έδεσαν.
Αυτό που συνέβη μετά το '09 ήταν μια απόπειρα αφανισμού μιας ολόκληρης χώρας, που μας βρήκε εντελώς απροετοίμαστους. Ένας λαός κακομαθημένος και απειθάρχητος βρέθηκε καταδικασμένος να υποστεί τις συνέπειες των απαράδεκτων πολιτικών που ασκούσαν οι κυβερνήσεις του.
Το χειρότερο, δε, είναι πως, βλέποντας όσα συμβαίνουν γύρω μου, δεν νομίζω καν ότι μάθαμε κάτι από το πάθημά μας. Ούτε, βέβαια, η κρίση έχει τελειώσει, στην οικονομία ή και γενικότερα. Απλώς δεν βρισκόμαστε πια στον αρχικό πανικό, υπάρχει μια επίφαση ομαλότητας, που μπορεί όμως να καταρρεύσει ανά πάσα στιγμή από εσωτερικούς ή εξωτερικούς παράγοντες.
Αυτό που συνέβη μετά το '09 ήταν μια απόπειρα αφανισμού μιας ολόκληρης χώρας, που μας βρήκε εντελώς απροετοίμαστους. Ένας λαός κακομαθημένος και απειθάρχητος βρέθηκε καταδικασμένος να υποστεί τις συνέπειες των απαράδεκτων πολιτικών που ασκούσαν οι κυβερνήσεις του. Το χειρότερο, δε, είναι πως, βλέποντας όσα συμβαίνουν γύρω μου, δεν νομίζω καν ότι μάθαμε κάτι από το πάθημά μας.
— Δεν έχετε άδικο. Άλλοι, εντούτοις, αποδίδουν τις ευθύνες της κακοδαιμονίας μας σε κάποια υποτιθέμενη αριστερή ιδεολογική ηγεμονία.
Δεν νομίζω ότι στην Ελλάδα απέκτησε ποτέ καθαρή ιδεολογική ηγεμονία κάποιος συγκεκριμένος πολιτικός χώρος. Οι περισσότεροι άνθρωποι, η «σιωπηλή πλειοψηφία» που λέμε, μετακινούνται δεξιά-αριστερά, ανάλογα με το θυμικό της στιγμής κι αυτό που πιστεύουν ότι τους συμφέρει. Ζούμε, άλλωστε, την εποχή του τέλους των ιδεολογιών. Εμπιστοσύνη στους πολιτικούς δεν υπάρχει, ούτε μεγάλες προσδοκίες.
— Υπήρξατε κι εσείς ενταγμένη στην αριστερά.
Είχα ασχοληθεί ενεργά την εποχή της δικτατορίας. Έκτοτε κράτησα κάποια απόσταση. Η αριστερά που πίστεψα και πιστεύω είναι περισσότερο μια στάση ζωής, ένα ανοιχτό βλέμμα στον κόσμο, δεν είχε σχέση με κόμματα. Σημαίνει την αποδοχή του άλλου, του διαφορετικού. Ακόμα όμως κι αν δεν βγαίνει κάποιος μπροστά ο ίδιος, παραμένει μέρος του κοινωνικού σώματος, επηρεάζεται και επηρεάζει το πολιτικό γίγνεσθαι.
Όταν μπαίναμε στην τάφρο το '15, όταν οι Έλληνες ψήφισαν ένα «όχι» που έγινε «ναι» –άλλο ένα μεγάλο ελληνικό παράδοξο!–, βρισκόμουν στη Γαλλία για την παρουσίαση ενός βιβλίου μου. Μάταια προσπαθούσα να εξηγήσω στους ανθρώπους εκεί αυτή την παραδοξότητα. Ταυτόχρονα, όμως, έβρισκα ανυπόφορο το γεγονός ότι όλοι οι Ευρωπαίοι τότε είχαν πέσει σαν αρπακτικά πάνω στην Ελλάδα, με νοοτροπία αυταρχικού σχολικού διευθυντή που σπεύδει να τιμωρήσει παραδειγματικά τον «άτακτο» μαθητή. Ακόμα και ο απλός κόσμος είχε επηρεαστεί από το κλίμα που καλλιεργούσαν πολιτικοί, οικονομικοί παράγοντες και δημοσιογράφοι. Όχι όλοι βέβαια, αυτό όμως κυριαρχούσε.
Ήμουν, θυμάμαι, εκείνη τη χρονιά στο Παρίσι, κάπνιζα ένα τσιγάρο έξω στον δρόμο κι ένας σοβαρός, καλοντυμένος κύριος ήρθε να μου ζητήσει φωτιά. Ακούγοντας την προφορά μου, ρώτησε από πού είμαι, «από την Ελλάδα» απάντησα. Έδειξε έκπληκτος, ύστερα γύρισε στον διπλανό του λέγοντας: «Ακούς; Είναι από την Ελλάδα και το λέει!». Κι άλλα τέτοια, εκείνη την εποχή είχα συναντήσει πολλή απαξίωση και επιθετικότητα.
— Πολλοί που ταξιδεύαμε έξω τότε αντιμετωπίσαμε τέτοιες συμπεριφορές.
Ναι, ευτυχώς βέβαια το κλίμα αυτό έχει αλλάξει πλέον, το διαπίστωσα και στα ταξίδια που έκανα τελευταία για παρουσιάσεις βιβλίων στη Γαλλία, στην Ισπανία και στην Ιταλία. Δεν φαντάζεστε πόσοι άνθρωποι με πλησίαζαν όχι μόνο για να τους υπογράψω κάποιο αντίτυπο αλλά και για να με ρωτήσουν για την Ελλάδα με πραγματικό ενδιαφέρον και πολύ πιο θετική διάθεση.
Θυμάμαι στην Τζιρόνα, μια πόλη 100 χιλιάδων κατοίκων στην Καταλονία, συνάντησα ανθρώπους που μαθαίνουν όχι μόνο τη γλώσσα μας αλλά και ελληνικούς χορούς και μαγειρική. Πολλοί Ευρωπαίοι –και δεν αναφέρομαι μόνο στους ευκατάστατους που έχουν αγοράσει σπίτια εδώ– δεν στέκονται στα τουριστικά στερεότυπα όπως παλιά –Ζορμπάς, μουσακάς, θάλασσα και αρχαία–, τους ενδιαφέρει να ανακαλύψουν το παραπέρα κι αυτό φαίνεται από το μεγάλο ενδιαφέρον που υπάρχει για την εκμάθηση ελληνικών.
— Αναφερθήκαμε πριν στον φεμινισμό και μια και πολύς λόγος γίνεται σήμερα για το κίνημα #MeToo, θα ήθελα και τη δική σας άποψη για το θέμα της σεξουαλικής παρενόχλησης. Αν σας έτυχε ποτέ, επίσης.
Να πω καταρχάς ότι είμαι απόλυτα υπέρ αυτού του κινήματος. Το καταλαβαίνω πολύ καλά, άργησε κιόλας να εμφανιστεί. Όμως διαμαρτυρίες ακραίες, όπως αυτές στην απονομή των βραβείων Σεζάρ κατά του τιμώμενου Πολάνσκι, με στενοχωρούν. Ανεξάρτητα από το τι έκανε, είναι ένας πολύ σπουδαίος σκηνοθέτης.
Θεωρώ λάθος να ταυτίζουμε το έργο με τον δημιουργό του, γιατί τότε, άμα «σκαλίσουμε» το παρελθόν του καθενός, θα πρέπει να αρχίσουμε να καίμε μαζικά βιβλία και έργα τέχνης. Ας πούμε ότι ένας φρικτός παιδόφιλος μπαίνει φυλακή και γράφει μια συγκλονιστική ποιητική συλλογή. Δεν θα πρέπει να κυκλοφορήσει; Δεν δικαιούμαστε να τη διαβάσουμε; Αν ένας σπουδαίος συγγραφέας αποκαλυφθεί πως ήταν σίριαλ κίλερ, θα διαγράψουμε μονομιάς το έργο του;
Προσωπική εμπειρία σεξουαλικής παρενόχλησης, όχι, δεν είχα. Χρειάζεται, ωστόσο, προσοχή να μην καταλήξουμε στο άλλο άκρο, σε μια εφιαλτική ξεραΐλα, όπου κανείς δεν θα τολμά να φλερτάρει κανέναν. Κάτι που, δυστυχώς, ήδη συμβαίνει – φίλες μου στη Νέα Υόρκη, νεότερες από μένα, μου λένε αυτό ακριβώς, ότι πλέον εκεί δεν υπάρχει καμία περίπτωση μια νέα γυναίκα να βρει γκόμενο από γνωριμία σε κάποια εκδήλωση ή έξοδο, παρά μόνο online.
Έχουμε γίνει όλοι πολύ πιο φοβικοί, πολύ πιο αμυντικοί. Άλλωστε, το μεγάλο ταμπού σήμερα δεν είναι το σεξ αλλά το συναίσθημα, όχι μόνο στις ερωτικές αλλά και στις φιλικές σχέσεις.
— Μήπως συμβάλλει πολύ σε αυτό και ο σύγχρονος τρόπος ζωής, με τα ελάχιστα περιθώρια πραγματικά ελεύθερου χρόνου που σου αφήνει;
Σίγουρα παίζει ρόλο κι αυτό. Οι γενιές οι δικές μας είχαν μια πολυτέλεια στην «τρέλα», στον έρωτα και όχι μόνο. Σήμερα η αγωνία για την επαγγελματική αποκατάσταση ισοπεδώνει τα πάντα, όμως ξέρεις κάτι; Θέλει τόλμη και θυσίες ο έρωτας, πάντα ήθελε, ποτέ δεν ήταν του χεριού μας. Θυσίες με άγνωστη έκβαση, βέβαια, γιατί ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος πού θα καταλήξει – αλλιώτικα δεν θα ήταν έρωτας.
— Αντιμετωπίζετε αισιόδοξα τα πράγματα;
Είμαι άνθρωπος μάλλον απαισιόδοξος, αλλά με «ρωγμές» αισιοδοξίας. Πάντα πιστεύω ότι κάτι θα γίνει και θα επαναστατήσουν τα νέα παιδιά, διεκδικώντας έναν καλύτερο κόσμο προτού μπουν στη μέγγενη της απόκτησης πτυχίων και της ένταξης στην παραγωγή, είτε με το θέμα της κλιματικής αλλαγής είτε λόγω των διαρκώς διογκούμενων κοινωνικών και οικονομικών ανισοτήτων.
Η κατάσταση, βέβαια, έχει δυσκολέψει πλέον πολύ, και εδώ και στο εξωτερικό. Οι συνθήκες εργασίας, οι μισθοί, οι παροχές, οι ευκαιρίες, δεν είναι πια αυτό που ήταν. Το κλίμα αλλάζει δραματικά. Είχα πάει το '16 στην Αρκτική, στον νορβηγικό Βορρά. Ήταν μόλις μία βδομάδα από τον θάνατο της μητέρας μου – εκεί την πένθησα. Δεν είχα πριν ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Εκεί συνειδητοποίησα το μέγεθος του προβλήματος και ήταν σοκαριστικό.
Βρισκόμασταν κοντά σε έναν παγετώνα και δεν υπήρχε στιγμή που να μην ακούγεται ένα φοβερό μπουμπουνητό σαν να προσγειώνονται χίλια πολεμικά αεροσκάφη μαζί και το οποίο προέρχονταν από την εσωτερική διάρρηξη του παγετώνα. Αυτή είναι μια φυσική διαδικασία που παλιότερα συνέβαινε μία στο τόσο, τα τελευταία χρόνια όμως επιταχύνεται ανησυχητικά. Τον ηχογράφησα, μάλιστα, αυτόν τον ήχο, ακούγεται σαν κλάμα, σαν ο παγετώνας να θρηνεί.
— Παρατηρώ ότι εξακολουθείτε να καπνίζετε. Ο αντικαπνιστικός νόμος πώς σας φαίνεται;
Ναι, ευτυχώς ή δυστυχώς παραμένω καπνίστρια. Ο αντικαπνιστικός δεν με προβληματίζει, τον έχω συνηθίσει από τα ταξίδια μου στο εξωτερικό. Ήμασταν, άλλωστε, από τις ελάχιστες χώρες που είχαμε μεν νόμο, αλλά δεν τον εφαρμόζαμε. Το να βγαίνω έξω να καπνίσω δεν είναι πρόβλημα, θα ήταν όμως πιστεύω πολύ πιο δημοκρατικό να υπήρχαν ειδικοί χώροι για τους καπνιστές. Να μη νιώθεις της Γης ο κολασμένος. Καταντάει κυνήγι μαγισσών.
Ήμουν τις προάλλες σε ένα εστιατόριο στην Γκότλαντ στη Σουηδία και, βγαίνοντας, άναψα τσιγάρο. Όχι ακριβώς στην έξοδο, είχα απομακρυνθεί ήδη αρκετά. Διασταυρώνομαι με έναν κύριο που είχε βγάλει βόλτα τον σκύλο του και κάτι μου λέει. Αρχικά νόμιζα ότι γύρευε τσιγάρο ή φωτιά, τότε εκείνος μου είπε στα αγγλικά «δεν μπορείς να καπνίζεις εδώ, γιατί ζούμε εδώ». Μου απαγόρευε, δηλαδή, εντελώς το κάπνισμα σε όλο αυτό το μικρό σύμπαν όπου ζούσε, ακόμα και στο ύπαιθρο! Τι θα έπρεπε να κάνω δηλαδή, να καπνίσω αιωρούμενη κάπου στο υπερπέραν;
Καπνίζω ίσως και λίγο παραπάνω σήμερα, είμαι στενοχωρημένη γιατί πληροφορήθηκα το θάνατο ενός καλού μου φίλου, του Στρατή Χαβιαρά. Έχει πέσει τελευταία στον κόσμο των γραμμάτων «ιός» θανατηφόρος, πολλές είναι οι απώλειες. Η Ρουκ, η Ζέη, η Δημουλά, ο Γιώργος Μπράμος, ο Χριστόφορος Λιοντάκης, ο αγαπημένος Νάνος Βαλαωρίτης, που παρέμενε παιδί και πειραχτήρι μέχρι τέλους...
Τον Χαβιαρά τον είχα δει τελευταία φορά πέρσι το καλοκαίρι, ήταν ήδη άρρωστος και έλεγα ότι θα τον ξανασυναντούσα μόλις επέστρεφα Ελλάδα. Δεν πρόλαβα. Πιστεύουμε πάντα ότι έχουμε χρόνο με τους ανθρώπους. Δεν είναι όμως έτσι. Για τίποτα δεν περισσεύει χρόνος, ούτε για φίλους, ούτε για έρωτες, ούτε για διαβάσματα, ταξίδια κ.λπ., γι' αυτό καλό είναι να μη διστάζεις, να μην αναβάλλεις.
— Τα γηρατειά σάς φοβίζουν;
Μάλλον με εξιτάρουν! Όταν ήμουν νέα πίστευα ότι τα γεράματα είναι μια λευκή εποχή, ασάλευτη, κατά τη διάρκεια της οποίας ο άνθρωπος γίνεται σοφότερος, λυτρώνεται από επιθυμίες κ.λπ., βαδίζοντας προς το τέλος ήρεμος και πλήρης.
Όμως, αυτό που είδα με τους γύρω μου, με τους γονείς μου, όταν γερνούσαν, είναι ότι στα γηρατειά υπάρχει, αντιθέτως, μια λυσσαλέα εκτίναξη των ανεκπλήρωτων επιθυμιών. Λαχταράς να κάνεις ό,τι δεν πρόλαβες νεότερος. Έτσι κι αλλιώς, υπάρχει ένα ασυμβίβαστο ανάμεσα στο βιολογικό σώμα που φθείρεται και γερνά και στο υποκειμενικό, που παραμένει άπιαστο. Ούτε και την ερωτική επιθυμία ξεχνάς, όπως με διαβεβαίωνε η ίδια η μητέρα μου, η οποία ήταν τόσο αφόρητη όσο και αξιαγάπητη.
— Γράφετε κάτι αυτόν τον καιρό;
Κρατάω σημειώσεις για ένα μυθιστόρημα. Αλλά πρέπει να φύγω, να ταξιδέψω για να γράψω. Χρειάζομαι ησυχία και απομόνωση. Και κυρίως χρόνο, απερίσπαστο χρόνο.
Αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν ασχολούμαι καθόλου με τα σόσιαλ μίντια, έχω μια επαγγελματική σελίδα στο fb που διαχειρίζεται μια φίλη, αλλά εγώ δεν βλέπω, γιατί δεν έχω προφίλ εκεί. Άλλοι συνάδελφοι λένε ότι μέσω αυτών προωθούν καλύτερα τη δουλειά τους και ίσως να έχουν δίκιο, όμως εγώ τα θεωρώ μεγάλη φθορά, τρομερό χάσιμο ενέργειας και χρόνου.
Αυτό που έχω ξεκινήσει δεν ξέρω καν πότε θα το ολοκληρώσω, με ιντριγκάρει πολύ. Ο προσωρινός τίτλος του είναι «Ιούνιος» και όλα συμβαίνουν μέσα σε 60 λεπτά, ακριβώς όσο διαρκεί μια μαγνητική εγκεφάλου με σκιαγραφικό. Οι ήχοι που ακούς στη διάρκεια της μαγνητικής είναι ενοχλητικοί, εκκωφαντικοί αλλά και ενδιαφέροντες, σαν Ξενάκης σε παροξυσμό. Όχι, δεν έχω προσχεδιάσει τίποτα. Γράφω και περιμένω εκπλήξεις. Αλλιώς δεν θα είχε νόημα.
Ζιγκ-ζαγκ στις νεραντζιές
Δραματοποιημένο Μυθιστόρημα της Έρσης Σωτηροπούλου
Σκηνοθεσία: Β. Καλφάκης
Ερμηνεύουν: Ασημίνα Αναστασοπούλου, Θεοδώρα Γεωργακοπούλου, Κωνσταντίνος Γεωργαλής, Απόστολος Καμιτσάκης, Φώτης Κουτρουβίδης, Δάφνη Νικητάκη, Περσεφόνη Παντοπούλου
Θέατρο 104 (Ευμολπιδών 41, Γκάζι, 210 3455020)
Δευ.-Τρ. 21:15
σχόλια