Γίνεται ένας κοσμοπολίτης να είναι ταυτόχρονα εθνικιστής; Βεβαίως, απαντά ο συγγραφέας του βιβλίου και επίκουρος καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης. «Ο εθνικισμός ήταν προϊόν ενός κοσμοπολίτικου δικτύου ανθρώπων, μιας ελίτ που κινείται με άνεση ανάμεσα σε χώρες και κουλτούρες. Ο εθνικισμός είναι προϊόν του κοσμοπολιτισμού τους –και αυτού που θα λέγαμε σήμερα “παγκοσμιοποίηση”–, ταυτόχρονα όμως αυτοί κατασκευάζουν τον κοσμοπολιτισμό ως έναν ιδεατό αντίπαλο», λέει.
Ένας τέτοιος άνθρωπος υπήρξε άλλωστε και ο κατεξοχήν θεωρητικός της εθνικιστικής ιδεολογίας, ο αποκαλούμενος και «πρωτοφασίστας» Γάλλος ακαδημαϊκός, συγγραφέας και διανοητής Μωρίς Μπαρρές (1862-1923). Αυτή η πολυταξιδεμένη και ιδιαίτερα επιδραστική στον καιρό της προσωπικότητα με τους πολλούς ανά τον κόσμο «μαθητές» –που δεν ήταν μόνο λιγότερο ή περισσότερο ακραίοι εθνικόφρονες πολιτικοί και διανοούμενοι αλλά επίσης σοσιαλιστές και αντιαποικιοκράτες– απασχολεί την παρούσα έρευνα, που παρουσιάζει κιόλας ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τα ελληνικά δεδομένα.
Ο Μπαρρές διατηρούσε τακτικές επαφές με αρκετούς Έλληνες, με πιο χαρακτηριστική περίπτωση τον Ίωνα Δραγούμη, που υπήρξε επί μακρόν από τους πιστότερους ακολούθους του, προτού τον «αποκηρύξει». Στην πορεία ανέπτυξε σχέσεις και με τον μεγάλο πολιτικό αντίπαλο του Δραγούμη, τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Επηρέασε τη λεγόμενη «γενιά του ’30», τον Γιώργο Θεοτοκά, τον Κ.Θ. Δημαρά, τον Νίκο Καζαντζάκη ακόμα, ασχολήθηκε επιπλέον ιδιαίτερα με τον Ελ Γκρέκο – συνέβαλε μάλιστα, όπως διαβάζω, στην ανάδειξή του. Παρότι κρητικής καταγωγής, ο Γκρέκο του έδινε, καθώς έγραφε, το «κλειδί» της κατανόησης της «ισπανικότητας» – ο Μπαρρές δεν έδινε τόση σημασία στην εθνική ή τη φυλετική συγγένεια όσο στη «βούληση» ως ντετερμινισμό και σε μια μυστικιστική αντίληψη περί γης και προγόνων, χρησιμοποιούσε δε τους «εθνικισμούς των άλλων» για να οικοδομήσει τη δική του, τη γαλλική εθνικιστική ιδεολογία. Επισκέφθηκε, τέλος, και ο ίδιος την Ελλάδα, όπου έπλεξε το εγκώμιο της Σπάρτης και του Μυστρά, σε αντιδιαστολή με την Αθήνα και τα κλασικά της μνημεία, που δεν τον συγκίνησαν. Τις εντυπώσεις του αυτές κατέγραψε και σε βιβλίο, το οποίο παραδόξως(;) δεν ενθουσίασε μήτε τους εγχώριους ομοϊδεάτες του, το ακόμη αμετάφραστο στα ελληνικά «Ταξίδι στη Σπάρτη» (1906).
Στην Ιταλία, στις αρχές του εικοστού αιώνα, πριν από την εμφάνιση του φασισμού, αναπτύσσεται ένα σημαντικό εθνικιστικό ρεύμα που εμπνέεται από τον Μπαρρές, το οποίο προσφέρει στον φασισμό όχι μόνο ιδεολογία και αισθητική αλλά και στελέχη. Οι Ιταλοί εθνικιστές ήταν οι πρώτοι που προώθησαν με τόση έμφαση τον αλυτρωτισμό, τη λατρεία του πολέμου και του ιμπεριαλισμού, την επιδίωξη μιας μεσογειακής αυτοκρατορίας.
Το έθνος ως κατασκευή, η λατρεία του πολέμου ως συστατικό του στοιχείο, ο εθνικισμός τού χθες και του σήμερα, η ανταγωνιστική και ταυτόχρονα συμπορευτική σχέση του με τον κοσμοπολιτισμό και τον διεθνισμό, οι στενές σχέσεις του εθνικισμού με τον φασισμό και τον ναζισμό, τα διάφορα πρόσωπά του, η ρευστότητα και η πολυπλοκότητα των ιδεών και των ανθρώπων, το αποτύπωμα της αμφίδρομης σχέσης μεταξύ παγκοσμιοποίησης και εθνικισμού στην πανδημία ήταν ανάμεσα σε όσα ακόμα συζητήσαμε. Το σμήνος των νεοφερμένων Rafale που έσκισε θορυβωδώς τον αττικό ουρανό προς το τέλος της συνομιλίας μας ήταν σαν να επιβεβαίωνε ότι η γαλλική βοήθεια που πρόσμεναν οι Έλληνες οπαδοί και φίλοι του Μπαρρές για την ενίσχυση των εθνικών διεκδικήσεων και την υλοποίηση της Μεγάλης Ιδέας δεν έπαψε έκτοτε να παραμένει ζητούμενο. «Το θέαμα αυτό θυμίζει την παράδοση αισθητικοποίησης του πόλεμου, τον Γιούνγκερ και τον Καζαντζάκη που περιγράφουν τα πολεμικά αεροπλάνα να “χορεύουν” στον ουρανό. Θυμίζει, επίσης, ότι αυτή η ελληνογαλλική σχέση έχει μια ιστορία και μια συνέχεια η οποία σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με τον πόλεμο», σχολίασε ο κ. Ματάλας.
— Τι το ιδιαίτερο παρουσιάζει ο Μπαρρές ως προσωπικότητα και πόσο επιδραστικός υπήρξε;
Ο Μπαρρές υπήρξε στην εποχή του κεντρική μορφή της λογοτεχνίας και της ιδεολογίας. Στη δεκαετία του 1890 πραγματοποίησε μια εντυπωσιακή μεταστροφή από τον εγωτισμό στον εθνικισμό, προσφέροντας ένα πρότυπο που το ακολούθησαν πολλοί, σε πολλές χώρες. Παρότι ήταν ο πιο χαρακτηριστικός ίσως διανοούμενος της εποχής του, επιτέθηκε στους «διανοούμενους», τους φορείς του οικουμενικού ορθού λόγου. Σήμερα δεν διαβάζεται ιδιαίτερα ως λογοτέχνης, κυρίως επειδή στιγματίστηκε από την αντισημιτική ρητορική του στην υπόθεση Ντρέιφους. Εξακολουθεί ωστόσο να ασκεί γοητεία στους κάθε είδους εθνικιστές. Η επιστροφή μιας εθνικιστικής ρητορικής στη γαλλική πολιτική, από το Εθνικό Μέτωπο και τον Ερίκ Ζεμούρ μέχρι την κλασική δεξιά ή και τον Μακρόν, αλλά και σε άλλες χώρες, τον ξανακάνει επίκαιρο.
— Ισχύει ότι ιστορικά ο εθνικισμός, όπως και αργότερα ο ναζισμός, ξεκινά να συγκροτείται ιδεολογικά καταρχάς ως αντισημιτισμός, όπως έχει ειπωθεί;
Οι ιστορικοί μιλάνε για εθνικισμό από τα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα και τις αρχές του δέκατου ένατου. Σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες θα συνδεθεί πράγματι με τον αντισημιτισμό στο δεύτερο μισό του δέκατου ένατου αιώνα. Εντούτοις, όταν χρησιμοποιούμε τον όρο «εθνικισμός» για εκείνη την περίοδο είναι, κατά κάποιον τρόπο, αναχρονισμός. Ο εθνικισμός ως αυτοπροσδιορισμός, με θετική έννοια, εμφανίζεται την τελευταία δεκαετία του δέκατου ένατου αιώνα και ο Μπαρρές ήταν εκείνος που τον καθιέρωσε. Στη Γαλλία συγκροτείται ως ρεύμα κυρίως την εποχή της υπόθεσης Ντρέιφους, όπου συνυφαίνεται σε μεγάλο βαθμό με τον αντισημιτισμό. Ο ίδιος ο Μπαρρές, ωστόσο, τον είχε εισαγάγει αρχικά, λίγο νωρίτερα, το 1893, στρεφόμενος εναντίον όχι των Εβραίων αλλά των «ξένων», των ξένων εργατών που «εισέβαλλαν» στη Γαλλία κυρίως από την Ιταλία και το Βέλγιο.
— Διαβάζω πως μολονότι ο Μπαρρές υπήρξε σημείο αναφοράς πολλών ξένων ομοϊδεατών του, ο ίδιος δεν ενδιαφερόταν να χρισθεί ιδεολογικός καθοδηγητής του εθνικισμού σε διεθνές επίπεδο.
Πράγματι. Αυτό είναι αποτέλεσμα της βαθιάς αντίφασης που χαρακτηρίζει τον εθνικισμό, ο οποίος από τη μια είναι σαφώς ένα διεθνές ρεύμα, ταυτόχρονα όμως αναφέρεται απαραίτητα στο εκάστοτε «δικό μας» έθνος, σε αντιδιαστολή, για παράδειγμα, με τον διεθνιστικό σοσιαλισμό ή αναρχισμό. Θα ήταν πολύ παράδοξο να υπάρχει ένας «παγκόσμιος ηγέτης» των απανταχού εθνικιστών ή μια αντίστοιχη «Διεθνής». Ο Μπαρρές έχει οπαδούς σε πολλές χώρες, βρίσκεται σε επικοινωνία μαζί τους, κάνει ταξίδια, φτιάχνει τον εθνικισμό του εν πολλοίς μέσα από τα παραδείγματα και τα μαθήματα που παίρνει από άλλες χώρες, αλλά τελικά βλέπει όλη την πολιτική υπό το πρίσμα των συμφερόντων της Γαλλίας, όπως αυτός τα εννοεί.
— Θα περίμενε κανείς ότι κοσμοπολιτισμός και εθνικισμός είναι έννοιες ασυμβίβαστες.
Ναι, εμφανίζονται ως διαμετρικά αντίθετες έννοιες. Ωστόσο, αυτό που κατάλαβα μέσα από την έρευνά μου και θέλησα να δείξω στο βιβλίο είναι ότι ο εθνικισμός ήταν προϊόν ενός κοσμοπολίτικου δικτύου ανθρώπων, μιας ελίτ που κινείται με άνεση ανάμεσα σε χώρες και κουλτούρες. Ο εθνικισμός είναι προϊόν του κοσμοπολιτισμού τους –και αυτού που θα λέγαμε σήμερα «παγκοσμιοποίηση»–, ταυτόχρονα όμως αυτοί κατασκευάζουν τον κοσμοπολιτισμό ως έναν ιδεατό αντίπαλο.
— Γεγονός είναι ότι βλέπουμε ακόμα και ανθρώπους σοσιαλιστικών και γενικότερα προοδευτικών πεποιθήσεων να επηρεάζονται από τον Μπαρρές, ακόμα και μαύρους αντιαποικιοκράτες.
Οι ιδέες, εδώ του εθνικισμού, μεταλλάσσονται βέβαια στους διαφορετικούς ανθρώπους και στα διαφορετικά περιβάλλοντα, και μερικές φορές έχουν απρόσμενες απολήξεις. Αλλά και οι άνθρωποι αλλάζουν και το πώς γίνεται αυτό με απασχόλησε ιδιαίτερα στη μελέτη. Οι μεταστροφές των διανοουμένων είναι σχεδόν κανόνας. Καθένας από αυτούς που εξετάζω, όπως βέβαια και ο ίδιος ο Μπαρρές, που είναι το πρότυπο, έχει μια πορεία κάθε άλλο παρά ευθύγραμμη. Οι αλλαγές είναι συχνά αρκετά ριζικές, αν και όχι απόλυτες. Και καθένας φτιάχνει αναδρομικά την προσωπική του ιστορία, προσπαθώντας να συνθέσει αυτές τις αλλαγές σε μια νέα εικόνα. Μπορεί να έχουμε λοιπόν σοσιαλιστές ή φιλελεύθερους που γίνονται εθνικιστές, αλλά και το αντίστροφο, χωρίς πάντα να εγκαταλείπουν πλήρως τις ιδεολογικές τους ρίζες ή να αποκηρύσσουν τον «δάσκαλο».
— Ένα τέτοιο παράδειγμα που μνημονεύεται και στο βιβλίο είναι του Νίκου Καζαντζάκη, που έβλεπε έναν καιρό με πολλή συμπάθεια τα εθνικιστικά και φασιστικά ιδεολογήματα.
Πράγματι, ο Καζαντζάκης αποτελεί ένα ακραίο ίσως παράδειγμα τέτοιων ιδεολογικών αντιφάσεων και μεταστροφών. Τις οποίες νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα μέσα από αυτόν τον τύπο του κοσμοπολίτη εθνικιστή διανοούμενου. Όπως άλλωστε και ο Δραγούμης, ο οποίος από ένα σημείο και μετά ακολούθησε μια δική του πορεία.
— Πέρα από αυτούς, ποια υπήρξε η σημασία του Μπαρρές για τους Έλληνες;
Ο Μπαρρές είχε πολλές επαφές με Έλληνες στο Παρίσι. Ήταν, για παράδειγμα, φίλος με τον Ζαν Μορεάς. Σε μια άλλη φάση συνδέθηκε μαζί του στενά ο Γιάννης Ψυχάρης, παρότι είχαν συγκρουστεί στην υπόθεση Ντρέιφους. Ήταν, ακόμη, αυτός που βοήθησε στην ανάδειξη του Κωνσταντίνου Χρηστομάνου, εκδίδοντας στα γαλλικά το βιβλίο του για την αυτοκράτειρα Ελισάβετ, με δικό του πρόλογο. Αλλά πιστεύω ότι η μελέτη της σχέσης Ελλήνων διανοουμένων με τον μπαρρεσισμό μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε την ιδεολογική τους πορεία, για παράδειγμα των λογοτεχνών της λεγόμενης «γενιάς του '30», όπως ο Γιώργος Θεοτοκάς.
— Κάτι ενδιαφέρον στον Μπαρρές, όπως και στον Δραγούμη, είναι ότι ο εθνικισμός τους δεν στηρίζεται στο δίκαιο του αίματος και της φυλής αλλά στη γη και τους προγόνους.
Είναι αρκετά σύνθετο. Η αλήθεια είναι πως και οι δύο μιλάνε πολύ για τη φυλή και το αίμα, άλλωστε αυτός ο λόγος είναι εξαιρετικά διαδεδομένος εκείνη την εποχή. Ωστόσο μια καθαρά φυλετική αντίληψη του έθνους, σαν αυτή που υιοθετεί ο γερμανικός εθνικισμός, δεν ταίριαζε στις προτεραιότητες που διαμόρφωναν τον γαλλικό εθνικισμό, αλλά και τον ελληνικό, ερχόταν σε πολύ εμφανή αντίφαση με βασικές διεκδικήσεις. Τον Μπαρρές τον απασχολεί κυρίως η ανάκτηση της Αλσατίας και της Λωραίνης, που γλωσσικά και φυλετικά δεν είναι καθαρά γαλλικές, ενώ ο Ίων Δραγούμης στρατεύεται στη διεκδίκηση της οθωμανικής Μακεδονίας, όπου επίσης η κλασική γερμανική φυλετική επιχειρηματολογία, που βασίζεται στη μητρική γλώσσα, ερχόταν σε αντίθεση με τα ελληνικά επιχειρήματα.
Έτσι τελικά, παρότι συνήθως θεωρείται το αντίθετο, ακολουθούν μια βουλησιαρχική αντίληψη για το έθνος. Ο Μπαρρές, μάλιστα, γράφει σε ένα άρθρο του το 1897 πως ό,τι συνιστά την ελληνική εθνικότητα «ασφαλώς δεν είναι η φυλή, μετά από τόσους αιώνες και αναμείξεις» αλλά «ένα ιδεώδες, η πίστη στον ελληνισμό» και πως «είναι το Πανεπιστήμιο της Αθήνας αυτό που φτιάχνει την εθνική ενέργεια». Το παράδοξο με αυτούς τους εθνικιστές –παράδοξο σε σχέση με το πώς τους βλέπουν οι επίγονοί τους– είναι ότι είχαν επίγνωση του ρόλου που παίζουν ο εθνικισμός και η ιδεολογία στην κατασκευή του έθνους, και ορισμένες φορές το δήλωναν ανοιχτά. Γιατί μέσα σε αυτήν τη διαδικασία κατασκευής του έθνους έβλεπαν τον δικό τους ρόλο.
— Και οι δυο, πάντως, υπήρξαν «εραστές» του πολέμου, τον οποίο εξυμνούν.
Ναι. Κυρίως γιατί καταλάβαιναν ότι ο πόλεμος είναι η αποτελεσματικότερη μηχανή επιβολής της ιδεολογίας τους και διαμόρφωσης του έθνους. Ο Μπαρρές εισάγει μια μέθοδο εξύμνησης και αισθητικοποίησης του πολέμου που θα αναπτύξουν ακόμα περισσότερο «μαθητές» του όπως ο Μαρινέτι και άλλοι εθνικιστές και φουτουριστές στην Ιταλία ή ο Ερνστ Γιούνγκερ, ο κυριότερος εκπρόσωπος της λεγόμενης συντηρητικής επανάστασης στη Γερμανία. Η οποία θα φτάσει, βέβαια, στο αποκορύφωμά της με τον φασισμό και τον ναζισμό. Η εξιδανίκευση του πολέμου από τους εθνικιστές διανοούμενους και καλλιτέχνες προετοίμασε την ενθουσιώδη ανταπόκριση εκατομμυρίων ανθρώπων όταν ξέσπασε ο Α' Παγκόσμιος. Η τρομακτική σφαγή που ακολούθησε απονομιμοποίησε, βέβαια, στα μάτια πολλών τον πόλεμο, για άλλους ωστόσο λειτούργησε αντίστροφα, πυροδοτώντας την εμφάνιση του φασισμού και του ναζισμού.
Σε αυτό το κλίμα κινείται αρχικά και ο Δραγούμης, όταν όμως γνωρίζει από κοντά τον πραγματικό πόλεμο αλλάζει οπτική και αυτή νομίζω ότι ήταν και μία από τις κύριες αιτίες της ρήξης του, τελικά, με τον Μπαρρές και τον εθνικισμό του. Μία άλλη ήταν βέβαια η αντίθεσή του με τον Ελευθέριο Βενιζέλο, ο οποίος από ένα σημείο κι έπειτα, ειδικά με την είσοδο της Ελλάδας στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, γίνεται ο κύριος σύμμαχος και φίλος του Μπαρρές και του γαλλικού εθνικισμού στην Ελλάδα.
— Ποιες είναι οι βασικές διαφορές και ποια τα σημεία σύγκλισης των εθνικιστών με τους φασίστες και τους ναζί;
Αυτό το ερώτημα επιχείρησα να το εξετάσω όχι τόσο θεωρητικά όσο μέσα από συγκεκριμένες πορείες ανθρώπων. Στην Ιταλία, στις αρχές του εικοστού αιώνα, πριν από την εμφάνιση του φασισμού, αναπτύσσεται ένα σημαντικό εθνικιστικό ρεύμα που εμπνέεται από τον Μπαρρές και προσφέρει στον φασισμό όχι μόνο ιδεολογία και αισθητική αλλά και στελέχη. Οι Ιταλοί εθνικιστές ήταν οι πρώτοι προώθησαν με τόση έμφαση τον αλυτρωτισμό, τη λατρεία του πολέμου και του ιμπεριαλισμού, την επιδίωξη μιας μεσογειακής αυτοκρατορίας. Από αυτούς επηρεάστηκε και ο ίδιος ο Μουσολίνι, ήδη από τότε που ήταν σοσιαλιστής. Ανάλογες πορείες έχουμε και αλλού, σε Γαλλία, Ισπανία, Πορτογαλία, Λατινική Αμερική κ.λπ. Σε ένα τέτοιο φασιστικό κόμμα στη Γαλλία εντάσσεται άλλωστε στον Μεσοπόλεμο ο γιος του Μπαρρές, που αργότερα θα ακολουθήσει τον Ντε Γκολ, ο οποίος με τη σειρά του συνιστά μια διαφορετική απόληξη της μπαρρεσικής ιδεολογίας.
Ο φασισμός θα πάρει τα χαρακτηριστικά ενός πολύ πιο οργανωμένου και μαζικού κινήματος που ακολουθεί έναν χαρισματικό «οδηγό» και επιβάλλεται. Ο γερμανικός ναζισμός, τώρα, διαφέρει κυρίως στο ότι δίνει, όπως είπαμε, πολύ μεγαλύτερη σημασία στην καθαρότητα του αίματος.
— Ισχύει ότι ιδεολογική «πατρίδα» του φασισμού είναι ουσιαστικά η Γαλλία, όπως έχει υποστηριχθεί από κάποιους;
Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, που έχει γίνει κυρίως σε σχέση με όσα έχει γράψει ο Ζέεβ Στέρνχελ, ένας ιστορικός που ασχολήθηκε ιδιαίτερα με τη γαλλική άκρα δεξιά και τον Μπαρρές, υποστηρίζοντας ότι εκεί βρίσκονται οι ρίζες του φασισμού. Σε έναν βαθμό ισχύει. Το βέβαιο είναι ότι τόσο ο εθνικισμός όσο και ο φασισμός είναι γεννήματα μιας διεθνούς κουλτούρας και όχι μιας χώρας. Επόμενο ήταν να παίξει εξέχοντα ρόλο σε αυτό η Γαλλία, που ήταν, ειδικά τότε, ένα παγκόσμιο κέντρο ιδεολογίας, πολιτικής και αισθητικής. Από εκεί παίρνουν πολλά από τα «εργαλεία» τους οι Ιταλοί, που θα εξελιχθούν στο εργαστήρι του φασισμού τη δεκαετία του ’20.
— Έπαιξε, πιστεύετε, ρόλο στην ανάπτυξη του εθνικισμού και το γεγονός ότι τέλη δέκατου ένατου αιώνα - αρχές εικοστού συμβαίνει μια πρώτη παγκοσμιοποίηση στο εμπόριο, την οικονομία, την κουλτούρα κ.λπ.; Το λέω γιατί εθνικιστικές κινήσεις είδαμε να αναπτύσσονται ως αντίδραση και στη σύγχρονη παγκοσμιοποίηση.
Ναι, αυτή η παγκοσμιοποιητική διαδικασία έπαιξε σίγουρα ρόλο στη δημιουργία των εθνικιστικών ιδεών και δικτύων. Δεν πρέπει να βλέπουμε τον εθνικισμό ως αντίδραση σε αυτή αλλά ως προϊόν της. Ο ίδιος ο Α' Παγκόσμιος (ή η ευρύτερη εποχή των δύο παγκόσμιων πολέμων και του Μεσοπολέμου, 1914-1945), παρότι ήταν μια τεράστια αλληλοσφαγή, αποτέλεσε μια κοινή, ενοποιητική εμπειρία σε πλανητικό επίπεδο που διαμόρφωσε εθνικισμούς και έθνη με έναν ενιαίο τρόπο.
— Για να επιστρέψουμε στον Μπαρρές, νομίζω ότι ιδιαίτερο ελληνικό ενδιαφέρον έχουν επίσης η ενασχόλησή του με τον Ελ Γκρέκο αφενός, το ταξίδι του στην Ελλάδα αφετέρου.
Ο Μπαρρές είχε αναπτύξει από νωρίς μια ιδιαίτερη σχέση με την Ισπανία και ανέδειξε ειδικά το Τολέδο ως σύμβολο της νεορομαντικής αισθητικής του. Στο βιβλίο του «Γκρέκο ή το μυστικό τού Τολέδου» παρουσιάζει τον Γκρέκο ως αυτόν που του δίνει το κλειδί για την κατανόηση όχι του Τολέδου αλλά της ίδιας της ψυχής της Ισπανίας, μιας μυστικιστικής Ισπανίας. Αυτή η προσέγγιση υιοθετήθηκε με ενθουσιασμό από πολλούς διανοούμενους στην Ισπανία που αναζητούσαν μια νέα «ισπανικότητα», αλλά και σε άλλες χώρες. Και από τον Καζαντζάκη, για τον οποίο ο Γκρέκο και το Τολέδο γίνονται επίσης βασικά σημεία αναφοράς.
— Το βιβλίο που έγραψε, όμως, για την Ελλάδα δεν είχε ανάλογη υποδοχή εδώ, ούτε καν από τους εγχώριους οπαδούς του.
Ναι, και αυτό είναι εκ πρώτης όψεως κάπως περίεργο, δεδομένου του κύρους που τον περιέβαλλε. Ο λόγος είναι ότι ο Μπαρρές, στο «Ταξίδι της Σπάρτης» όχι μόνο δεν ακολουθεί τον φιλελληνικό κανόνα που είχε καθιερώσει ο Ρενάν με την «Προσευχή πάνω στην Ακρόπολη», αλλά θέλει να δείξει πως στην Αθήνα αδυνατεί να έρθει σε μια βιωματική επαφή με την κλασική Ελλάδα. Επιτίθεται στην ευρωπαϊκή αρχαιολατρία, στον κλασικισμό, στο πώς οι αρχαιολόγοι αντιμετωπίζουν τα μνημεία της Ακρόπολης, απαλείφοντας το μεσαιωνικό ή οθωμανικό παρελθόν, οτιδήποτε δεν ανάγεται στην κλασική εποχή. Αυτή η αντίληψη φαντάζει πολύ σύγχρονη, όμως για τον Μπαρρές σχετίζεται αφενός με μια νεορομαντική, οριενταλιστική διάθεση, αφετέρου με την αναζήτηση των μνημών των Φράγκων προγόνων του, του γαλλικού Μεσαίωνα, που θα του επιτρέψουν να οικειοποιηθεί τον χώρο. Το κλασικιστικό αθηναϊκό ιδεώδες τού φαίνεται ξένο, ψυχρό και κατασκευασμένο από τους διανοούμενους. Έτσι θα αναδείξει την αντίπαλο της Αθήνας, τη Σπάρτη, όχι μέσα από τα ερείπια αλλά μέσα από το τοπίο, τον Ευρώτα και τον Ταΰγετο, το οποίο παίρνει έναν ιδεολογικό και έμφυλο χαρακτήρα και έρχεται να ταιριάξει στον εθνικισμό της γης και των νεκρών. Και ο Μυστράς, το κάστρο του Βιλεαρδουίνου και του Φάουστ, γίνεται για τον Μπαρρές το όχημα της οικειοποίησης, της συμβολικής κατάκτησης αυτού του τοπίου. Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον το ότι ο Μπαρρές προτείνει στους Έλληνες εθνικιστές αυτή την ιδεολογική, εθνοποιητική χρήση του τοπίου, της γης. Γράφει, μάλιστα, ότι αν ο ίδιος ήταν Έλληνας ευεργέτης, δεν θα έφτιαχνε σχολεία και νοσοκομεία αλλά «πολιτικά προσκυνήματα» στη Σπάρτη, στον Ταΰγετο και στη χαράδρα του Καιάδα, και θα έστελνε εκεί τους νεαρούς Αλβανούς που έρχονται στην Ελλάδα για να γίνουν Έλληνες.
Έτσι, το βιβλίο αυτό δεν θα γίνει γενικά και συνολικά αποδεκτό στην Ελλάδα, ωστόσο θα βρει τελικά αρκετούς Έλληνες λογοτέχνες μιμητές που ακολούθησαν τα βήματά του Μπαρρές.
— Τις τελευταίες δεκαετίες του εικοστού αιώνα ο εθνικισμός είχε μετατραπεί σε ένα μάλλον περιθωριακό ρεύμα, για να ακολουθήσει μια αξιοσημείωτη ανάκαμψη τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη. Πώς βλέπετε το μέλλον αυτής της ιδεολογίας;
Αυτός ο εθνικισμός –ο «εθνικισμός των εθνικιστών»– συγκροτήθηκε καταρχάς ως o αντίπαλος του διεθνιστικού σοσιαλισμού και των οικουμενικών ανθρωπιστικών ιδεών. Αν ο σοσιαλισμός επιδίωκε να αναιρέσει τις βαθιές αντιθέσεις και ιεραρχικές σχέσεις του σύγχρονου κόσμου, ο εθνικισμός ήθελε να τις επιβεβαιώσει. Με την έννοια αυτή ο εθνικισμός ποτέ δεν υποχώρησε ουσιαστικά, ήταν πάντοτε παρών, με διάφορες μορφές, περισσότερο ή λιγότερο φανερά. Βέβαια, με την υποχώρηση των εξισωτικών ιδεών από τη δεκαετία του 1990 επανεμφανίστηκε δυναμικότερος, για να καλύψει ένα κενό ιδεολογίας και ταυτότητας.
Επαναλαμβάνω ότι στη δική μου οπτική δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον εθνικισμό τόσο ως μια αντίσταση σε αυτό που ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση όσο ως ένα εγγενές, ίσως και απαραίτητο στοιχείο της, που διαμορφώνεται από αυτήν. Μπορούμε να το δούμε αυτό και σήμερα. Η πανδημία του κορωνοϊού δεν είναι απλώς απότοκο της παγκοσμιοποίησης αλλά συνιστά την ίδια στιγμή ένα βάθεμά της ως μια ενιαία, ταυτόχρονη, οικουμενική εμπειρία. Ωστόσο, οι τρόποι αντιμετώπισης της πανδημίας είναι σε μεγάλο βαθμό μια επιστροφή στον εθνικισμό. Τόσο στο επίπεδο των κυβερνήσεων, οι οποίες εθνικοποιούν τον «πόλεμο ενάντια στον αόρατο εχθρό», όσο και στο επίπεδο των κινημάτων που αρνούνται τα μέτρα ή τον εμβολιασμό, τα οποία, παρότι και πάλι ακολουθούν σαφώς κοινά παγκοσμίως μοτίβα, γίνονται συνήθως κάτω από εθνικές σημαίες και συνθήματα, σαν εθνικές αντιδράσεις σε συνωμοσίες που αναγκαστικά, στα μάτια τους, είναι παγκόσμιες.
— Υφίσταται διάκριση μεταξύ πατριωτισμού και εθνικισμού ή ο πρώτος οδηγεί μαθηματικά στον δεύτερο;
Μπορεί να συμβαίνει και το ένα και το άλλο. Ο πατριωτισμός συνδέθηκε αρχικά με τη Γαλλική Επανάσταση και τα διάδοχα επαναστατικά και προοδευτικά ρεύματα, εθνικά και κοινωνικά, του δέκατου ένατου αιώνα. Ο εθνικισμός είχε μια απαξιωτική σημασία μέχρι να ταυτιστεί, από τον Μπαρρές και πέρα, με το πολιτικό ρεύμα που ονόμασε έτσι τον εαυτό του. Δεν θα πρέπει να βλέπουμε αυτούς τους όρους ως ξεχωριστές και σταθερές ουσίες αλλά ως ονομασίες ρευστών και σύνθετων ιδεολογικών ρευμάτων που άλλοτε ταυτίζονται άλλοτε όχι. Είναι σφάλμα να τα ενοποιούμε κάτω από ταμπέλες και να κάνουμε αυθαίρετες ιστορικές αναγωγές. Σήμερα πολλοί εθνικιστές χρησιμοποιούν τον όρο «πατριωτισμός» ως ευφημισμό, ενώ ο όρος «εθνικισμός» χρησιμοποιείται συχνά ως αυτοπροσδιορισμός από φασίστες.
Η δουλειά μας, των ιστορικών, δεν είναι να φτιάχνουμε διαχρονικές συνέχειες ούτε αντιθετικά δίπολα με βάση τα οποία να τα ερμηνεύουμε όλα, αλλά ερευνούμε πώς εξελίσσονται και αλλάζουν τα πράγματα, οι ιδέες, οι έννοιες και οι άνθρωποι. Το πόσο σύνθετοι, αντιφατικοί και απρόβλεπτοι μπορεί να είναι οι τελευταίοι.
