«Φαντάζει απίθανο να ακολουθήσω τα βήματα των προγόνων μου στο κόκκινο χαλί (σ.σ. ο πατέρας και ο παππούς του είχαν βραβευτεί από την Ελισάβετ), όμως κανένας τους δεν φανταζόταν ότι ένας απόγονός τους θα βραβευόταν για τις υπηρεσίες του στο έθνος και τον πολιτισμό της Ελλάδας. Φοβούμενος την έπαρση, δεν θα σχολιάσω το πόσο άξιζα μια τιμή που με αγγίζει βαθιά. Αυτό ας το κρίνουν άλλοι. Εκείνο, όμως, που μπορώ να βεβαιώσω πρόθυμα είναι ότι η δέσμευσή μου με τον ελληνισμό στις πολλές και ποικίλες μορφές του υπήρξε για μένα ένα ταξίδι ζωής και μια διά βίου χαρά», ανέφερε στην ευχαριστήρια ομιλία του για την τιμή που του έκανε στις 12/9 η ελληνική πολιτεία ο 64χρονος σήμερα Βορειοϊρλανδός δημοσιογράφος και συγγραφέας που πρωτοεπισκέφθηκε τη χώρα μας αρχές της δεκαετίας του ’70 και το φλερτ μαζί της εξελίχθηκε σε κραταιό έρωτα. Και είναι αλήθεια ότι, όταν τον γνωρίσεις, περισσότερο Έλληνα τον κάνεις παρά Βρετανό!
Συναντηθήκαμε στο κατάλυμά του στην πλατεία Αγίας Ειρήνης, λίγο προτού μεταβεί στη Μάνη όπου θα μιλήσει για το βιβλίο του στο πλαίσιο του 2ου Kardamyli Festival και διαπίστωσα και από κοντά τις εμβριθείς του γνώσεις όχι μόνο σε ιστορικά θέματα αλλά και πάνω στην τρέχουσα ελληνική πραγματικότητα, βεβαίως και την αθηναϊκή σε όλες της τις εκφάνσεις, από την πολιτική και τον πολιτισμό μέχρι τη σύγχρονη νεολαιίστικη και εν πολλοίς πολυπολιτισμική πια αστική κουλτούρα.
Μιλήσαμε για όλα αυτά, για τα καλά και τα άσχημα της πρωτεύουσας, τη ραγδαία εξέλιξή της τις τελευταίες δεκαετίες και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει στον εικοστό πρώτο αιώνα. Επεκταθήκαμε στη Μικρασιατική Καταστροφή, με την οποία έχει ασχοληθεί επίσης στο βιβλίο του «Δυο φορές ξένος» (εκδ. Ποταμός), ζήτησα επιπλέον τα φώτα του αφενός για τον βασιλικό θεσμό στη Βρετανία, που ξανάρθε στην επικαιρότητα με τον θάνατο της Ελισάβετ, με αναφορές, εννοείται, και στον αντίστοιχο της Ελλάδας, καθώς επίσης για τον Πούτιν, τη Ρωσία και τον πόλεμο στην Ουκρανία, μια και υπήρξε ανταποκριτής των «Times» στη Μόσχα το διάστημα 1991-93 (επιπλέον έχει χρηματίσει ανταποκριτής του Reuters στην Αθήνα, διπλωματικός συντάκτης των «Financial Times» και αρχισυντάκτης του «Economist» σε θέματα διεθνούς ασφάλειας).
Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες ακόμα πιάνοντας πολλά άλλα θέματα και εμβαθύνοντας περισσότερο σε όσα θίξαμε –δεν συναντάς καθημερινά ανθρώπους με την αντίληψη, το εύρος γνώσεων και την ευφράδειά του–, αποφασίσαμε όμως με τον φωτογράφο να μην τον εξαντλήσουμε εντελώς, ευελπιστώντας σε μια επόμενη, ακόμα περιεκτικότερη συνέντευξη.
Η νεολαία ήδη σχηματίζει παρέες πολυεθνικές και πολυφυλετικές, όπως είναι πια και τα περισσότερα σχολεία του κέντρου, λατρεύει αλβανικής και αφρικανικής καταγωγής καλλιτέχνες της ραπ και της τραπ, σχηματίζει μια διαφορετική περί «ελληνικότητας» αντίληψη από εκείνη των γονιών και των παππούδων της.
— Κηδεύτηκε χθες η βασίλισσα Ελισάβετ. Είχατε πάει κι εσείς στο λαϊκό προσκύνημα της σορού της; Η αλήθεια είναι ότι εμάς τους Έλληνες, λόγω και προϊστορίας, καθώς και άλλους Ευρωπαίους μάς ξένισε κάπως η τόση λατρεία.
Ναι, καταλαβαίνω, όμως η βασίλισσα συμβόλιζε πολλά πράγματα. Ήταν στον θρόνο επτά ολόκληρες δεκαετίες, μια ζωντανή ιστορία, κι εξάλλου οι Βρετανοί έχουμε μια ιδιαίτερη σχέση με τη μοναρχία. Στο προσκύνημα δεν πήγα, όμως αυτό δεν αναιρεί την εκτίμησή μου στο πρόσωπό της.
Ανήκω, ξέρετε, σε μια οικογένεια οι πρόγονοι της οποίας διατηρούν μια συγγένεια με την Ελισάβετ από τη μεριά της μητέρας της. Μου εμφύσησαν, λοιπόν, από μικρό παιδί έναν βαθύ σεβασμό απέναντι στον θεσμό.
Το ίδιο συμβαίνει με τους περισσότερους Βορειοϊρλανδούς, που αγαπούν μεν πολύ το νησί τους, έχουν όμως βρετανική ταυτότητα, αντίθετα απ' όσους υιοθέτησαν την ιρλανδική, με αποτέλεσμα τον γνωστό διχασμό. Δεν θα γινόταν αλλιώς, αφού τόσο ο πατέρας όσο και ο παππούς μου είχαν παρασημοφορηθεί από την Ελισάβετ!
Να πω εδώ κιόλας ότι η βασίλισσα μάς εξέπληξε όλους ευχάριστα με την ουσιαστική της συμβολή στη συμφιλίωση στην περιοχή. Το 2011 επισκέφθηκε το Δουβλίνο, απολογήθηκε για κάποια δεινά που προξένησαν οι Βρετανοί στην Ιρλανδία, συναντήθηκε ακόμα και με μέλη του IRA που ήταν πλέον κυβερνητικά στελέχη με το Σιν Φέιν, το πολιτικό σκέλος της οργάνωσης, ανάμεσά τους ο ίδιος ο τότε πρωθυπουργός Μάρτιν ΜακΓκίνες, μολονότι ο IRA είχε δολοφονήσει το 1979 τον λόρδο Μαουντμπάτεν, θείο του συζύγου της πρίγκιπα Φιλίππου (σ.σ. το Σιν Φέιν ζήτησε πέρσι δημόσια συγγνώμη για την ενέργεια εκείνη).
Δεν δίστασε μάλιστα να κάνει μπλακ χιούμορ: «δόξα τω Θεώ, παραμένω ζωντανή!», απάντησε στον κάποτε «ορκισμένο εχθρό» της ΜακΓκίνες όταν τη ρώτησε πώς είναι. Δεν ήταν τυχαίο που και η ηγεσία του βορειοϊρλανδικού Σιν Φέιν εξέφρασε τα θερμά της συλλυπητήρια στον Κάρολο για την απώλεια της μητέρας του.
— Τον νέο Βρετανό μονάρχη πώς τον κρίνετε;
Μεγάλη συζήτηση, επικεντρώνοντας όμως σε πράγματα που μπορεί να αφορούν το ελληνικό κοινό, θα πω ότι ο Κάρολος έχει μερικές ενδιαφέρουσες εκκεντρικότητες, όπως μια αρκετά ιδεαλιστική ενασχόληση με τα τροπικά δάση αλλά και το αστικό περιβάλλον, καθώς επίσης ένα αυξημένο ενδιαφέρον για κάποιες μορφές θρησκευτικότητας, όπως ο σουφισμός και ο ορθόδοξος μοναχισμός – γοητεύτηκε κι αυτός από τα μοναστήρια του Άθω, όπως και ο πατέρας του.
Μάλιστα, ένα αξιοσημείωτο πρότζεκτ του είναι μια σχολή παραδοσιακών τεχνών στο ανατολικό Λονδίνο, όπου παραδίδονται μαθήματα ορθόδοξης αγιογραφίας και ισλαμικής καλλιγραφίας.
Αυτό που δεν είναι ξεκάθαρο είναι κατά πόσο έχει κατανοήσει τις στενές σχέσεις μεταξύ μυστικισμού και συντήρησης. Δεν ξέρω, βέβαια, πόσα από αυτά του τα ενδιαφέροντα θα εξακολουθήσει να συντηρεί με την ίδια ζέση ως βασιλιάς, μια και τώρα οι προτεραιότητες αλλάζουν.
Πάντως, παρότι κάποιοι τον ειρωνεύονται ως έναν αργόσχολο που κατάφερε στα εβδομήντα τρία του χρόνια να βρει δουλειά, προσωπικά πιστεύω ότι η ώριμη ηλικία αποτελεί πλεονέκτημα στη θέση αυτή.
— Η φήμη του βασιλικού θεσμού στην Ελλάδα είναι, βέβαια, όπως γνωρίζετε, μάλλον κακή.
Η βασιλεία στην Ελλάδα γνώρισε διάφορες εντάσεις και είχε πράγματι έναν αμφιλεγόμενο πολιτικό ρόλο. Η τελευταία της ευκαιρία να ανορθώσει το κύρος της χάθηκε το 1967, όταν ο νεαρός και άπειρος τότε Κωνσταντίνος δέχτηκε να ορκίσει τους πραξικοπηματίες αντί να τους αντιταχθεί, όπως έκανε το ’81 ο Χουάν Κάρλος της Ισπανίας.
Αλλά αυτό δεν ήταν το μόνο λάθος του Στέμματος. Στον Α’ Παγκόσμιο, για παράδειγμα, το Παλάτι, έχοντας στενές σχέσεις με τον Κάιζερ, επιθυμούσε ουδέτερη την Ελλάδα και ήταν ο Βενιζέλος που την έβαλε τελικά στον πόλεμο, στο πλευρό της Αντάντ, ενώ στη Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν ο Κωνσταντίνος Α’ που, όταν επανήλθε το 1920 στον θρόνο, αποφάσισε την ολέθρια προέλαση στην Άγκυρα. Μπορούμε να πούμε ότι, όπως γράφω, τη μοίρα του μικρασιατικού ελληνισμού έκρινε σε μεγάλο βαθμό η μαϊμού που δάγκωσε θανάσιμα τον βασιλιά Αλέξανδρο τον Οκτώβριο του ’20!
— Υπήρξαν φέτος στην Ελλάδα πολλές συζητήσεις και αφιερώματα με την αφορμή της συμπλήρωσης 100 χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή.
Ακριβώς, μάλιστα αυτή πυροδότησε τον πρώτο μεγάλο εθνικό διχασμό, με τους Μικρασιάτες πρόσφυγες να υποστηρίζουν τον Βενιζέλο, ενώ οι Ελλαδίτες τον βασιλιά. Ωστόσο, όπως αναφέρω και στο βιβλίο, το παράδοξο είναι ότι η βασιλική οικογένεια της Ελλάδας δεν ενστερνιζόταν πραγματικά τη Μεγάλη Ιδέα ούτε φιλοδοξούσε να μεταφέρει την έδρα της από την Αθήνα στην Κωνσταντινούπολη, ανασυστήνοντας, τρόπον τινά, τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Αισθανόταν μια χαρά προσαρμοσμένη στην παλιά Ελλάδα και τον «βαλκανικό επαρχιωτισμό» της.
Εξαιτίας της Μικρασιατικής Καταστροφής ήταν που δύο χρόνια αργότερα, το 1924, ο Κωνσταντίνος Α’ κηρύχθηκε έκπτωτος και ιδρύθηκε η Β’ Ελληνική Δημοκρατία. Η μοναρχία εν τέλει επέστρεψε το 1935, κάτι που όμως δεν κατάφερε να επαναλάβει το 1974.
— Η Ελλάδα μετά το ’22 κατάφερε να αφομοιώσει 1,5 εκατ. πρόσφυγες, η επιρροή των οποίων στην πολιτική, την κουλτούρα και βέβαια το δημογραφικό ήταν καθοριστική. Τηρώντας τις αναλογίες, πόσο πιθανό είναι να συμβεί κάτι αντίστοιχο με τις αυξημένες μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές των τελευταίων δεκαετιών;
Υπάρχουν σίγουρα διαφορές αλλά και ομοιότητες μεταξύ του προσφυγικού κύματος του ’22 και του σύγχρονου. Τότε, η επίσημη κρατική ιδεολογία που λίγο-πολύ ασπάζονταν και οι νεοφερμένοι ήταν ότι, ναι, σας θέλουμε εδώ για να ομογενοποιήσουμε και να ισχυροποιήσουμε το έθνος. Δεν έλειπαν οι αντιπαραθέσεις για το ποιοι ήταν πιο «πραγματικοί» Έλληνες, οι γηγενείς ή οι Μικρασιάτες, όμως η έννοια της «ελληνικότητας» δεν αμφισβητούνταν.
Η ιδέα ενός ελληνικού κράτους όπου ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού θα έχει άλλη εθνική καταγωγή, θρησκεία και κουλτούρα είναι ακόμα ανοίκεια και προκαλεί αντιδράσεις που εκφράστηκαν και με την άνοδο της ακροδεξιάς. Η ίδια η πολιτεία και οι θεσμοί της δυσκολεύονται να αποφασίσουν αν η Ελλάδα του εικοστού πρώτου αιώνα θα είναι πολυπολιτισμική ή θα παραμείνει προσηλωμένη στην «εθνική καθαρότητα» σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Υπάρχουν, εντούτοις, μερικές ευχάριστες εκπλήξεις, όπως ο Γιάννης και οι άλλοι αδελφοί Αντετοκούνμπο που τους λάτρεψαν οι Έλληνες στο φετινό Ευρωμπάσκετ!
— Πράγματι, όμως οι μεγάλοι αθλητές είναι εξαιρέσεις, ακόμα και γι’ αυτούς άλλωστε δεν έλειψαν τα ρατσιστικά και απαξιωτικά σχόλια.
Ναι, συμβαίνουν δυστυχώς αυτά, γεγονός όμως είναι ότι τέτοιοι άνθρωποι συμβάλλουν πολύ στο να γίνει ο μέσος Έλληνας πιο δεκτικός απέναντι στον ξένο, τον διαφορετικό. Έτσι φιλελευθεροποιείται σταδιακά και η κοινωνία.
Ταυτόχρονα, πολλοί μετανάστες, ακόμα και πρώτης γενιάς, νιώθουν πια την Ελλάδα σαν πρώτη πατρίδα τους – είδαμε όλοι τους Αντετοκούνμπο να τραγουδούν συγκινημένοι τον Εθνικό Ύμνο, κάτι που κολακεύει και καθησυχάζει τα πιο συντηρητικά κοινωνικά στρώματα.
Τα μεγάλα αστικά κέντρα είναι παγκοσμίως τα κατεξοχήν χωνευτήρια ανθρώπων και πολιτισμών και η Αθήνα είναι πια ένα από αυτά. Ακόμα κι εκεί που εντείνονται οι διαχωρισμοί με τη δημιουργία «γκέτο», είτε εξαιτίας ακραίων κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών είτε επειδή τα ενθαρρύνει η πολιτεία για τους δικούς της λόγους, μπορεί να προκύψουν δημιουργικές ζυμώσεις και ανταλλαγές.
Αν ταξιδέψουμε στην Ιστορία, θα δούμε ότι στη Θεσσαλονίκη, στη Σμύρνη και άλλες πόλεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, για παράδειγμα, αφενός υπήρχαν αυστηρά στεγανά μεταξύ των διαφορετικών θρησκευτικών κοινοτήτων, αφετέρου υπήρχε ώσμωση και διακοινοτικές επαφές σε διάφορα επίπεδα, από το εμπόριο μέχρι τους έρωτες που προέκυπταν και ακύρωναν στην πράξη τους διαχωρισμούς!
Αισιοδοξώ, λοιπόν, ότι η Αθήνα του μέλλοντος θα είναι πιο κοσμοπολίτικη και πιο προοδευτική. Η νεολαία ήδη σχηματίζει παρέες πολυεθνικές και πολυφυλετικές, όπως είναι πια και τα περισσότερα σχολεία του κέντρου, λατρεύει αλβανικής και αφρικανικής καταγωγής καλλιτέχνες της ραπ και της τραπ, σχηματίζει μια διαφορετική περί «ελληνικότητας» αντίληψη από εκείνη των γονιών και των παππούδων της.
— Στη Βρετανία έχετε σίγουρα πολύ μεγαλύτερη εμπειρία όσον αφορά την πολυπολιτισμική συνύπαρξη. Εσείς πόσο επιτυχημένο βρίσκετε το βρετανικό μοντέλο και πόσο μπορεί να πετύχει αντίστοιχα το ελληνικό;
Η βρετανική εμπειρία είναι σίγουρα θετική, παρά κάποια επιμέρους προβλήματα. Μιλάμε ωστόσο για μια πλούσια και ανεπτυγμένη χώρα που προσφέρει σαφώς περισσότερες ευκαιρίες απασχόλησης και ένταξης και έχει, κατά συνέπεια, μεγαλύτερη «πολυτέλεια» για κοινωνικά πειράματα. Αντίθετα, όταν η κοινωνία είναι άσχημα στριμωγμένη, όπως συνέβη τα χρόνια της κρίσης στην Ελλάδα, αναζητά αποδιοπομπαίους τράγους και οι μετανάστες είναι ένας εύκολος στόχος.
— Έρχεστε πολλά χρόνια στην Ελλάδα, κατέχετε καλά την ιστορία και τη γλώσσα του τόπου. Ποια περίοδο θα ξεχωρίζατε;
Επισκέπτομαι πράγματι τακτικά τη χώρα σας ήδη από τη δεκαετία του ’70, το διάστημα όμως που έζησα περισσότερο εδώ ήταν μεταξύ 1992 και 1996. Ήταν μια περίοδος αισιοδοξίας και ακμής με κυρίαρχο τότε στο πολιτικό σκηνικό το ΠΑΣΟΚ, ένα μαζικό κόμμα που κατάφερε να εκφράσει τους μη προνομιούχους Έλληνες, αλλάζοντας την κοινωνική δυναμική.
Δεν πραγματοποίησε βέβαια κάποια σοσιαλιστική επανάσταση, η κοινωνική διαστρωμάτωση στην Ελλάδα δεν ευνοεί άλλωστε κάτι τέτοιο, όπως φάνηκε και όταν ανήλθε στην εξουσία ένα άλλο αριστερό κόμμα, ο ΣΥΡΙΖΑ. Έκανε όμως το ΠΑΣΟΚ μεγάλες εκσυγχρονιστικές τομές, αποκατέστησε τους «χαμένους» του μετεμφυλιακού κράτους και αναδιένειμε το εισόδημα.
Από την άλλη, βέβαια, στήριξε και προστάτευσε κατεξοχήν συντηρητικές κοινωνικές ομάδες, όπως οι μικροϊδιοκτήτες και οι διάφορες επαγγελματικές «συντεχνίες». Την ίδια χρονική περίοδο δρομολογήθηκαν μια σειρά μεγάλα έργα στην πρωτεύουσα εν όψει και των Ολυμπιακών Αγώνων που μαζί με τον υπόλοιπο οικοδομικό οργασμό άλλαξαν την όψη της Αθήνας. Δημιουργήθηκαν νέες υποδομές και εκσυγχρονίστηκαν παλιότερες, φτιάχτηκαν το νέο αεροδρόμιο στα Σπάτα, η Αττική Οδός, το μετρό, ο Προαστιακός, εκτονώθηκε το κυκλοφοριακό, περιορίστηκε η ρύπανση κ.λπ. Βελτιώθηκε έτσι αισθητά η ποιότητα ζωής στην πόλη και αυτό δεν άλλαξε ούτε στα δύσκολα χρόνια της κρίσης.
— Τι σας γοητεύει όμως περισσότερο σε αυτή την πόλη;
Οι πολλές μικρές γειτονιές που διατηρούνται ακόμα και στο κέντρο, προσδίδοντάς της ένα ιδιαίτερο χρώμα, όπως και οι μικροκοινωνίες που δημιουργούνται σε αυτές. Δεν μιλώ μόνο για την Πλάκα και τα Αναφιώτικα αλλά για τα «μικροχωριά» σε Εξάρχεια, Κυψέλη, Παγκράτι, Πετράλωνα και αλλού. Σπανίζει πια αυτό σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες.
Νομίζω ότι μια πρόκληση για την Αθήνα είναι πώς θα καταφέρει να εκσυγχρονίσει περαιτέρω τις υποδομές της, διατηρώντας όλες αυτές τις μικρογειτονιές και τις μικροκοινωνίες της.
Μια άλλη πρόκληση είναι, όπως αναφέρω και στο βιβλίο, να ενισχύσει τις φτωχότερες και πιο υποβαθμισμένες συνοικίες της, όπως τα δυτικά προάστια. Όταν ζει κανείς στα βορειοανατολικά ή στα νότια προάστια, που με τα έργα στο Ελληνικό φιλοδοξούν να γίνουν κάτι ανάμεσα σε Μαϊάμι και Τελ Αβίβ, ξεχνά πως στην ευρύτερη περιοχή της Αθήνας υπάρχουν συνοικίες πολύ λιγότερο προνομιούχες.
Η προοπτική μιας «διχοτομημένης» πόλης δύο ταχυτήτων είναι ανησυχητική σε πολλά επίπεδα, από τη δημιουργία συνθηκών γκέτο και την παραβατικότητα μέχρι τη στροφή σε ακραία ιδεολογικά μορφώματα.
— Δεν σας βλέπω ενθουσιασμένο με την αθηναϊκή Ριβιέρα.
Όντως δεν είμαι, αυτό που πάει να γίνει εκεί μπορεί μεν να δημιουργήσει θέσεις εργασίας και να αποφέρει επιχειρηματικά κέρδη, κρίνοντας όμως από τα σχέδια, δεν έχει καμία διαλεκτική σχέση με το μεσογειακό τοπίο και την πόλη της Αθήνας, φαντάζει ξένο σώμα.
— Και το επίσης υποβαθμισμένο από πολλές πλευρές κέντρο της πόλης; Είναι, λέτε, λύση τα έργα βιτρίνας, η τουριστικοποίηση και το «ανελέητο» gentrification;
Στο κέντρο της Αθήνας, όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές μητροπόλεις, συμβαίνει μια διαρκής επαναδιαπραγμάτευση των δημόσιων χώρων και της χρήσης τους. Δύο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που ενδημούν στα κέντρα αυτών των μεγαλουπόλεων είναι αφενός οι μουσουλμάνοι κυρίως μετανάστες, αφετέρου η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα.
Παρότι οι κουλτούρες τους διαφέρουν αισθητά, στη Βρετανία και αλλού έχουν καταφέρει, όχι σπάνια, να «συμμαχήσουν» για το κοινό όφελος. Σε συναντήσεις που είχα με ηγέτες μουσουλμανικών κοινοτήτων στο Λονδίνο, στο Ρότερνταμ και αλλού οι ίδιοι μου λέγανε ότι δεν έχουν κανένα θέμα να συνεργαστούν με ΛΟΑΤΚΙ+ οργανώσεις για θέματα ασφάλειας, υπηρεσιών, αναβάθμισης γειτονιών κ.ά.
Είναι οπωσδήποτε μια ευχάριστη έκπληξη τέτοιες πρωτοβουλίες και νομίζω ότι αντίστοιχες προσπάθειες προσέγγισης χρειάζονται και στην Αθήνα ώστε να υποχωρήσουν οι αμοιβαίες προκαταλήψεις και αντιπαλότητες και να ενισχυθούν οι κοινωνικοί δεσμοί ανάμεσα σε πολίτες από διαφορετικά πολιτισμικά περιβάλλοντα.
Μια άλλη περίπτωση δημιουργικής συνύπαρξης που αναφέρω είναι η παραχώρηση στην πακιστανική κοινότητα ενός δημοτικού γηπέδου στο Αιγάλεω για διεξαγωγή αγώνων κρίκετ τις περιόδους που δεν παίζονται εκεί ποδοσφαιρικά ματς.
Στο κέντρο της Αθήνας, όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές μητροπόλεις, συμβαίνει μια διαρκής επαναδιαπραγμάτευση των δημόσιων χώρων και της χρήσης τους. Δύο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που ενδημούν στα κέντρα αυτών των μεγαλουπόλεων είναι αφενός οι μουσουλμάνοι κυρίως μετανάστες, αφετέρου η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Παρότι οι κουλτούρες τους διαφέρουν αισθητά, έχουν καταφέρει, όχι σπάνια, να «συμμαχήσουν» για το κοινό όφελος.
— Το βιβλίο σας τιτλοφορείται «Αθήνα, πόλη της σοφίας», παραπέμποντας κατεξοχήν στην κλασική αρχαιότητα και στην πολιτιστική κληρονομιά της που αποτέλεσε για αιώνες το σημαντικότερο εξαγώγιμο προϊόν της, καθώς πολύ σωστά γράφετε. Αλλά πόση σοφία και πόσος πολιτισμός παράγονται σήμερα σε αυτή την πόλη;
Η σύγχρονη Αθήνα, όπως και η υπόλοιπη Ελλάδα, έχει επίσης να επιδείξει σημαντικούς πνευματικούς ανθρώπους, επιστήμονες και καλλιτέχνες, οι οποίοι, βέβαια, αποτελούν και εξαγώγιμο προϊόν, αφού πολλοί από αυτούς αυτοβούλως ή από ανάγκη κάνουν καριέρα στο εξωτερικό – δεν υπάρχει σήμερα μεγάλο ξένο πανεπιστημιακό ίδρυμα χωρίς Έλληνες διδάσκοντες. Παράγει μουσική, θέατρο και σινεμά αξιώσεων που γνωρίζουν επιτυχία και εκτός συνόρων, δηλαδή ο πολιτισμός είναι και σήμερα το δυνατό χαρτί της, όπως και η κουζίνα της! Προσελκύει ανήσυχα πνεύματα, φιλοξενεί σπουδαίες εκθέσεις, ανοίγουν διαρκώς νέες αίθουσες τέχνης και γκαλερί. Το brain drain σίγουρα δεν είναι ό,τι καλύτερο για τη χώρα, όμως η ελληνική διασπορά είναι πολύ δυνατή.
Έπειτα, δεν έμειναν στο εξωτερικό όλοι όσοι έφυγαν, πολλοί γύρισαν στο μεταξύ και αξιοποίησαν επαγγελματικά τις εμπειρίες τους, ανοίγοντας μπουτίκ ξενοδοχεία, fusion εστιατόρια, σοφιστικέ πολυχώρους κ.λπ. Η προσπάθεια ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων που ξεκίνησε τη δεκαετία του ’90 απέδωσε κι αυτή καρπούς, το ιστορικό κέντρο αναδείχθηκε και εκσυγχρονίστηκε. Υπάρχουν πια περισσότεροι πεζόδρομοι και πιο προσεγμένοι δημόσιοι χώροι. Χρειάζεται σίγουρα δουλειά ακόμα, χρειάζεται επίσης να ελεγχθεί η αυξανόμενη εγκληματικότητα που ήταν σχεδόν ανύπαρκτη όταν πρωτοήρθα, όμως η σημερινή Αθήνα είναι σίγουρα πιο ελκυστική, γι' αυτό και ξανάγινε πόλος έλξης για τουρίστες αλλά και ξένους που επιθυμούν να γίνουν μόνιμοι κάτοικοι.
— To Airbnb και το real estate εντούτοις έχουν εκτοξεύσει τα ενοίκια και διώχνουν τους μόνιμους κατοίκους του κέντρου αλλά και τους μικροεπαγγελματίες.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα που η Αθήνα μοιράζεται με πολλές πρωτεύουσες και η διαχείρησή του σίγουρα αποτελεί μια πρόκληση για πολιτικούς και πολίτες. Είναι γεγονός ότι η Αθήνα είναι ένα υπέροχο μέρος αν έχεις λεφτά να ξοδέψεις, αλλά αφόρητο αν ζεις σε μια υποβαθμισμένη περιοχή, στο όριο της ανέχειας. Σε συνδυασμό με την όξυνση των ταξικών αντιθέσεων που προκάλεσε η οικονομική κρίση, θα λέγαμε ότι οι επιβραβεύσεις για τους έχοντες αυξήθηκαν, όπως και οι «τιμωρίες» για τους μη έχοντες.
— Εάν χρέος μιας δημοκρατίας είναι να απαλείφει ή έστω να λειαίνει τις κοινωνικές αντιθέσεις, πώς βλέπετε την ποιότητά της σήμερα στην πόλη και στη χώρα που τη γέννησε;
Εάν ένα χαρακτηριστικό της δημοκρατίας είναι οι έντονες, παθιασμένες δημόσιες αντιπαραθέσεις, η σύγχρονη ελληνική δημοκρατία δεν υστερεί της αρχαίας! Θα έλεγα ότι παρά τα κατά καιρούς φαινόμενα αυταρχισμού, διαφθοράς και αδιαφάνειας, βρίσκεται σε ένα σχετικά ικανοποιητικό επίπεδο.
Αυτό που χρειάζεται, πέρα από την επιδίωξη της ισότητας και της συμπεριληπτικότητας σε όλα τα επίπεδα, είναι να ισχυροποιηθούν οι ανεξάρτητοι θεσμοί, όπως είναι ή πρέπει να είναι η δικαστική εξουσία, τα ΜΜΕ κ.λπ., και να διασφαλιστεί η ομαλή λειτουργία τους, κάτι που αποτελεί, νομίζω, χρόνιο πρόβλημα. Τα ίδια τα πολιτικά κόμματα χρειάζεται να το κατανοήσουν αυτό και να απαλλαγούν από τη νοοτροπία «ο νικητής τα παίρνει όλα».
— Από τους Έλληνες που γνωρίσατε όλα αυτά τα χρόνια, επώνυμους και μη, ποιους ξεχωρίσατε;
Α, είναι πολλοί. Ενδεικτικά αναφέρω τον Αντώνη Σαμαράκη, τον Μανόλη Ανδρόνικο, τον Ανδρέα Παπανδρέου, τη Μελίνα Μερκούρη, τον Μανώλη Γλέζο αλλά και τον πρόσφατα αποθανόντα Κώστα Καρρά, ιδρυτή της Ελληνικής Εταιρείας Περιβάλλοντος και Πολιτισμού. Δεν τους ξεχώρισα ωστόσο για την πολιτική ή άλλη ισχύ τους αλλά επειδή ήταν επιβλητικές, πολυσχιδείς προσωπικότητες.
Αρκετοί είναι και όσοι ήθελα πολύ, αλλά δεν κατάφερα να συναντήσω, όπως ο Σεφέρης και ο Ελύτης. Αφιερώνω ολόκληρο κεφάλαιο σχετικά στο βιβλίο, όπου ίσως θα έπρεπε να συμπεριλάβω και κάποιες αξιομνημόνευτες συναντήσεις με ταξιτζήδες! Μια άλλη ξεχωριστή και πιο σύγχρονη γνωριμία μου είναι ο νιγηριανής καταγωγής DJ, μουσικός και περφόρμερ MC Yinka.
— Οι μετανάστες β' γενιάς, όπως ο MC Yinka, θα πρέπει να μας κάνουν να αναθεωρήσουμε τη στερεοτυπική ιδέα περί ελληνικότητας και ελληνισμού.
Σίγουρα, εξάλλου ήδη από την αρχαιότητα ο ελληνισμός δεν άνθησε ως ένα περίκλειστο σύστημα αλλά χάρη στη δημιουργική του αλληλεπίδραση με άλλους πολιτισμούς, από την Αίγυπτο στην κλασική αρχαιότητα, στην Περσία αλλά και στην Ινδία και τους ελληνιστικούς χρόνους μέχρι το πολυεθνικό Βυζάντιο. Ο σημαντικότερος Βυζαντινός ποιητής και υμνογράφος, ο Ρωμανός Μελωδός, ήταν, για παράδειγμα, συριακής καταγωγής.
Η προσπάθεια κάποιων Πατέρων της Ανατολικής Εκκλησίας να συνενώσουν την αρχαιοελληνική με την πολύ διαφορετική αβραμική παράδοση, δημιουργώντας έναν «ελληνοχριστιανικό» πολιτισμό, εντάσσεται επίσης σε αυτή την παράδοση. Στα ελληνοϊνδικά βασίλεια, πάλι, που δημιουργήθηκαν μετά τον θάνατο του Αλέξανδρου, αμφισβητήθηκε έντονα το σύστημα της κάστας. Μιλάμε βέβαια για συναινετικές πολιτιστικές ανταλλαγές και όχι για απόπειρες βίαιης επιβολής της μίας κουλτούρας πάνω στην άλλη.
Η Αθήνα είναι ένα υπέροχο μέρος αν έχεις λεφτά να ξοδέψεις, αλλά αφόρητο αν ζεις σε μια υποβαθμισμένη περιοχή, στο όριο της ανέχειας. Σε συνδυασμό με την όξυνση των ταξικών αντιθέσεων που προκάλεσε η οικονομική κρίση, θα λέγαμε ότι οι επιβραβεύσεις για τους έχοντες αυξήθηκαν, όπως και οι «τιμωρίες» για τους μη έχοντες.
— Οι περισσότεροι φιλέλληνες είχαν, εντούτοις, μια εξιδανικευμένη, αποκαθαρμένη από ξένα στοιχεία αντίληψη για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, γι’ αυτό και πολλοί απογοητεύτηκαν, φτάνοντας στην Ελλάδα. Αυτή μάλιστα η «καθαρότητα» έγινε σημείο αναφοράς και στην παιδεία του νέου έθνους.
Οι Βρετανοί, οι Γάλλοι και οι άλλοι φιλέλληνες είχαν πράγματι μια πολύ συγκεκριμένη –και πολύ ρομαντική, βεβαίως– ιδέα για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την οποία μάλιστα προσπάθησαν να εμφυσήσουν και στους επαναστατημένους Έλληνες, αντί να προσπαθήσουν να κατανοήσουν τη δική τους ιστορική εμπειρία και να διδαχθούν από αυτή.
Υπήρξε, λοιπόν, απογοήτευση αλλά και αδυναμία συνεννόησης, λίγοι αποφάσισαν να εγκατασταθούν μόνιμα στη χώρα και να μοιραστούν το ρίσκο του να γίνουν Έλληνες, σύγχρονοι όμως Έλληνες και όχι απεικάσματα των ένδοξων προγόνων τους. Σε αυτούς ανήκε και ένας από τους νεότερους φιλέλληνες, ο Πάτρικ Λι Φέρμορ, με τον οποίο είχαμε αναπτύξει στενή φιλία.
— Είπατε «ρίσκο».
Μα ναι, ήταν ένα ρίσκο όχι μόνο για τους ξένους αλλά και για τους ίδιους τους επαναστατημένους Έλληνες που επιχειρούσαν να οικοδομήσουν μια εθνική ταυτότητα. Μην ξεχνάμε ότι η ιδέα του έθνους-κράτους ήταν ακόμα πολύ φρέσκια.
— Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες, επειδή όμως ο χρόνος σας είναι περιορισμένος, ας κλείσουμε με διεθνή επικαιρότητα. Έχοντας υπάρξει μεταξύ 1991 και 93 ανταποκριτής των «Times» στη Μόσχα, πώς κρίνετε τον πόλεμο στην Ουκρανία και τον Πούτιν;
Ναι, έτυχε να είμαι ανταποκριτής στη Μόσχα σε μια ιστορική στιγμή, όταν η ΕΣΣΔ κατέρρεε, αλλάζοντας τελείως το παγκόσμιο γεωπολιτικό σκηνικό. Αντίθετα, δε, από τους περισσότερους συναδέλφους μου, ήμουν εξαρχής πεπεισμένος ότι, παρά το χάος που επικρατούσε, η Ρωσία θα ισχυροποιούνταν ξανά και θα επαναδιεκδικούσε αυτό που θεωρεί ζωτικό της χώρο, όπως και έγινε, είτε μιλάμε για την αυτοκρατορική είτε για τη σοβιετική εκδοχή της.
Ξέρετε, είχε χρειαστεί να λείψω τότε από τη Μόσχα ένα τρίμηνο και επιστρέφοντας την άνοιξη του ’93, βρήκα ήδη αλλαγμένο το σκηνικό. Ο κόσμος δεν έψαχνε πια απεγνωσμένα να κάνει ξένο συνάλλαγμα, η πολιτική κατάσταση είχε σταθεροποιηθεί αρκετά, το εθνικό γόητρο είχε τονωθεί και τα αισθήματα τόσο της ελίτ όσο και του απλού λαού απέναντι στη Δύση είχαν αρχίσει να επιστρέφουν στην επιφυλακτικότητα, στην καχυποψία και στην αντιπαλότητα της σοβιετικής εποχής.
Όταν η «φράξια» του Γιέλτσιν επικράτησε στο πραξικόπημα του ’93, πολλοί πίστεψαν ότι η Ρωσία θα έρθει ακόμα πιο κοντά στη Δύση, συνέβη όμως το αντίθετο. Από τότε και μετά η ισχύς της άρχισε να αυξάνεται εκθετικά.
Δεν νοείται αδύναμη Ρωσία, μας το δείχνει και η Ιστορία, κι άλλες φορές στο παρελθόν είχε απειληθεί με συρρίκνωση, αλλά πάντοτε ανέκαμπτε και εξαπλωνόταν. Γι’ αυτό και η εισβολή στην Ουκρανία δεν με εξέπληξε, υπήρχε άλλωστε το προηγούμενο του 2014.
Δεν μπορώ, βέβαια, να προβλέψω τις εξελίξεις, θα επισημάνω όμως την παρελκυστική τεχνική του Πούτιν να δαιμονοποιεί τα '90s ως περίοδο παρακμής και «εθνικών μειοδοσιών», παρότι οι μεγάλες οικονομικές μεταρρυθμίσεις που έγιναν τότε ήταν που αποτελμάτωσαν τη Ρωσία, ανέβασαν το βιοτικό επίπεδο και του επέτρεψαν να ιδρύσει και να ισχυροποιήσει την εξουσία του.
