Νικόλας Σεβαστάκης: «Ο βανδαλισμός δεν μπορεί να θεωρείται απελευθερωτική έκφραση»

Ο Νικόλας Σεβαστάκης ανήκει στους πιο επιδραστικούς Έλληνες διανοούμενους. Πολυγραφότατος και πολυπράγμων, αρθρογραφεί, διδάσκει στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο ως καθηγητής στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών και ασχολείται με τη συγγραφή δοκιμίων, ποίησης και λογοτεχνίας. Τα κείμενά του ξεχωρίζουν εξαιτίας της διεισδυτικής σκέψης του, με την οποία ερμηνεύει, επεξηγεί και αναλύει τις προκλήσεις αλλά και τις ιδέες, τα βιώματα και τις νοοτροπίες της εποχής μας.

Η συνάντησή μας γίνεται ένα ηλιόλουστο απόγευμα στο καφέ Ζώγια στο κέντρο της πόλης στην οποία κατοικεί, της Θεσσαλονίκης. Αφορμή για την κουβέντα μας στάθηκε η κυκλοφορία του νέου του βιβλίου με τίτλο «Καταγωγή ή οι ιστορίες των άλλων» (εκδόσεις Πατάκη). Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας διαπιστώνω την ευρύτητα των γνώσεών του και τη στοχαστική ματιά του σε όψεις της πραγματικότητας. Δεν είναι τυχαίο επίσης ότι ανήκει στους σύγχρονους διανοητές, καθώς με τις εύστοχες παρατηρήσεις του συμβάλει στον προβληματισμό γύρω από θεμελιώδη ζητήματα ιδεολογίας, ταυτότητας και πολιτικής ιστορίας, αλλά φωτίζει και τα νέα κεφάλαια ενός διαρκώς ασταθούς και αβέβαιου κόσμου.

Έχοντας διανύσει μια σημαντική πορεία στον χώρο των ιδεών και των γραμμάτων, επιστρέφει με ένα νέο μυθιστόρημα, φέρνοντας στο προσκήνιο έναν νέο της δεκαετίας του 1990 και τη σχέση του με τον κόσμο των γονιών του και με την Ελλάδα που μεταμορφώνεται. Στο επίκεντρο του μυθιστορήματος βρίσκεται η σχέση του Άρη Χειμωνίτη, φιλόλογου που εργάζεται σε φροντιστήριο, με τη μητέρα του, τη Δέσποινα Μπουζιάνη, και τον αρχιτέκτονα πατέρα του, Μάνθο. Ο Άρης θέλει να γίνει συγγραφέας και ψάχνει το υλικό του περπατώντας στους δρόμους της πόλης και συναντώντας μυστήριους ανθρώπους. Ένας παλιός κομπάρσος ταινιών του Κούνδουρου που έφυγε για χρόνια στην Ιταλία και ο μυστηριώδης Αγαθάγγελος, που προσφέρεται για μέντορας του Άρη, αφηγούνται τις δικές τους ιστορίες, έχοντας μια σχέση με τη βαθύτερη πλοκή του βιβλίου.

Ξέρετε, με συγκινούν οι νέοι που αφοσιώνονται σε μια ιστορία, όποια και αν είναι αυτή: μια μουσική, ένα άθλημα ή ένα βιβλίο. Το βαριεστημένο με ενοχλεί περισσότερο από το ακραίο. Και νομίζω ότι αυτό το πολύ χλιαρό μπορεί τελικά να παράγει την ακρότητα. Αναγκαστικά, όμως, επειδή θα έρθουν αντιμέτωποι με σημαντικές αλλαγές, θα ανακαλύψουν τα δικά τους συλλογικά οράματα και ενδεχομένως θα εκφράσουν μια νέα πολιτική.

Ο Νικόλας Σεβαστάκης μάς δείχνει τη συναισθηματική και πνευματική ενηλικίωση του Άρη Χειμωνίτη μέσα από ένα μεγάλο, ανομολόγητο τραύμα: τον πόνο και την κατοπινή σιωπή της μάνας του. Από εκεί και πέρα, ο αναγνώστης «κυκλοφορεί» σε δρόμους των Ιλισίων ή του Κολωνακίου, ακούει Ella Fitzerald και μαθαίνει στίχους από το ποίημα «Αμοργός» του Νίκου Γκάτσου. Το μυθιστόρημα είναι μια σπουδή για τους δεσμούς της προσωπικής ζωής με τα συλλογικά τραύματα της χώρας. Μυστικά από τις δύσκολες εποχές στοιχειώνουν τους επόμενους, που δεν μπορούν απλά να γυρίσουν την πλάτη και να κάνουν τους ανίδεους. Στην «Καταγωγή» συναντούμε τελικά την ηθική ακτινοβολία μιας γυναίκας και το πώς αυτή η δύναμη μεταμορφώνει τη ζωή του γιου της.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο διακεκριμένος στοχαστής μιλά για την εποχή μας, τους νέους, τη συγγραφή και τη λογοτεχνία, τη Θεσσαλονίκη, τη μοναξιά, τη φθορά του χρόνου αλλά και για το τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

Facebook Twitter

— Τι εποχή είναι αυτή; Ποια είναι η αίσθησή σας;
Είναι αλήθεια ότι ζούμε σε καιρούς μόνιμης κρίσης. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μια εποχή ευαλωτότητας, οικονομικά και ψυχικά. Παρατηρούμε την επιστροφή των δημόσιων εξουσιών, τους τεράστιους μετασχηματισμούς που δεν μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε εύκολα αλλά και τις σκοτεινές πλευρές της τεχνητής νοημοσύνης. Το πιο ανησυχητικό, όμως, είναι ότι η αλόγιστη και ανέλεγκτη εισαγωγή σημαντικών μηχανισμών τεχνητής νοημοσύνης δεν έχει απέναντί της κανέναν δημόσιο θεσμό που να μπορεί να πει και να εφαρμόσει το «όχι». 

Από την άλλη, το παράδοξο της Ιστορίας είναι ότι αυτές οι καινοτομίες του ψηφιακού καπιταλισμού φέρνουν πιο κοντά ένα ψευτοκομμουνιστικό όνειρο: την ιδέα της ανεμπόδιστης και με το πάτημα ενός κουμπιού πρόσβασης. Επιπρόσθετα, το βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί καμία κοινωνία ή οικονομία να λειτουργεί με τους startuppers ή τους influencers, διότι σ’ αυτό το παραγωγικό μοντέλο ελλοχεύουν πολλαπλοί κίνδυνοι. Δεν χρειάζεται να επιταχυνθεί η Ιστορία απ’ τη στιγμή που δεν υπάρχει εναλλακτική λύση απασχόλησης για εκατομμύρια ανθρώπους στον πλανήτη.  

— Ως κορυφαίος πανεπιστημιακός, τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας πάει στραβά με τα πανεπιστήμια;
Από το 1974 και μετά δεν έχουμε καταφέρει να ισορροπήσουμε ή να επεξεργαστούμε σωστά τα τραυματικά βιώματα της δικτατορίας και του εμφυλίου. Αυτό είναι και το βάρος της Ιστορίας που μας ακολουθεί. Δεν έχουμε κατανοήσει ότι το αίτημα για έναν ασφαλή δημόσιο χώρο αποτελεί ένα κατεξοχήν προοδευτικό αίτημα. Αντιθέτως, η εγκατάλειψή τους και η μίζερη όψη τους είναι κάτι εντελώς παρακμιακό. Βιώνουμε τη μεταβίβαση συναισθημάτων και συνθημάτων από χέρι σε χέρι, χωρίς να έχει επιτευχθεί μια νέα συνείδηση για το τι σημαίνει ελεύθερος και δημόσιος χώρος.

Προφανώς δεν είμαι υπέρ της άποψης ενός πανεπιστημίου καθαρά τεχνοκρατικού, αλλά ταυτόχρονα δεν μου αρέσει και ο ιδεολογικός απολυταρχισμός και η υπερπολιτικοποίηση. Όλο αυτό είναι μια αναβίωση άλλων αιτημάτων, εντελώς διαφορετικών απ’ αυτά που επιβάλλουν τα αιτήματα των καιρών. Μια ρητορική και μια σκηνοθεσία παλαιότερων εποχών, η οποία παραμένει αδρανής, γι’ αυτό και δεν μπορεί να επιφέρει μαζικές συσπειρώσεις. Χρειάζεται μια άλλη πολιτική και κοινωνική κουλτούρα, η οποία να συνοδεύεται από μορφές αυτοπεριορισμού. Αυτό δεν σημαίνει πανεπιστημιακή αστυνομία, αλλά επιβολή ορίων όσον αφορά τη συλλογική και ατομική δράση και έκφραση. Ο βανδαλισμός δεν μπορεί να θεωρείται απελευθερωτική έκφραση.  

Facebook Twitter

— Μια ελληνική παθογένεια που σας ενοχλεί;
Αυτή η διπλή γλώσσα που από τη μία οι άνθρωποι δηλώνουν τη φτώχεια τους και ταυτόχρονα δεν βρίσκεις ελεύθερο δωμάτιο για κανένα Σαββατοκύριακο. Υπάρχει ένα κοινωνικό ζήτημα πραγματικό, αλλά αισθάνομαι ότι παράλληλα συντηρείται και ένα μικροαστικό σχόλιο υπερβολικό, που αλλοιώνει τα δεδομένα επειδή λέει ψέματα. Γι’ αυτό και δεν μπορεί να σχεδιαστεί μια δίκαιη κοινωνική πολιτική, όταν το 80% δηλώνει εισόδημα 10.000 ευρώ τον χρόνο.

— Για τη νέα γενιά ποια είναι η γνώμη σας;
Δεν ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι η νεολαία συνιστά μια αυτόνομη κοινωνική κατηγορία η οποία φέρνει, κατ’ ανάγκη, μαζί της προωθημένα πρότυπα και προοδευτικές ιδέες. Στις μέρες μας θα έλεγα ότι έχουν κάπως ζαλιστεί ή θολώσει από την επιβαρυμένη καθημερινότητά τους. Είναι πολιορκημένοι από ατελείωτες δραστηριότητες, οι οποίες τελικά παράγουν αδράνεια και νωθρότητα. Επίσης, η ενασχόλησή τους με τον ψηφιακό κόσμο έχει δημιουργήσει προβλήματα προσήλωσης.

Ξέρετε, με συγκινούν οι νέοι που αφοσιώνονται σε μια ιστορία, όποια και αν είναι αυτή: μια μουσική, ένα άθλημα ή ένα βιβλίο. Το βαριεστημένο με ενοχλεί περισσότερο από το ακραίο. Και νομίζω ότι αυτό το πολύ χλιαρό μπορεί τελικά να παράγει την ακρότητα. Αναγκαστικά, όμως, επειδή θα έρθουν αντιμέτωποι με σημαντικές αλλαγές, θα ανακαλύψουν τα δικά τους συλλογικά οράματα και ενδεχομένως θα εκφράσουν μια νέα πολιτική.

— «Καταγωγή ή οι ιστορίες των άλλων». Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο;
Καταρχάς, είναι ένα βιβλίο συναισθηματικής και πνευματικής ενηλικίωσης ενός παιδιού της δεκαετίας του ’90. Ο κεντρικός ήρωας αναζητά τις ιστορίες των άλλων προκειμένου να διαμορφώσει την ταυτότητά του. Υπολειτουργεί ερωτικά, περιφρονεί το δικό του παρόν και διερευνά τις ιστορίες των άλλων. Ουσιαστικά, είναι ένας νέος, φιλόλογος το επάγγελμα και εκκολαπτόμενος συγγραφέας, ο Άρης Χειμωνίτης, ο οποίος πορεύεται και παρατηρεί την πραγματικότητα σαν αυτός να μην έχει παρελθόν.

— Μας καθορίζει η καταγωγή;
Ειδικά στη χώρα μας έχουμε γνωρίσει υπερ-δόσεις Ιστορίας οι οποίες παρήγαγαν μεγαλείο και σημαντικές αφηγήσεις, αλλά στους νεότερους επέφεραν μια ζάλη και κατ’ επέκταση θεωρώ ότι έχασαν την ισορροπία τους, κινούμενοι σ’ ένα δίπολο μίσους και απορρόφησής τους από το χθες.

— Τι βιβλίο είναι αυτό; Πώς θα το περιγράφατε;
Είναι ένα μυθιστόρημα για την αγάπη, την αντοχή, την αφοσίωση και τον θαυμασμό στον αντίπαλο. Η αγάπη, ξέρετε, δεν είναι κάτι κραυγαλέο και δεν είναι κάτι που φωνάζει.

— Τι είναι αυτό που ξεχωρίζει το μυθιστόρημα από το δοκίμιο;
Βγαίνεις από το ένα δέρμα και μπαίνεις σε ένα άλλο. Αναμφίβολα, δεν μπορείς να τα κάνεις και τα δύο παράλληλα.

Facebook Twitter

— Δεν φοβάστε τη σύγκριση ανάμεσα στον δοκιμιογράφο και τον συγγραφέα;
Μέσα μου ενυπάρχουν και οι δύο κώδικες. Διάβαζα πάντοτε ποίηση και λογοτεχνία. Άλλωστε, μέσω αυτής αποκτάς ένα διαφορετικό βλέμμα πάνω σε όψεις της πραγματικότητας. Ωστόσο, ελλοχεύει πάντα ένα ρίσκο γιατί η κοινότητα των καθαρόαιμων λογοτεχνών το βλέπει με μια καχυποψία. Αλλά λίγοι διαβάζουν λογοτεχνία και έτσι δεν το λαμβάνω υπόψη. Από την άλλη, η λογοτεχνία είναι ένας τόπος ελευθερίας, δεν αυτολογοκρίνεσαι. Στο μυθιστόρημα δεν προσπαθείς να αποδείξεις έναν συλλογισμό, μια υπόθεση εργασίας ή μια αλήθεια. Δεν επιδιώκω λοιπόν να γράψω ένα μυθιστόρημα ιδεών, αν και ενυπάρχουν στις σελίδες του βιβλίου, αλλά σίγουρα δεν είναι η προσωπική μου πρόθεση. Δεν βλέπω δηλαδή τη λογοτεχνία ως μέσο αναψυχής αλλά ως δίοδο όπου η μυθοπλασία έχει τη δυνατότητα να περιγράψει αυτά που δύσκολα θα μπορούσαν να γραφτούν από έναν ιστορικό ή δοκιμιογράφο.   

— Τι είναι αυτό που αγαπάτε στη λογοτεχνία;
Στη λογοτεχνία αγαπάω τον καλό, δηλαδή τον κάπως λοξό, ρεαλισμό που μιλάει για την πραγματικότητα, αλλά μπορεί και να της κάνει μικρές απιστίες. Από εκεί και πέρα, μπορεί να απολαμβάνω ένα μικρό διήγημα του Σκαμπαρδώνη ή μια μεγάλη τοιχογραφία σχέσεων όπως στο «Bournville» του Τζόναθαν Κόου.

Αν έχω προδοθεί; Δεν ξέρω. Μάλλον περισσότερο εγώ έχω προδώσει, αν με αυτό τον όρο εννοούμε το να μη μένει κανείς πιστός σε μια φιλία, σε μια σχέση. Η τάση προς τη μοναχικότητα σε κάνει συχνά «προδότη» των άλλων.

— Το συγκεκριμένο μυθιστόρημα αναφέρεται στις αποσιωπήσεις της Ιστορίας αλλά και στο πώς τα τραύματα περνούν από γενιά σε γενιά. Ως λαός γνωρίζουμε την Ιστορία της χώρας μας;
Τα τραύματα έχουν την ικανότητα να επιβιώνουν παρά το πέρασμα του χρόνου και τις αλλαγές στις συνθήκες της ζωής μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι μεταδίδονται από γενιά σε γενιά σαν κάποια γνώση της Ιστορίας ή των λεπτομερειών της. Προφανώς, ένας δεκαπεντάχρονος ή ακόμα και σαραντάρηδες δεν έχουν ιδέα τι έγινε στους δρόμους της Αθήνας τον Ιούλιο του 1965 ή και το 1989. Κάποια συναισθήματα όμως έχουν τον τρόπο να πηδούν από γενιά σε γενιά και χωρίς γνώσεις ή με θολές και στο περίπου πληροφορίες από το παρελθόν. Κάπως έτσι, άλλωστε, ένας εικοσάρης μπορεί να βλέπει τη χούντα στον αστυνομικό που κάθεται με πλαστικό κυπελάκι του καφέ έξω από μια κλούβα. Οι συνειρμοί, οι ιδέες και τα συναισθήματα δεν έχουν ανάγκη τη γνώση.

— Γράφετε στο βιβλίο για μια επονείδιστη προδοσία. Εσείς έχετε προδοθεί;  
Αν έχω προδοθεί; Δεν ξέρω. Μάλλον περισσότερο εγώ έχω προδώσει, αν με αυτό τον όρο εννοούμε το να μη μένει κανείς πιστός σε μια φιλία, σε μια σχέση. Η τάση προς τη μοναχικότητα σε κάνει συχνά «προδότη» των άλλων.

— Αν σας ρωτούσα τι πόλη είναι η Θεσσαλονίκη, τι θα μου απαντούσατε; Αινιγματική, συντηρητική ή πολυεπίπεδη;
Ζω κοντά δεκαεφτά χρόνια στη Θεσσαλονίκη και δεν έχω βγάλει συμπέρασμα για τον χαρακτήρα της πόλης. Δεν με πείθουν τα στερεότυπα για την πόλη ή οι έτοιμες ιδέες γι’ αυτήν, είτε εκθειάζουν φαγητά είτε μαστιγώνουν ιδεολογικές τάσεις του Βορρά. Έχει μέσα της κόσμους απεχθείς αλλά και μια λαϊκότητα εξαιρετικά συγκινητική. Ένα κομμάτι του αστισμού της πόλης φοράει έναν «υψιπετή» πατριωτισμό κι ένα άλλο κομμάτι των αστών της προσπαθεί να φροντίσει τον δημόσιο χώρο και να συντηρήσει μια πιο πλούσια πολιτιστική ζωή. Ας πούμε πως η Θεσσαλονίκη αναπνέει χάρη στις αντιφάσεις της και στο χιούμορ όσων της ασκούν κριτική, αγαπώντας τη συγχρόνως.

— Πείτε μου κάτι που φοβάστε.
Φοβάμαι τη φθορά των συναισθημάτων, την ψυχική αποξήρανση. Αγγίζοντας πια τα εξήντα, ανησυχώ και για τα συμπτώματα (έναν σπλαχνικό πόνο, έναν πυρετό κ.λπ.), όμως αυτό που με τρομάζει είναι όταν διαπιστώνω πως παραγίνομαι σοβαρός και δεν μπορώ να χαρώ με πιο απλά πράγματα. Ευτυχώς, έχω ένα κομμάτι ιδιωτικής ζωής όπου κάνω το κέφι μου και έτσι ξεχνάω τους φόβους μου.

Facebook Twitter

— Ποιο είναι το κέρδος και ποιο το κόστος της μοναξιάς;
Η μοναξιά είναι η πιο διφορούμενη κατάσταση, μια συνθήκη όπου μπορεί να αυξηθεί πολύ η «παραγωγικότητα» του συγγραφέα και συγχρόνως να παγώσει ή να μαραθεί η ευαισθησία του. Αν δεν είσαι ασκητής ή άνθρωπος τεράστιων ηθικών αντοχών, οι μεγάλες δόσεις μοναξιάς οδηγούν σε αστείες ή θλιβερές νευρώσεις και όχι σε κάτι δημιουργικό. Φυσικά, πάρα πολλοί άνθρωποι έχουν μάθει να χειρίζονται τη μοναξιά τους μέσα σε ημιλιπόθυμες σχέσεις, σε παρέες που δεν τους λένε τίποτα ή σε κοινωνικούς κύκλους. Τους τρομάζει να μείνουν μόνοι ή μόνες και επιλέγουν να συνασπίσουν τις μοναξιές τους.

— Σας τρομάζει η φθορά του χρόνου;
Μέχρι τα πενήντα πέντε περίπου δεν ένιωθα κανένα βάρος χρόνου ή ηλικίας. Οι γενιές μας (μετά τη δεκαετία του '80) έβγαλαν ανθρώπους που δυσκολεύονται να καταλάβουν την έννοια της γήρανσης. Νομίζουμε ότι αφορά κάποιους τρίτους, ποτέ εμάς τους ίδιους αυτοπροσώπως. Συχνά νιώθω πως δεν διαφέρω παρά οπτικά σε σχέση με τον νέο που το 1984 έμενε στα Άνω Ιλίσια και κατέβαινε στα πεδινά των Εξαρχείων για σουβλάκι στον Κάβουρα ή ποτό στο Dada. Ο χρόνος βέβαια με απασχολεί υπερβολικά στη λογοτεχνία και στη σκέψη μου: πιο πολύ από όσο στην προσωπική μου ζωή, όπου πανικοβάλλομαι στιγμιαία μα ακόμα δεν το κάνω θέμα.

— Υπάρχει μια βαθιά πληγή που σας ακολουθεί ακόμη;
Η πληγή που με ακολουθεί είναι που η δικτατορία πήρε τον πατέρα μου για τέσσερα χρόνια μακριά μου (και μακριά από τη μάνα και τα αδέλφια μου). Ήμουν τριών χρονών, αλλά από εκεί άρχισαν διάφορα δράματα της ζωής και της γραφής.

— Έχετε ανακαλύψει την ευτυχία;
Η ευτυχία μου είναι να πίνω καφέ στον ήλιο με μια φίλη ή έναν φίλο. Και φυσικά να βλέπω την κόρη μου να έρχεται από το απέναντι πεζοδρόμιο με τα μαύρα ρούχα της δεκαεφτάχρονης νιότης και να αγκαλιαζόμαστε.

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Σημαντικό είναι να αγαπήσει κανείς. Να μην περάσει τη ζωή του αναβάλλοντας την αγάπη για άλλα πράγματα. Δεν ξέρω πόσοι και πόσες τα καταφέρνουμε με αυτό τον άθλο.

Αγοράστε το βιβλίο εδώ