Είχατε δηλώσει παλιά πως δεν θέλετε να σας αποκαλούν ποιήτρια γιατί σας ενοχλεί αυτό το «στραγάλι το ρ, μεταξύ του τ και του ι». Έχετε συμφιλιωθεί μαζί του; Το έχετε καταργήσει;
Αυτές είναι παλιές, τυχερές, παραχαϊδεμένες ενοχλήσεις… Τις εκτόπισε ένα απόλυτο θήτα, ογκόλιθος που ήρθε και σφήνωσε ανάμεσα σε όλα τα γράμματα, ανάμεσα σε όλες τις λέξεις και τραυματίζει επώδυνα την άρθρωση της ψυχραιμίας.
Πώς μεταφράζεται αυτό το θήτα;
Είναι ο θάνατος. Θα ήταν πραγματικά μια πολυτελής εκκεντρικότητα να ξαναέδινα αυτή την απάντηση ή να έλεγα ότι με ενοχλεί η λέξη «ποιήτρια», αν και πραγματικά παραμένει ενοχλητικό να το βλέπω γραμμένο στους φακέλους που μου στέλνουν. Διότι σε ποιόν γνωστοποιεί ο αποστολέας ότι είμαι ποιήτρια; Σε μένα; Στον ταχυδρόμο; Είναι μεγάλη μου απορία αυτή. Το ποιήτρια είναι τόσο ανύπαρκτος τίτλος, δεν είναι καταχωρημένος πουθενά.
Το θ είναι ένα παραμορφωτικό φίλτρο;
Ναι, παραμορφώνει λίγο. Από την άλλη λίγο ελευθερώνει, λίγο ενθαρρύνει να λέει κανείς πράγματα χωρίς να πολυντρέπεται. Βέβαια δεν τολμάει να κάνει πράγματα χωρίς να ντρέπεται, διότι δεν του το επιτρέπει ούτε το σώμα ούτε η ανταπόκριση απέναντι. Επιθυμίες βέβαια γεννιούνται, ούτε συζήτηση. Το σώμα από μέσα έχει μια μηχανή που είναι ζωντανή και που δεν θέλει να πεθάνει. Αυτό είναι βέβαιο, το σώμα δεν θέλει να πεθάνει. Ας μη μιλήσουμε για την ψυχή. Εγώ το σώμα γνωρίζω. Και νομίζω αυτό έχει γράψει και τα ποιήματα, αυτό προδίδει, αυτό έχει κάνει τους φόνους, αυτό αφοσιώνεται. Αυτό. Όλα τα κάνει το σώμα. Με λίγη βοήθεια αυτού που λέγεται νους… Ξέρετε, έχω βρει κάτι που με ενθουσιάζει και θα το λέω παντού και πάντα. Μπορώ να πω ό,τι θέλω, όσο τολμηρό ή αποτυχημένο και αν είναι. Πάντα όμως θα λέω στο τέλος «δεν πειράζει, μισή ντροπή δική μου, μισή του θανάτου». Αυτή είναι η απαλλαγή και η αθώωσή μου.
«Ο Ποιητής δεν φοβάται το θάνατο. Η ποίηση είναι υπερφυσική, ο θάνατος είναι φυσικός», έλεγε ο Γιώργος Χειμωνάς. Εσείς κυρία Δημουλά τι φοβάστε;
Υποπτεύομαι ότι αναπτύσσει κανείς, όχι συχνά, μια έκτακτη γενναιότητα, προκειμένου να επισπεύσει κάτι που πολύ φοβάται, ίσως για να απαλλαγεί το ταχύτερο δυνατόν απ’ αυτόν το φόβο. Το ανυπόφορο. Όπως είναι ο φόβος του θανάτου, που λέγαμε και νωρίτερα. Αφήστε. Θα το συζητήσω αυτό κάποτε, κατά μόνας με τον Γιώργο Χειμωνά. Άλλωστε υπάρχει από τη μεριά μου ένα ανεξόφλητο χρέος απέναντί του. Με ρωτάτε τι φοβάμαι εγώ. Μα τι άλλο; Ότι θα χάσω ένα γνώριμο, ένα συνεχώς ψευδόμενο και πολυαγαπηθέν. Τίποτα για χάρη ενός άλλου, άγνωστου και ειλικρινέστατου - φευ-. Τίποτα.
Ποιο είναι το χρέος σας προς τον Χειμωνά;
Δεν είχα καμία επαφή μαζί του. Ένα βράδυ βρισκόμουν σε ένα θέατρο. Καθόμουν, λίγο πριν αρχίσει η παράσταση, και ακούω από πίσω μια φωνή που μου λέει «σας έχω πει ποτέ πόσο σας εκτιμώ;». Γυρίζω και βλέπω τον Χειμωνά. Τρελάθηκα από τη χαρά μου. Τον ευχαρίστησα ψελλίζοντας. Το θυμάμαι αυτό πάντα. Και όταν βρισκόμουν σε κλονισμό από το μαστίγιο της δημοφιλίας, έλεγα ναι, αλλά ο Χειμωνάς τότε μου είχε πει αυτό… Αυτή ήταν η επαφή μας. Πρέπει να σας πω ότι πάντα ένας καλός λόγος με κάνει και ντρέπομαι.
Το μαστίγιο της δημοφιλίας; Γιατί σας ενοχλεί το γεγονός ότι είστε δημοφιλής;
Η δημοφιλία είναι λίγο αταίριαστος χαρακτηρισμός για τον ποιητή. Δεν είναι; Μια πολύ καλή τραγουδίστρια είναι δημοφιλής. Ένας πολύ καλός κωμικός είναι δημοφιλής. Για τον Ελύτη δεν είπαμε ποτέ ότι είναι ο δημοφιλής ποιητής, αν και είχε ευρύ κοινό και τεράστια αναγνώριση. Αλλά αυτή τη ρετσινιά του δημοφιλούς τη γλίτωσε. Όσο και αν είναι συγκινητικό να είναι κανείς δημοφιλής, δεν μπορώ να μην αναρωτιέμαι τι συμβαίνει με τον κόσμο που με αγαπάει ή που πλανάται πως με αγαπάει.
Όπως και αν είναι, μια εσωτερική ανάγκη του τον οδηγεί.
Ναι, μόνο που δεν ξέρω πόσο ορθόδοξο είναι το αποτέλεσμα. Ο ποιητής υποτίθεται ότι παρηγορεί τέρποντας μυστηριωδώς, έστω και μέσω της ζοφερότητας, και όχι χαϊδεύοντας. Παρηγορεί, κατεβάζοντάς σε ακόμη και σε μια κόλαση που τρέμεις, πείθοντάς σε όμως ότι τα θέμελιά της έχουν χτιστεί πάνω σε μιαν αόρατη πράσινη δρόσο πράσινης υποψίας η οποία αμυδρά δείχνει να είναι ίσως μακρινή απόγονος κάποιας ελπίδας… Ρώτησα πολλούς: Ωραία, διαβάσατε εμένα. Πήγατε μετά να βρείτε σε ένα βιβλιοπωλείο ποιος άλλος είναι που μπορεί επίσης να σας βοηθήσει, όπως λέτε ότι σας βοήθησα εγώ; Βεβαίως είναι πολύ σημαντικό να αγαπήσουν τα ποιήματά μου, αλλά μόνο αν επιδράσει αυτό. Αν οδηγήσει τον αναγνώστη παραπέρα. Δεν είμαι εγώ η ποίηση. Η ποίηση είναι όλοι, και οι κακοί και οι μέτριοι ποιητές. Δεν είμαι ιερεύς και άνθρωπος που ανακουφίζει τις πληγές. Εγώ δεν έχω καν ανακουφίσει τις δικές μου πληγές. Είναι για μένα ένα καρφί αυτή η δημοφιλία. Φυσικά με συγκινούν οι άνθρωποι και σκέφτομαι πόσο βασανισμένοι είναι, πόσο προβληματισμένοι και πόσο χωρίς επικοινωνία για να αρπάζονται από ένα βιβλίο.
Μπορεί η ανάγνωση να βοηθά στη θεραπεία…
Δεν υπάρχει καμία να ανάγκη να διαβάζει ο κόσμος ποίηση ή λογοτεχνία. Διαφωνώ με αυτό που λένε «είναι ανάγκη». Για ποιο λόγο; Ο κόσμος έχει βάσανα που δεν του τα λύνει κανένα ποίημα, παρά μόνο η ίδια η λύση των προβλημάτων του. Ας αφήσουμε πια την καλλιέργεια της ψυχής. Αν ξεκινάς να διαβάζεις ποίηση, τουλάχιστον μην το κάνεις λάθος. Είναι και αυτό μια κακή νοθεία… Είναι Ζίμενς (γελάμε).
Πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η ποίηση για τον ποιητή;
Επειδή η ποίηση δεν έχει συγκεκριμένα και σταθερά χαρακτηριστικά πλαστογραφείται εύκολα, χωρίς να είναι συνειδητός πλαστογράφος ο ποιητής. Ούτε που το υποπτεύεται. Αυτό που γράφει τον ξεγελάει ότι είναι ποίηση. Βλέπετε η δολίως θολή μορφή της αφήνει ανοιχτά περιθώρια να τη διεκδικήσουν πολλές ομοιότητες. Eίναι ένας μεγάλος κίνδυνος αυτός. Ένας άλλος, όχι ασυνήθιστος, είναι το ευοίωνο ξεκίνημα ενός ποιητή να χάσει καθ’ οδόν τον καλό άνεμό του. Για χίλιους άγνωστους λόγους, για χίλιους αντίξοους παράγοντες. Ένας ίσως απ’ αυτούς να είναι ότι πολύ βιαστικά προεξοφλήθηκε ο ταχύς καλπασμός του προς την ωριμότητα. Κι εδώ είναι που χρειάζεται του ίδιου του ποιητή η μέχρι βασανισμού αμφιβολία για ό,τι πράττει, αφού κι αυτός το ξέρει ότι συχνά, εδώ μεν αστράφτει και μπουμπουνίζει, όμως αλλού, πολύ μακριά, βρέχει - ωφέλιμα. Τέλος, φυσικός κίνδυνος που ναι μεν σε αφανίζει αλλά τουλάχιστον δεν σε γελοιοποιεί είναι κάποια στιγμή να βάζεις το δάχτυλό σου στη βρύση και τίποτα, ούτε απόπιμα σταγόνας να μην κατεβαίνει πια.
Τι λάφυρα έχετε πάρει από την ποίηση αλλά και πόσο σας έχει κουρσέψει;
Λάφυρα; Ένα σωρό ασπίδες - ήττες και πολλά ξίφη που τους έχει μείνει μόνο η λαβή, με ευκρινή τα αποτυπώματα της σκαλιστής οπισθοχώρησης. Φαίνεται ότι άνοιγα κάθε τόσο έναν πόλεμο εναντίον των αδυναμιών μου. Αλλά όχι για να τις υπερνικήσω. Όχι. Ήταν πιο πολύ ένας πόλεμος γνωριμίας μαζί τους. Και συμφιλιώσεως. Έλεγα: Ο κατασκευαστής μου -όποιος και αν είναι-, για να με πλάσει έτσι, ή ήθελε να κάνει ένα ρουσφέτι, να πουλήσει εξυπηρέτηση στο κυβερνών μας λάθος, ή με έπλασε όταν ακόμα ήταν πρωτοετής στο χάος. Τώρα, κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου μεταξύ της κατανοήσεως και του ακατανόητου, μόλις έπεφτε νεκρός δίπλα μου από αδέσποτη σφαίρα κάποιος σκιώδης συμπολεμιστής μου, η πρώτη μου δουλειά ήταν να ψάξω τις τσέπες του και αν έβρισκα κανένα μισοτελειωμένο ποίημα ή τίποτα άραφτους στίχους, έ, τα κούρσευα. Κι έτσι έγραψα αυτά τα, ένας Θεός ξέρει, πόσο δικά μου ποιήματα είναι, εξ ολοκλήρου. Πόσο εξ ολοκλήρου δικός του ποιητής είναι ο κάθε ποιητής; Σκέψεις αυτές που μας κουρσεύουν…
Πιστεύετε στο πεπρωμένο;
Ναι πιστεύω στο πεπρωμένο, το οποίο βέβαια ως ένα βαθμό το καθορίζει ο χαρακτήρας. Από τότε που θυμάμαι τη ζωή μου, όσες προσπάθειες και αν έκανα να ξεφύγω από αυτό που διαγραφόταν, ακόμη και αν λόξεψα για μια στιγμή, ξαναβρέθηκα αυτόματα σχεδόν στον ίδιο δρόμο Και ως σήμερα συμβαίνει αυτό. Είναι εντυπωσιακό και αν αυτό λέγεται αδυναμία χαρακτήρος δεν ξέρω, αλλά η αδυναμία χαρακτήρος είναι επίσης ένα πεπρωμένο. Αλλά νομίζω ότι είναι και πιο μακριά γραμμένο αυτό το πεπρωμένο, όχι μόνο μέσα μας.
Πότε την κάνατε αυτήν τη διαπίστωση, σε ποια στιγμή της ζωής σας;
Την κάνω κάθε μέρα… Κοιτάξτε: το πατρικό μου σπίτι είναι στην οδό Πυθίας. Ονειρευόμουνα πάντα πότε θα απομακρυνθώ απ’ τους γονείς μου, πότε θα φύγω από την οδό Πυθίας. Ο Άθως Δημουλάς βρέθηκε να ζει ένα τετράγωνο πιο κάτω από μένα. Οδός Πυθίας. Παντρεύτηκα, ζούσα στο σπίτι του Δημουλά, κοντά στους γονείς μου αλλά και στη μητέρα του Άθω. Δεν ξέφυγα από έναν κλοιό που με ενοχλούσε. Έζησα σε αυτό το σπίτι που δεν ήθελα να ζω και που έκανα προσπάθειες να φύγω και δεν τις πέτυχα. Και τώρα θα σας δώσω ένα παράδειγμα του ξεστρατήματος από το πεπρωμένο: Αφού πέρασαν τριάντα χρόνια στη οδό Πυθίας με τον Άθω Δημουλά, κάποια στιγμή κατέστη δυνατόν και να πειστώ και να τον πείσω να αλλάξουμε σπίτι. Και αγοράζω ένα σπίτι στην Αγία Παρασκευή. Δεν τον ήθελε εκείνος, εγώ μανιακή. Το φτιάχνω, κουβαλάμε κούτες με βιβλία, εγκαθίσταμαι και σε έξι μήνες φεύγω και ξαναγυρίζω στην οδό Πυθίας από την οποία πάντα ήθελα να φύγω.
Δική σας επιλογή ήταν η επιστροφή;
Δική μου. Του είπα δεν αντέχω. Έζησα εκεί τα υπόλοιπα χρόνια, ώσπου εκείνος έπαψε να ζει. Έμεινα για λίγα χρόνια εκεί και η κόρη μου πάνω από εμένα, μετά η κόρη μου έφυγε και μου είπε, «Τώρα θα φύγεις από αυτό το σπίτι και θα πας εκεί που έμενα εγώ, ακριβώς δίπλα». Ενέδωσα. Μεταφέρθηκα μόλις τρία σπίτια πιο εκεί και αυτό μου ενέπνευσε τον τίτλο «Μεταφερθήκαμε παραπλεύρως»… Αυτό βέβαια είναι ένα χονδροειδές παράδειγμα.
Η ιδέα του πεπρωμένου μπορεί να προκαλέσει αδράνεια;
Βεβαίως υποβάλλει το άτομο σε παραιτήσεις. Σκέφτηκα ότι είναι πολύ επικίνδυνο να βγαίνουν τέτοια συμπεράσματα, τα οποία όμως διευκολύνουν το χτισμένο χαρακτήρα. Δηλαδή είτε τα βγάλω τα συμπεράσματα είτε όχι, ο χαρακτήρ μου έχει χαράξει το δρόμο του. Είναι πολύ αργά. Τουλάχιστον τώρα. Αν υπήρχε στη νεότητά μου κάποιος σύμβουλος που θα μπορούσε να με εκτρέψει… Αλλά δεν το πιστεύω, νομίζω ότι το κύτταρο είναι πάρα πολύ πείσμον.
Πιστεύετε στους συμβούλους;
Έχουμε έναν εξαίρετο σύμβουλο, σταθερό. Την πείρα μας. Εμένα ποτέ δεν με συμβούλεψε η πείρα μου. Ποτέ. Την απέκτησα, αλλά είναι σαν τα ευρήματα του μουσείου, πίσω από τη βιτρίνα. Τη βλέπεις, ξέρεις τι θα συμβεί, αλλά δεν το αποφεύγεις. Και στο κάτω κάτω της γραφής, το ζητούμενο είναι να γεύεσαι τα πράγματα, έτσι δεν είναι; Και να αποτυγχάνεις. Η πείρα πάει να σε προφυλάξει από αποτυχίες, δεν σε προφυλάσσει από επιτυχίες. Πώς να γίνει; Να ζήσει κανείς τόσο προσεκτικά ίνα τι; Να πεθάνει επιτυχημένος; Είναι φοβερό να πεθαίνεις επιτυχημένος (γελάει).
Είστε ακριβοθώρητη. Αν και οι πωλήσεις σας είναι σχεδόν εκκωφαντικές -διαβάζεστε πολύ και από πολλούς- η μορφή σας είναι σχεδόν ασκητική.
Ασκητισμός μπροστά σε τόσες ημίγυμνες, αποκαλυπτικές συνεντεύξεις; Ξέρετε πόσο αυτές αναστάτωσαν το καθεστώς του βαθύτερού μου ήθους; Ότι ξεσηκώθηκαν και τα πλέον καλογερίστικα μυστικά μου και ζητούν ίση μεταχείρηση, εγκοσμιότητα; Δίκιο έχουν βέβαια. Είναι ακίνητη, άδεια η ζωή τους κλεισμένη μέσα στον ασφυκτικό εσωτερικό μας κόσμο, όπως λέγεται. Θέλουν κι αυτά να αυτοβιογραφηθούν. Ισως κάτι που δεν ομολογείται είναι σαν να μην έζησε ποτέ. Αλήθεια, με θεωρείτε ακριβοθώρητης; Μα εδώ άλλαξα σχεδόν στυλ, σταδιοδρομία: Έγινα από δύσληπτη κάποτε, τώρα ολοφάνερη… Κι αυτό είναι κάτι, όπως φαίνεται, τα απορρίπτει η αποτίμηση, η υστεροφημία. Σου λέει: Εσύ παιδί μου δεν κάνεις για εδώ, είσαι δημοφιλής… Σας παρακαλώ άλλη φορά να μη μου τοποθετείτε τέτοια γκαζάκια, εκρηκτικές ερωτήσεις, γιατί τινάζονται πίδακες αιματηρών υπαινιγμών.
Τι υπαινιγμούς; Νιώθετε πως κάποιοι ξεπερνάνε τα όρια μαζί σας;
Έχει συμβεί και αυτό. Έγινε με μια συνομιλία μου που εμφανίστηκε πρόσφατα ως συνέντευξη σε έντυπο. Το πώς βρέθηκα και βρίσκομαι μπλεγμένη και πώς δεν αποφεύγω να εμπλακώ ενώ βλέπω τον κίνδυνο… Είναι αυτό που σας έλεγα πριν, ότι κάτι με σπρώχνει να πηγαίνω στα αγκάθια. Και δεν είναι καθόλου εύκολο μόλις δω τα δύσκολα να το βάλω στα πόδια.
Ποιος είναι ο εχθρός του ποιητή σήμερα;
Ο εχθρός του ποιητή; Όποιος ήταν πάντα για κάθε άνθρωπο: η άγνωστη αυριανή μέρα. Και η πυκνή συναναστροφή του με την ειδωλολάτρισσα έπαρση.
Τι ακουμπάει σήμερα στον αντίποδα της βαρβαρότητας;
Το άμαχο ένστικτο. Από την άλλη βέβαια: «Και τώρα, τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους».
Πιστεύετε ότι δίνετε άλλοθι σε κάποιους; Όχι εσείς, η ποίησή σας…
Τι εννοείτε; Μήπως ότι αθωώνω κάποιους με το να ισχυρίζονται ότι την τάδε ώρα διάβαζαν ποιήματά μου, ενώ στην πραγματικότητα σκότωναν την ώρα τους;
Ο Ουελμπέκ έλεγε πως δεν της αξίζει της εποχής μας η ποίηση. Ευφυολόγημα ή βρίσκετε αλήθειες πίσω από αυτή την άποψη;
Θα αναρωτηθώ αν οι προηγούμενες εποχές ήταν στο σύνολό τους τόσο αγγελικά πλασμένες που να τους «άξιζε» η ποίηση. Κι αν ήταν, πόσο χρειάζεται άραγε η ποίηση τους αγγέλους; Όσο η ευτυχία στην ευτυχία και ο πλούτος στον πλούτο; Πιο σωστά, στη φτώχια δεν αξίζει ένα πλούσιο όνειρο; Αν λοιπόν η ποίηση, εκτός από μια παρήγορα περίπλοκη μορφή απόγνωσης που πιστεύω ότι είναι, παράλληλα είναι και μια ωφέλιμη μεταδόσιμη αξία, τότε, πολύ περισσότερο αξίζει να αφιερώνεται σε μια εποχή σαν τη δική μας, αν αυτή διέπεται μόνο από πληκτικούς πλήττοντες και εξαντλημένους δαίμονες. Κι αυτά βέβαια ισχύουν, αν δεν παρανόησα τον απόλυτο, αυστηρό Ουελμπέκ.
Υπάρχει κάποιο κείμενο, μια φράση, ένα υπονοούμενο που επέδρασε καταλυτικά στη γραφή σας;
Δεν ξέρω. Ίσως κάτι που δεν ειπώθηκε ή κάτι που ειπώθηκε χωρίς να είμαι βεβαία ότι ήταν αφιερωμένο σε μένα ή ακόμα κάτι που πράγμα ξεκαθάρισε για μένα ειπώθηκε, «μα ωραία που φύσηξεν ο μπάτης και σβήστηκε η γραφή». Τι νομίζετε; Με κάτι τέτοια ωραία περαστικά, διερχόμενα φυσηματάκια γράφεται και σβήστηκε… η ζωή.
Επαληθεύεται η ποίηση;
Επαληθεύεται ποτέ το διαφορετικό από ένα επόμενο διαφορετικό; Ευτυχώς όχι. Αν αυτό συνέβαινε, η ουτοπία θα πέθαινε από μαρασμό.
Από πού επιστρατεύεται «εισόδημα πικρίας»;
Από την προθυμία με την οποία φιλοξενώ ό,τι παλιό και καινούργιο περνάει με αργό βήμα έξω από τα ποιήματά μου. Από το λάθος μου να προεξοφλώ ό,τι είναι άστεγο. Μια εξαιρετικά συμφεροντολόγος στο βάθος καλοσύνη μου, πονοψυχιά τάχατες.
Θα ήταν τολμηρό να ρωτήσω αν αυτή την εποχή γράφετε; Ετοιμάζετε μια νέα έκδοση;
Μακάρι αυτό το τολμηρό ερώτημά σας να επενεργήσει ως διεγερτική συγκίνηση στη σιωπηλή βρύση και το στόμιο ν’ αρχίσει να στάζει…
ΤΑ ΑΓΝΟΟΥΜΕΝΑ
Πώς δηλαδή με ποιο ασφαλέστερο μέσον
να έφευγες.
Mέσω μιας χειραψίας;
Διάβασε το φάκελό της να φρίξεις
πόσα χέρια χάσανε τη ζωή τους
στους παγετώνες της θαμμένα πόσα
στους καύσωνές της αποτεφρώθηκαν
και πόσα ακόμα τα αγνοούμενα
– τα 'χουνε πια ξεγράψει οι δικοί τους.
Σκέπτομαι
τόσες φορές φιλήθηκε με το Θεό
η ελπίδα όταν
ποιος εγκατέλειπε τον άλλον
δεν έγινε γνωστό
σε βαρυχειμωνιά δημόσια φιλήθηκε
ενώπιον ανθρωπότητος
διάτρητης από πίστη καταρρακτώδη
αναρωτιέμαι την κακολόγησε κανείς
την επιλήψιμη ελπίδα;
Kανείς. Eκτός από εκείνη
την παλαιών αρχών απελπισία.
σχόλια