Ο συγγραφέας και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Αντώνης Λιάκος ανήκει στην κατηγορία των ιστορικών που δεν χρειάζονται συστάσεις. Εδώ και πολλά χρόνια ειδικεύεται στη νεότερη και σύγχρονη ιστορία. Οι παρεμβάσεις του συχνά πυροδοτούν συζητήσεις και δεν είναι λίγες οι φορές που εξαιτίας κάποιων τολμηρών ή αιρετικών απόψεών του έχει βρεθεί στο στόχαστρο της κριτικής. Ο ρηξικέλευθος και αναλυτικός του λόγος για τις μεταμορφώσεις της ιστορικής συνείδησης και η επίμονη προσπάθειά του να ερμηνεύσει βαθύτερα προβλήματα και αγκυλώσεις αποτελούν την αιτία που έχει αποκτήσει πολλούς φίλους αλλά και φανατικούς εχθρούς.
Το ραντεβού μας είναι στο σπίτι του, μια μονοκατοικία στην περιοχή των Εξαρχείων, που όταν διαβείς το κατώφλι της ξεχνάς ότι βρίσκεσαι στο θορυβώδες αθηναϊκό κέντρο. Παντού υπάρχουν βιβλιοθήκες, πίνακες ζωγραφικής, οικογενειακές φωτογραφίες, ξενόγλωσσα περιοδικά, αποκόμματα εφημερίδων και, φυσικά, ένα μεγάλο κομμάτι από το πολύτιμο υλικό του αρχείου της συντρόφου του και πρώην υπουργού Πολιτισμού, Μυρσίνης Ζορμπά, με δημοσιεύματα, ημερολόγια και αλληλογραφία με γνωστά πολιτικά πρόσωπα.
«Προφανώς και το βιολογικό τέλος με απασχολεί. Ουσιαστικά, αυτό που σε τρομάζει είναι η μοναχική πορεία προς τον θάνατο. Χωρίς σύντροφο. Όπως έλεγε και η Μυρσίνη, δεν με φοβίζει η ανυπαρξία, αλλά το πώς πας προς τα κει».
Αφορμή για τη συνάντησή μας είναι η κυκλοφορία του βιβλίου της Μυρσίνης Ζορμπά με τον τίτλο «Σημειώσεις από την εποχή των προσδοκιών» με εισαγωγή και επιμέλεια δική του. Πρόκειται για μια εξιστόρηση του βίου της με τη συνειδητοποίηση της υπό προθεσμία ζωής, όταν η συγγραφέας άρχισε να κρατά, με εξαιρετική ψυχραιμία και διαύγεια, το ημερολόγιο του τέλους της.
Μου δείχνει κάποιες σημειώσεις της που έχει σκόρπιες πάνω σε ένα μεγάλο τραπέζι και προσθέτει ότι αν και είναι επώδυνο να επεξεργάζεσαι το αρχείο ενός ανθρώπου που έχει φύγει από τη ζωή, είναι ταυτόχρονα, όσο παράξενο και αν φαίνεται, μια μορφή επικοινωνίας, αφού η απώλεια του άλλου ολοκληρώνει τη γνωριμία μαζί του. «Δεν γνώριζα εξαρχής την ύπαρξη του ημερολογίου, το ανακάλυψα στην πορεία, όταν χρειάστηκε να χειριστώ τον υπολογιστή της. Ήταν ένα επώδυνο ξάφνιασμα», συμπληρώνει.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά ανοιχτά και χωρίς περιστροφές για όλους και για όλα. Αρχικά, μιλά για τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ, τον Στέφανο Κασσελάκη και τον Αλέξη Τσίπρα. Επίσης, αποκαλύπτει για πρώτη φορά τις σχέσεις του με τον Κώστα Σημίτη και εξηγεί γιατί μεταπήδησε στον ΣΥΡΙΖΑ. Τοποθετείται για την κατάσταση που επικρατεί στα πανεπιστήμια και δίνει τον δικό του ορισμό για το τι σημαίνει πατριωτισμός σήμερα. Τέλος, αναφέρεται στις τελευταίες στιγμές που έζησε με τη Μυρσίνη Ζορμπά και μιλά για το τι έμαθε από την προσωπική του περιπέτεια πριν από λίγες μέρες στο νοσοκομείο «Σωτηρία».
— Τι εποχή είναι αυτή που ζούμε;
Ζούμε σε μια ρευστή εποχή, ραγδαίων μεταβολών και μετασχηματισμών. Όπως βλέπουμε, τα παλιά σχήματα δεν ισχύουν και πιστεύω ότι αυτή η περίοδος απαιτεί περίσκεψη, όχι βιασύνη, ειδικά ως προς τις προτάσεις που καταθέτουμε. Το βέβαιο είναι ότι αποχαιρετάμε τον κόσμο στο πλαίσιο που τον ξέραμε. Η ιστορική εξέλιξη αποκτά τη μορφή επικαλυπτόμενων κρίσεων.
— Τι σας ανησυχεί περισσότερο;
Προφανώς η κλιματική αλλαγή και φυσικά οι αλυσιδωτές προεκτάσεις της. Για παράδειγμα, ένα πολύ σοβαρό θέμα είναι η μετακίνηση πληθυσμών. Εκατομμύρια άνθρωποι ήδη εκτοπίζονται βίαια κάθε χρόνο λόγω καιρικών φαινομένων, όπως πλημμύρες, καταιγίδες, πυρκαγιές και ακραίες θερμοκρασίες. Όλες αυτές οι εξελίξεις συνεπάγονται συγκρούσεις και οι συγκρούσεις πολέμους που απομακρύνονται από τις αρχικές αιτίες και δημιουργούν τη δική τους δυναμική. Το προσφυγικό/μεταναστευτικό ζήτημα, με τη σειρά του, έχει προκαλέσει την άνοδο των κομμάτων της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη.
Ουσιαστικά, τα ζωώδη ένστικτα επικρατούν, στη λογική τού να μην έρθει ο άλλος να κάνει κατάληψη στον χώρο μου. Το ακόμα πιο ανησυχητικό είναι μια επικείμενη σύνδεση του φόβου για την κλιματική αλλαγή με τον φόβο, την καχυποψία και τη συνωμοσιολογία για τους μετανάστες που θα τους μετατρέπει αυτόματα σε «επικίνδυνους» ανθρώπους, σε θύματα χωρίς προοπτικές επιβίωσης και, κυρίως, σε αποδιοπομπαίους τράγους. Είδαμε ένα μικρό δείγμα με τις πυρκαγιές και το κυνήγι μεταναστών στον Έβρο.
— Πώς κρίνετε μέχρι στιγμής τον νέο αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., Στέφανο Κασσελάκη;
Η πρώτη φορά που άκουσα το όνομά του ήταν το καλοκαίρι που βρισκόμουν σε μια παραλία της Άνδρου. Από τα παιδιά του beach bar. Στην αρχή υπέθετα ότι ήταν τραγουδιστής ή ποδοσφαιριστής. Αργότερα, διαπίστωσα ότι πολλά από αυτά τα παιδιά, που δεν ενδιαφέρονταν για την πολιτική, είχαν παθιαστεί μαζί του και σε αυτό το κοινό είχε κατακτήσει μια ιδιαίτερα υψηλή δημοφιλία. Νομίζω ότι μέχρι στιγμής δεν έχουμε μεταφράσει σωστά −στο επίπεδο πολιτικών συμπεριφορών− τις τάσεις και τις επιθυμίες πολιτών οι οποίοι βρίσκονται συνεχώς μπροστά από την οθόνη του smartphone τους. Επομένως, υπάρχει ένα άγνωστο φάσμα που δεν βλέπουμε, και σε αυτό το σημείο διεισδύουν και αναδεικνύονται φαινόμενα τύπου «Κασσελάκη».
Αν στηριχθούμε στις ιστορικές αναλογίες, θα διαπιστώσουμε ότι κάθε εποχή ευνοούσε κατά καιρούς κινηματικές αλλαγές που γεννιούνταν από διάφορες πλατφόρμες. Για παράδειγμα, η Γαλλική Επανάσταση βασίστηκε στο φθηνό φυλλάδιο. Η Ρωσική Επανάσταση αλλά και τα κινήματα του Μεσοπολέμου βασίστηκαν στο μεγάφωνο, στον κινηματογράφο και στη μεγαλοαφίσα. Σήμερα, η πολιτική έχει μετατοπιστεί στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όπως το Instagram ή το TikTok. Τέλος, παρατηρούμε και μια άνοδο της πολιτικής των ταυτοτήτων, έχοντας ουσιαστικά απομακρυνθεί από τις αφηρημένες αρχές. Στις μέρες μας, δηλαδή, ο πολιτικός μιλάει σε πρώτο ενικό για τον εαυτό του. Θυμηθείτε ότι ο πρώτος, βέβαια, πολιτικός που το έπραξε αυτό ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά με μια άλλη μορφή, αφού τότε δεν είχαμε την κυριαρχία της εικόνας και του βίντεο, όπως συμβαίνει σήμερα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα τελευταία χρόνια το διαδίκτυο και η ψηφιακή συνθήκη μάς έχουν οδηγήσει να ζούμε σε ένα καινούργιο σύμπαν. Στη μεταμοντέρνα εποχή εκεί παράγεται η πολιτική. Ακούω να λένε ότι η μεταπολιτική δίνει έμφαση στο πρόσωπο και την εικόνα, ενώ η πολιτική στο πρόγραμμα. Ωστόσο, δεκαετίες προσωπολατρείας στην αριστερά δεν άκουσα να ονομάζονται «μεταπολιτική».
— Πάντως, όπως βλέπουμε από τις πρώτες δημοσκοπήσεις, δεν έχει την απήχηση που αναμενόταν.
Νομίζω ότι ακόμη είναι νωρίς. Η οικοδόμηση μιας ηγετικής φυσιογνωμίας, μιας καινούργιας ηγεσίας, θέλει χρόνο και επίπονη δουλειά. Το χάρισμα δεν φτάνει. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ξέμεινε από καύσιμα. Το βλέπουμε και στην Ευρώπη ότι η αριστερά συνεχώς εξατμίζεται. Το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ, αν και καλώς έκανε την υπέρβαση στο δημοψήφισμα, υποθήκευσε ουσιαστικά τον ριζοσπαστικό του χαρακτήρα και την αξιοπιστία του. Ο κόσμος δεν πιστεύει ότι μπορούν να γίνουν αλλαγές σημαντικές. Μπορεί πια να έχει σύνθημα «Η ελπίδα έρχεται», όπως το 2015; Αποτέλεσμα ήταν να επιδοθεί σε μια πολυσυλλεκτικότητα χωρίς λογική και χωρίς συνάφεια με την ταυτότητά του. Παραμένει προσκολλημένος σε μια στρατηγική ασάφειας, η οποία προκαλεί συνεχείς κρίσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα χρειάζεται ειλικρίνεια και, επίσης, να αποφύγει τη διπλή γλώσσα.
— Έχει γραφτεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με τον νέο του αρχηγό άλλαξε τη βιτρίνα αλλά όχι το προϊόν και αυτό διότι δίπλα του έχει τους Νίκο Παππά και Παύλο Πολάκη. Πώς το σχολιάζετε;
Σωστά, αυτή η δομή που έχει πίσω του ο νέος πρόεδρος δεν αντιστοιχεί στο πρόσωπο και τις επιδιώξεις του. Διάβασα πάντως τα κείμενα και τις συνεντεύξεις του και μπορώ να σας πω ότι ενέχουν ένα στοιχείο ρεαλισμού. Το θέμα είναι ότι δεν γνωρίζει τη γλώσσα των πολιτικών και την εγχώρια πραγματικότητα. Από αυτά, το πρώτο μπορεί να μην είναι τόσο κακό. Είναι ένα στοίχημα, πάντως, σε εξέλιξη. Οι νέες δομές άσκησης πολιτικής χρειάζονται τεχνοκρατική και πολιτική επάρκεια αλλά και ηγετικές ικανότητες. Διαφορετικά προβλέπω ότι πολύ σύντομα ο νέος πρόεδρος θα βρεθεί αιχμάλωτος όλων αυτών που τον στήριξαν. Τα καινούργια πρόσωπα δεν χρειάζονται παλιά εξαπτέρυγα.
— Μπορεί κανείς να σκέφτεται ακόμη με όρους «καθοδήγησης», στράτευσης και υπακοής στη γραμμή;
Όχι βέβαια, αυτά είναι εντελώς ξεπερασμένα. Μαζί με τη Μυρσίνη (Ζορμπά) είχαμε γράψει παλαιότερα ένα κείμενο για το «Ποιο σώμα ταιριάζει στην αριστερά». Και τονίζαμε ότι το κόμμα δεν είναι η λύση του προβλήματος, είναι το ίδιο το πρόβλημα. Η αριστερά πρέπει να ανακαλύψει νέους τρόπους για να συνδεθεί και να συμβαδίσει με τα κοινωνικά ρεύματα που παράγουν λύσεις. Παρακολούθησα στη διάρκεια της προεκλογικής μάχης για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και την πλευρά της Έφης Ατχσιόγλου και συνειδητοποίησα ότι δεν είχαν να πουν κάτι καινούργιο και ουσιαστικό. Συμπεριφέρονταν ως οι καλοί μαθητές που πρόσεχαν μην αρθρώσουν κάτι λάθος. Έτσι δεν κερδίζονται οι μάχες.
Μετά την παραίτηση του Αλέξη Τσίπρα είχα επισημάνει ότι η νέα ηγεσία δεν μπορεί να προέλθει από τον κομματικό πυρήνα, όσο κι αν τον στύψει κανείς. Το παιχνίδι έπρεπε να ανοίξει σε ευρύτερα πεδία, και εξωκομματικά. Τότε μου είχε τηλεφωνήσει ο Νίκος Μαραντζίδης, που σχεδίαζε την προεκλογική εκστρατεία της ομάδας Αχτσιόγλου, για να μου πει: «Αντώνη, κάνεις λάθος. Έχουμε μια δυναμική υποψήφια και πρέπει να την υποστηρίξουμε». Πράγματι, τότε δεν υπήρχε κάτι άλλο στον ορίζοντα. Μέχρι που εμφανίστηκε ο Κασσελάκης και άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου. Οι άνεμοι φυσούσαν προς όλες τις κατευθύνσεις. Μερικοί αναδιπλώθηκαν σε παλιές ιδεολογικές θέσεις. Βέβαια, καλή η νοσταλγία, αλλά χωρίς ελπίδα εξελίσσεται σε μελαγχολία.
— Τι θα γράψει η Ιστορία για τον Αλέξη Τσίπρα;
Ας μη βιαζόμαστε, όλα είναι ακόμη πολύ πρόσφατα. Το σίγουρο είναι ότι δεν χρειάζεται ούτε εξιδανίκευση ούτε δαιμονοποίηση.
— Ήταν καλός πρωθυπουργός;
Νομίζω ότι ήταν ειλικρινής και προσπάθησε. Αλλά ένας πρωθυπουργός δεν κυβερνά μόνος του. Υπήρχε ο στενός έλεγχος της τρόικας, οι περιορισμοί των δανειστών, αλλά και ένα ολόκληρο πλέγμα από εθνικούς και κοινοτικούς νόμους και ρυθμίσεις που στένευαν ασφυκτικά τα περιθώρια άσκησης πολιτικής. Η ελληνική κυβέρνηση έως τη στιγμή που βγήκε από το καθεστώς επιτήρησης βρισκόταν υπό ασφυκτικό έλεγχο. Επιχειρήθηκε τότε και ένας ιδιότυπος «ιστορικός συμβιβασμός». Δεν ήταν μόνο οι ΑΝΕΛ, αλλά και ο Προκόπης Παυλόπουλος, ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, και η Εκκλησία. Όταν έληξε η κρίση, είχε εξαντληθεί η δυνατότητα να βρεθεί μια ιδέα για το τι θα μπορούσε να είναι η χώρα μετά την οικονομική κρίση.
Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ξέμεινε από καύσιμα. Μπορεί πια να έχει σύνθημα «Η ελπίδα έρχεται», όπως το 2015; Παραμένει προσκολλημένος σε μια στρατηγική ασάφειας, η οποία προκαλεί συνεχείς κρίσεις.
— Βλέπετε ένα σενάριο επιστροφής του στην πολιτική;
Οι σημαντικές πολιτικές προσωπικότητες δεν είναι μιας χρήσης. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος ηττήθηκε στις εκλογές του 1920, δεν βγήκε ούτε ο ίδιος βουλευτής και ξενιτεύτηκε. Το 1928 επανέκαμψε για μια νέα τετραετία. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επίσης ακολούθησε το ίδιο σχήμα το 1963 και επανήλθε πανηγυρικά το 1974 για μια νέα περίοδο. Ακόμη και ο Παπανδρέου επανήλθε το 1993, όταν είχε χάσει με εκκωφαντικό τρόπο στις αλλεπάλληλες εκλογές του 1989. Η γοητεία της πολιτικής είναι το αναπάντεχο και η έκπληξη. Και το βέβαιο είναι ότι ο Αλέξης Τσίπρας πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό του.
— Είναι αλήθεια ότι είχατε ακούσει κάποτε τον Αλέξη Τσίπρα να λέει χαμηλόφωνα και χαμογελώντας ότι «στο ΚΚΕ σε διαγράφουν, ενώ στον ΣΥΡΙΖΑ απλώς σε γράφουν»;
Ναι, είναι αλήθεια. Το είχε πει στο διάλειμμα ενός πολιτικού συμβουλίου με τη θορυβώδη «Ομπρέλα», για να δείξει ότι στον ΣΥΡΙΖΑ δεν υπήρχε κουλτούρα πειθαρχικών ποινών και διαγραφών.
— Σας ξάφνιασε η εκλογική επικράτηση του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Όχι, γιατί είναι ένας πολιτικός με συνέπεια στο πρόγραμμά του, είτε συμφωνείς μαζί του είτε διαφωνείς. Όταν κάθε τόσο έλεγαν στον ΣΥΡΙΖΑ ότι η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη παραπαίει, είχα υποστηρίξει ότι: «Ο ελληνικός αστισμός ανασυγκροτείται και αυτό εκφράζει αυτή η κυβέρνηση με ένα μεγάλο άνοιγμα. Πρόκειται για ένα μπλοκ εξουσίας με κοινωνικά ερείσματα, πολιτική διαχείριση, με μέσα επικοινωνίας και κυρίως με στρατηγική. Το επιτελικό κράτος δεν είναι για διακωμώδηση».
— Πολλοί αναρωτιούνται πώς εσείς, γνωστός ως θεωρητικός του «σημιτισμού», μεταπηδήσατε στον ΣΥΡΙΖΑ. Τι απαντάτε;
Κοιτάξτε, αυτός είναι ένας μύθος. Ποτέ δεν υπήρξα θεωρητικός του «σημιτισμού». Θα σας πω την ιστορία της προσέγγισης με τον πρώην πρωθυπουργό: κάποια στιγμή χτύπησε το τηλέφωνό μου και στην άλλη άκρη της γραμμής άκουσα κάποιον να μου λέει: «Καλησπέρα σας, εδώ Νίκος Θέμελης. Μπορούμε να συναντηθούμε και να συζητήσουμε;» (σ.σ.: στενός συνεργάτης του πρώην πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη και διευθυντής του γραφείου του). Συναντηθήκαμε και μου είπε, μιλώντας σε πρώτο πληθυντικό: «Σας γνωρίζουμε απ’ αυτά που γράφετε στο “Βήμα”. Έχουμε μια κρίση με την Εκκλησία και θέλουμε τη συνδρομή σας».
Ήταν η περίοδος της κρίσης των ταυτοτήτων με τις λαοσυνάξεις του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου. Μου έδωσε ένα κείμενο εκ μέρους του προέδρου, για τις σχέσεις κράτους - Εκκλησίας, και με παρακάλεσε να το σχολιάσω. Υποθέτω ότι αυτό ήταν γραμμένο είτε από τον Πέτρο Ευθυμίου είτε από τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Και ξεκινήσαμε μια αλληλογραφία για το θέμα αυτό. Πάντα εκτιμούσα τον Κώστα Σημίτη ως προς τον τρόπο που εργαζόταν. Στη συνέχεια δημιούργησε μια επιτροπή στην οποία συμμετείχαν ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος, η Άννα Φραγκουδάκη, ο Νικηφόρος Διαμαντούρος, ο Παύλος Σούρλας, ο Γιώργος Παπαδημητρίου, ο Νίκος Μουζέλης κι εγώ. Προσερχόμασταν αρκετά συχνά, Παρασκευές μεσημέρι, στο Μέγαρο Μαξίμου, όπου γύρω από ένα τραπέζι κουβεντιάζαμε με τη συμμετοχή του Κώστα Σημίτη και του Νίκου Θέμελη.
Συζητούσαμε για θέματα όπως η εθνική ταυτότητα, η σχέση έθνους - Ορθοδοξίας, κράτους - Εκκλησίας και παρόμοια ζητήματα. Ήταν σαν ένα σεμινάριο στον πρόεδρο. Κάπως έτσι προέκυψε αυτός ο χαρακτηρισμός περί θεωρητικού του «σημιτισμού». Αργότερα, μου πρότεινε ο Θέμελης να αναλάβω πρόεδρος του ΟΠΕΚ (Όμιλος Προβληματισμού για τον Εκσυγχρονισμό της Κοινωνίας), το 2004, όταν ο Σημίτης δεν ήταν πλέον πρωθυπουργός. Έμεινα εκεί έως το 2008. Διατηρήσαμε, μέχρι και τα χρόνια της κρίσης, κοινωνικές επαφές. Αλλά από τα χρόνια της κρίσης, όταν οι εκσυγχρονιστές δεν κατάφεραν να προβάλουν ένα εναλλακτικό σχέδιο απέναντι στην τρόικα, έληξε ο ρόλος τους στην πολιτική.
Ο όρος «εκσυγχρονισμός» αντικαταστάθηκε από τον όρο «μεταρρυθμίσεις», έναν αρκετά στερεοτυπικό όρο σε όλη την Ευρώπη. Στα χρόνια της κρίσης, με φίλους και φίλες, είχαμε ιδρύσει την Πρωτοβουλία για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας, και μετά τη Συνθήκη των Πρεσπών την κίνηση «Γέφυρα», η οποία υποστήριξε το άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ προς την κεντροαριστερά. Από το παλιό περιβάλλον των εκσυγχρονιστών, άλλοι πήγαν δεξιά, μερικοί παρέμειναν στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ που άλλαξε στη διάρκεια της κρίσης, και άλλοι προς τα αριστερά.
— Πώς ορίζετε τον πατριωτισμό σήμερα;
Ως την υπεράσπιση της κοινωνικής συλλογικότητας. Ο πατριωτισμός του σήμερα δεν μπορεί να αδιαφορεί για τους αλλόγλωσσους πληθυσμούς που υπάρχουν στη χώρα, τις μειονότητες και τους μετανάστες. Η εθνική ταυτότητα πρέπει να είναι ευρύχωρη. Ας αντιληφθούμε ότι γλώσσα και έθνος, ως έννοιες, τροφοδοτούν η μία την άλλη αλλά δεν ταυτίζονται. Στη σημερινή Ελλάδα ανήκουν πολλοί αλλόγλωσσοι πληθυσμοί, οι οποίοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας τους εξελληνίστηκαν. Βέβαια, αν θυμηθούμε τον Εμμανουήλ Ροΐδη, «έκαστος τόπος έχει την πληγήν του, η Αγγλία την ομίχλην, η Αίγυπτος τας οφθαλμίας, η Βλαχία τας ακρίδας και η Ελλάς τον πατριωτισμόν». Αυτά τα έγραφε το 1876. Οπότε, ένα πράγμα ο πατριωτισμός και κάτι άλλο η πατριδοκαπηλία.
— Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι;
Προφανώς και γίνεσαι. Με την ένταξη των Αλβανών μεταναστών στην ελληνική κοινωνία, το δίλημμα αυτό δεν κουβεντιάζεται πλέον. Δεν είμαστε πια στην εποχή του Οδυσσέα Τσενάι και των διαμαρτυριών επειδή ήταν σημαιοφόρος. Τώρα στις παρελάσεις βλέπουμε παιδάκια από την Αφρική, αγόρια και κορίτσια, να παρελαύνουν με τη σημαία και να χειροκροτούνται. Ακούμε τον Νέγρο του Μοριά, τον Έλληνα ράπερ με καταγωγή από την Γκάνα, αλλά και άλλα συγκροτήματα που δημιουργούν έναν πληθυντικό ελληνισμό.
— Τι πάει στραβά με τα ελληνικά πανεπιστήμια;
Υπάρχουν πολλά πράγματα που πάνε πολύ καλά, ας μη μένουμε μόνο στα αρνητικά. Υπάρχει βία εντός του πανεπιστημίου; Ναι, ας μην κλείνουμε τα μάτια. Προφανώς, και με πολλούς τρόπους. Καταδικαστέοι και ακραίοι οι βανδαλισμοί, η απαγόρευση εισόδου στα πανεπιστημιακά κτίρια και η απειλή για παρεμπόδιση εκδηλώσεων. Αλλά, αναρωτιέμαι, το ζήτημα με την πανεπιστημιακή αστυνομία είναι να μεταφέρουμε τις συγκρούσεις από τους δρόμους στους διαδρόμους; Το πρόβλημα της βίας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση επικεντρώνεται στα κεντρικά πανεπιστήμια της Αθήνας. Στα περιφερειακά πανεπιστήμια δεν συναντάς τέτοια φαινόμενα. Φοβάμαι ότι μερικές φορές υπερβάλλουμε. Η ζωή στο πανεπιστήμιο, σε μεγάλο βαθμό, κυλά με άλλου τύπου δυσκολίες, στις οποίες δεν αναφερόμαστε. Το βάρος της γραφειοκρατίας, πιστέψτε με, είναι πολύ σημαντικότερο πρόβλημα. Επίσης, τα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα διαρκώς αποψιλώνονται. Έχετε ακούσει να διδάσκει κανείς σήμερα αμερικανική, κινεζική ή αφρικανική Ιστορία; Είναι άκρως παραπλανητικό όταν στεκόμαστε μόνο στην άποψη ότι τα πανεπιστήμια είναι κέντρα ανομίας, όπως πολλοί από άγνοια και σκοπιμότητα διατείνονται. Είναι κέντρα διδασκαλίας και έρευνας και σε αυτό πρέπει να εστιάσουμε.
— Αυτές τις μέρες κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις το βιβλίο της Μυρσίνης Ζορμπά «Σημειώσεις από την εποχή των προσδοκιών», με εισαγωγή και επιμέλεια δική σας. Πείτε μας λίγα λόγια γι’ αυτό.
Όπως γράφω και στον πρόλογο του βιβλίου, η αρχική ιδέα ήταν να γράψουμε σε διαλογική μορφή για τις εμπειρίες μας, για τις φάσεις και τις στροφές της ζωής μας. Θεωρώντας τον εαυτό σαν ένα αρχείο βιωμάτων, μνήμης, εικόνων, ιδεών, συναισθημάτων και επιλογών. Η ιστορία μέσα από τη συγκρότηση των υποκειμένων, η συγκρότηση του εαυτού μέσα από την ιστορία. Δυστυχώς δεν προλάβαμε, γιατί η Μυρσίνη αρρώστησε και καταλάβαμε ότι το τέλος επίκειται σύντομα όταν ο γιατρός και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Δημόπουλος μάς ανακοίνωσε ότι μας απομένει «ένας, το πολύ ενάμισης χρόνος κοινής ζωής».
Για να διαχειριστούμε το ψυχολογικό σοκ, αποφασίσαμε να καταγράψουμε μόνο τη ζωή της Μυρσίνης. Κάθε πρωί με ένα μαγνητοφωνάκι, όσο μπορούσε κι εκείνη, μιλούσαμε για τη ζωή της. Για τις πολλές ζωές που έζησε. Για τα Πετράλωνα, την εφηβεία, τη Νομική, την Ιταλία, τον Οδυσσέα, το διδακτορικό, το ΕΚΕΒΙ, την ευρωβουλή, το γραφείο Σημίτη, το υπουργείο. Τη δυναμική και τον προβληματισμό της ήθελε να καταγράψουμε. Και μάλιστα δεν σας κρύβω ότι μερικά τα μαθαίνω κι εγώ με έκπληξη, αναδιφώντας το πλούσιο αρχείο των κειμένων της. Παράλληλα με την εξιστόρηση του βίου, με τη συνειδητοποίηση τής υπό προθεσμία ζωής, τη συναίσθηση του καθεστώτος μελλοθανάτου, η Μυρσίνη άρχισε να κρατά η ίδια ημερολόγιο: από τον Δεκέμβριο του 2021 έως τον Ιανουάριο του 2023.
— Τότε έγραψε και το κείμενο για την ανυπαρξία;
Ναι. Αυτό ήταν το τελευταίο κείμενο στο οποίο έγραφε: «Η λέξη που ταιριάζει σε αυτόν τον σύντομο ορίζοντά μου είναι η ανυπαρξία. Δεν περιγράφεται, γιατί είναι ένας ου τόπος, ου χρόνος. Την περασμένη εβδομάδα στη συζήτηση με τον γιατρό κατάλαβα ότι διακόπτουμε τις χημειοθεραπείες, δεν είχαν αποτέλεσμα, και ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές. Επομένως η ανυπαρξία είναι αυτό που εκφράζει καλύτερα, που διατυπώνει με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που έρχεται». Η ίδια είχε πλήρη διαύγεια ως το τέλος, ακόμη κι όταν με ελάχιστες λέξεις, αλλά με βλέμμα όλο νόημα, επικοινωνούσαμε.
— Μόνο ένας στενός κύκλος γνώριζε για το τέλος;
Ναι. Φίλοι/ες και συνεργάτριες της Μυρσίνης. Και μάλιστα νιώσαμε μια αλληλεγγύη όταν βρίσκαμε, τις τελευταίες εβδομάδες και μήνες, ανθοδέσμες με συγκινητικά σημειώματα έξω από την πόρτα, μερικές φορές ανθοδέσμες σταλμένες από μακριά, από το εξωτερικό, ανθοδέσμες που στόλιζαν το δωμάτιο της Μυρσίνης. Αλλά τη νιώσαμε αυτή την αλληλεγγύη και στους γιατρούς, στις νοσοκόμες των δημόσιων νοσοκομείων, στις αποκλειστικές νοσοκόμες, στις μετανάστριες γυναίκες που έρχονταν να προσφέρουν φροντίδα, αόρατες συμπαραστάτριες του τέλους.
Τη νιώσαμε και στα αμέτρητα μηνύματα. Σε εκείνα που ήρθαν από κοντά και από μακριά. Νιώσαμε όμως και την έλλειψη φιλότητας. Στις απουσίες. Σε παλιούς φίλους που απομακρύνθηκαν, που δεν ήξεραν πώς να εκφραστούν, πώς να γεφυρώσουν τις πολιτικές διαφορές, ή αδιαφόρησαν. Όπως έλεγε η ίδια: «Η μικροψυχία είναι συναισθηματική αναπηρία».
— Πώς αισθάνεστε σήμερα που έχουν περάσει κάποιοι μήνες από την απώλειά της;
Δύσκολα. Μου λείπει να συζητάμε, να σχολιάζουμε τα γεγονότα και τις εξελίξεις. Αισθάνομαι σαν να έχει κλείσει το ένα μου μάτι στον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Για μένα, αυτό το βιβλίο αλλά και η τακτοποίηση του αρχείου της, η ενασχόληση δηλαδή με τη ζωή της, ήταν ένας τρόπος ψυχικής διαχείρισης της απώλειας και του χωρισμού. Ακόμη και όταν είχε πέσει στη μεγάλη σιωπή, ακόμη και όταν δεν μπορούσα πια να της πω όσα δεν έχω σε ποιον άλλο να πω, η αναψηλάφηση των κείμενων της ήταν και συνεχίζει να λειτουργεί ως τρόπος επικοινωνίας μαζί της καθώς και ως επεξεργασία του πένθους.
— Ποια είναι η τελευταία εικόνα που θυμάστε από την ίδια;
Την τελευταία ώρα που της κρατούσα το χέρι. Δεν μπορούσε πια να μιλήσει, ελάχιστα ψιθύριζε, κοιταζόμασταν στα μάτια και χαμογελούσαμε ο ένας στον άλλον. Αυτές ήταν οι τελευταίες κοινές μας στιγμές. Ήταν Πέμπτη, 20 Απριλίου 2023, λίγο πριν τις 10:30 το βράδυ όταν εξέπνευσε εδώ στο σπίτι μας.
— Είχατε και εσείς μια περιπέτεια με τον κορωνοϊό πρόσφατα, όταν νοσηλευτήκατε στο νοσοκομείο «Σωτηρία» με τη ζωή σας να βρίσκεται σε σοβαρό κίνδυνο. Πώς το βιώσατε;
Αντιλαμβάνεσαι σε αυτήν την ηλικία ότι δεν υπάρχει σταθερό έδαφος για να βαδίσεις. Έχεις άγχος και αγωνία να ολοκληρώσεις κάποιες δουλειές. Γράφω ένα βιβλίο με τον τίτλο «Ο ιστορικός κανόνας και η δυστυχισμένη συνείδηση» που ελπίζω να τα καταφέρω να εκδοθεί του χρόνου. Προφανώς και το βιολογικό τέλος με απασχολεί. Ουσιαστικά, αυτό που σε τρομάζει είναι η μοναχική πορεία προς τον θάνατο. Χωρίς σύντροφο. Εντάξει, προφανώς έχω δύο κόρες, αλλά τα παιδιά ζουν εκτός Αθήνας και έχουν χτίσει τη ζωή τους. Οπότε, όπως έλεγε και η Μυρσίνη, δεν με φοβίζει η ανυπαρξία, αλλά το πώς πας προς τα κει.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Το να μπορεί κάποιος να ζει χρησιμοποιώντας όλες τις αισθήσεις του. Να μην αναβάλλει για το μέλλον, να μη στερείται, να εκτιμά τη στιγμή. Ανατρέχοντας στο ημερολόγιο της Μυρσίνης, θυμάμαι να γράφει: «Η ζωή, μια διαρκής προσέγγιση του θανάτου μας». Και μια άλλη μέρα να σημειώνει: «Μέρες σχεδόν κανονικές, με όλα τα καθησυχαστικά καθημερινά. Είναι ωραία η ζωή από μόνη της, μην την παιδεύεις με ερωτήματα στα οποία δεν μπορεί να απαντήσει».
