Με τέσσερις εκδόσεις μέσα σε τρεις μήνες το πρόσφατο βιβλίο του ιστορικού Μενέλαου Χαραλαμπίδη, «Οι δωσίλογοι», ρίχνει φως στη συνεργασία των Ελλήνων με τον Γερμανό κατακτητή, ένα θέμα-ταμπού κι ας έχουν περάσει ογδόντα ολόκληρα χρόνια από το τέλος της Κατοχής. Στο βιβλίο παρακολουθούμε την πολιτική, οικονομική και ένοπλη συνεργασία με τον κατακτητή όπως εκδηλώθηκε στο νομό Αττικής μέσα από τη μελέτη αρχείων που δημοσιοποιούνται πρώτη φορά.
— Η λογοτεχνία και ο κινηματογράφος ασχολούνται πολύ με τα θέματα στα οποία αναφέρεστε στο βιβλίο σας, την Κατοχή και τον Εμφύλιο.
Τις δύσκολα πολιτικά εποχές παραδοσιακά τις πιάνει πρώτα η λογοτεχνία, μετά ο κινηματογράφος, το θέατρο. Η Ιστορία έρχεται πολύ αργότερα…
— Θα πρέπει να έχουμε απομακρυνθεί χρονικά από τα γεγονότα;
Και αυτό ισχύει, αλλά το θέμα είναι κατά πόσο έχουμε μια δημοκρατική κατάσταση στο πανεπιστήμιο – και πάλι, μια τέτοια κατάσταση θέλει χρόνια για να αποδώσει. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πρώτες έρευνες για τη δεκαετία του ’40 στην Ελλάδα αρχίζουν να βγαίνουν συστηματικά αρκετά μετά τη Μεταπολίτευση. Θέλουμε ένα κλίμα δημοκρατίας τόσο στο πανεπιστήμιο όσο και στην κοινωνία για να ανοίξουν αρχεία, γιατί εμείς οι ιστορικοί χωρίς αρχεία δεν μπορούμε να ερευνήσουμε.
Ξέρουμε ότι είναι πολλοί οι άνθρωποι που εντάχθηκαν ακόμα και απευθείας στις γερμανικές υπηρεσίες ασφαλείας, αστυνομίας και κατασκοπείας της Βέρμαχτ και των Ες-Ες. Σε αυτές εντάχθηκαν αρκετοί Έλληνες ως διερμηνείς, καταδότες ακόμα και βασανιστές. Στόχος τους ήταν να καταδίδουν άτομα αποκομίζοντας οικονομικό όφελος.
— Εσείς πώς φτάσατε σε αυτά τα αρχεία, που είναι κλειστά ακόμα και σήμερα;
Έτυχε να κάνω την έρευνά μου την περίοδο που πήγαν να ανοίξουν αυτά τα αρχεία των ελληνικών σωμάτων και υπηρεσιών ασφαλείας, που είναι οι προκάτοχοι της ΕΥΠ. Ήταν αρχεία που διαρκώς έκλειναν με αποφάσεις του εκάστοτε υπουργού Εσωτερικών, αλλά έγινε μια προσπάθεια που ξεκίνησε επί υπουργίας Πανούση και τη συνέχισε ο Τόσκας· ψιλοάνοιξαν και κατάφερα να μπω, γιατί στην Ελλάδα, αν είσαι ιστορικός, πρέπει να αναπτύξεις και κάποιες άλλες δεξιότητες.
— Να λειτουργεί ως ντετέκτιβ;
Ακόμα και ανοιχτά να είναι τα αρχεία, πολλές φορές είναι πολυδιασπασμένα και θέλει κόπο να εντοπίσεις τα κομμάτια τους. Δυστυχώς, λόγω απουσίας αρχειακής κουλτούρας, και όχι μόνο στο ελληνικό δημόσιο, έχουν καταστραφεί αρχεία από άγνοια και πολλούς άλλους λόγους, π.χ. δεν αξιολογήθηκαν και πετάχτηκαν. Οπότε καταλαβαίνετε τη δυσκολία τού να γράψεις ένα βιβλίο για τους δωσίλογους. Εδώ υπάρχει και η εσκεμμένη προσπάθεια να καταστραφούν τα ίχνη της συνεργασίας με τον κατακτητή από ανθρώπους που ήταν στον κρατικό μηχανισμό για χρόνια. Δεν έγινε ποτέ εκκαθάριση μεταπολεμικά, όπως ούτε και μετά τη χούντα, οπότε αυτοί οι άνθρωποι, που δεν ήταν απαραίτητα πολύ ψηλά στον μηχανισμό, είχαν τη δυνατότητα να τα καταστρέψουν.
— Οι δωσίλογοι είναι ένας τίτλος που μας παραπέμπει σε μια εικόνα που έρχεται κι αυτή από τον κινηματογράφο: ο κουκουλοφόρος, ο χαφιές, ο καταδότης. Απ’ ό,τι διαβάζω στο βιβλίο σας, όμως, είναι πιο ευρύ όλο αυτό, δεν γίνεται για έναν τενεκέ λάδι και φαίνεται ότι έχει αρχίσει πολύ πριν από την Κατοχή.
Εμείς οι ιστορικοί ξέρουμε ότι δεν γράφουμε την Ιστορία με χειρουργικές τομές– ο πόλεμος είναι σημαντική τομή, αλλά υπάρχει και το πριν. Ήδη από τη δεκαετία του ’30 έχουμε μια γερμανική οικονομική εισβολή στα Βαλκάνια, αυτό έχει ως συνέπεια ένας μεγάλος αριθμός ατόμων να συνδεθεί με το γερμανικό κεφάλαιο και τη γερμανική οικονομία. Υπήρχαν γερμανικές εταιρείες, παραρτήματα, προμηθευτές, έμποροι. Όταν οι Γερμανοί μπήκαν στη χώρα και την κατέλαβαν πολλοί από αυτούς ήταν τα έμπιστα πρόσωπα, ήταν οι πρώτοι που συνέβαλαν στο άνοιγμα της οικονομικής συνεργασίας με τους Γερμανούς, δίνοντας το παράδειγμα στους υπόλοιπους. Αυτό το συναντάμε και στα πρακτικά των μεταπολεμικών δικών. Σε επίπεδο οικονομικής συνεργασίας έχουμε πράγματα που μας συνδέουν με το προπολεμικό παρελθόν. Σε επίπεδο συνεργασίας των Σωμάτων Ασφαλείας, η Χωροφυλακή κυρίως είχε μπολιαστεί με τον αντικομμουνισμό από τα τέλη της δεκαετίας του ’20. Ο πρώτος αμιγώς αντικομμουνιστικός νόμος, το περίφημο «ιδιώνυμο» το 1929, είχε ανοίξει τη διαδικασία θωράκισης του αστικού κράτους απέναντι στον κίνδυνο του κομμουνισμού. Μέσα στα χρόνια της Κατοχής οι άνθρωποι αυτοί θεώρησαν ότι συνεχίζουν απλώς το έργο που έκαναν και πριν, χωρίς να εξετάσουν ότι τα δεδομένα άλλαξαν, ότι βρισκόμασταν κάτω από ξένη στρατιωτική κατοχή.
— Οπότε μιλάμε για την Αστυνομία, τη Χωροφυλακή αλλά και για τα Τάγματα Ασφαλείας που ιδρύθηκαν στην Κατοχή.
Αυτό που συνέβη, και δεν είναι πολύ ξεκάθαρο στο μυαλό του κόσμου, είναι πως από το 1943, οπότε δημιουργείται η θέση του ανώτατου διοικητή των Ταγμάτων Ασφαλείας και της Αστυνομίας Ελλάδος, την οποία αναλαμβάνει ο εκάστοτε διοικητής των Ες-Ες στη Ελλάδα, τα ελληνικά τάγματα και σώματα ασφαλείας υπάγονται στη διοίκηση του εκάστοτε αντιστράτηγου, μπαίνουν στον κατοχικό μηχανισμό και οι Γερμανοί είναι αυτοί που τα εξοπλίζουν.
— Αυτά συμβαίνουν μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας το 1943;
Μετά τη συνθηκολόγηση και την αποχώρηση των Ιταλών δημιουργούνται τεράστια κενά σε θέματα ασφαλείας. Οι Γερμανοί δεν έχουν επαρκές προσωπικό να τα καλύψουν, γι’ αυτό βασίζονται στους Έλληνες συνεργάτες τους και βάζουν μπροστά τα ελληνικά τάγματα ασφαλείας.
— Ο ρόλος τους ποιος είναι;
Δεν έχουν καμία σχέση με την τήρηση της τάξης, δεν διώκουν τους ποινικούς, κυνηγούν το πολιτικό έγκλημα, που τότε ήταν η αντιστασιακή δράση, που σχεδόν αποκλειστικά ερχόταν από τις εαμικές οργανώσεις. Οπότε τα Τάγματα Ασφαλείας, τον τελευταίο και με διαφορά πιο αιματηρό χρόνο της Κατοχής, πρωταγωνιστούν στις επιχειρήσεις στρατιωτικού και αστυνομικού τύπου που γίνονταν κατά των χαρακτηριζόμενων ως εαμικών συνοικιών, δηλαδή σε περιοχές όπου κατοικούσαν κυρίως οι πρόσφυγες του ’22, όπως η Κοκκινιά, η Καισαριανή, η Καλλιθέα, το Περιστέρι, ο Βύρωνας· εκεί γίνονται και τα μεγάλα μπλόκα της Κατοχής.
— Στο βιβλίο σας εισάγετε και έναν νέο όρο, «ελληνική στρατιωτική κατοχή».
Οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας πρωτοστατούν σε μπλόκα, εφόδους και έρευνες σε σπίτια, γι’ αυτό εισάγω και αυτόν τον καινούργιο όρο. Μιλάω για ελληνική στρατιωτική κατοχή, ταυτόχρονα με των Γερμανών. Ξεκινώντας την έρευνά μου πριν από είκοσι χρόνια –τόσα μελετώ την Κατοχή στην Αθήνα–, συνάντησα πολλούς ανθρώπους, που δεν είναι πια στη ζωή, οι οποίοι μιλώντας για την Κατοχή στο μυαλό τους δεν είχαν τόσο τους Γερμανούς όσο τα Τάγματα Ασφαλείας και τη Χωροφυλακή.
— Οπότε μιλάμε για ένα φαινόμενο μεγάλης έκτασης, οι δωσίλογοι δεν είναι μια μικρή κατηγορία ανθρώπων.
Δεν είναι μια μικρή μειοψηφία, κάποιοι ελάχιστοι είναι ένα πιο ευρύ φαινόμενο. Αυτό που μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση είναι η ένταση, η σφοδρότητα και το απίστευτο μίσος που είχαν.
— Δώστε μου ένα παράδειγμα, για να καταλάβω σε τι αναφέρεστε.
Είναι το πολύ δύσκολο κεφάλαιο των βασανιστηρίων που έκανε η Ελληνική Ασφάλεια ή η Χωροφυλακή. Όταν συνελάμβαναν αντιστασιακούς –γυναίκες ή άντρες, δεν έχει σημασία το φύλο–, ακολουθούνταν ένα σαδιστικό τελετουργικό θανάτου. Οι Γερμανοί, για να αποσπάσουν ομολογίες, βασάνιζαν για πολύ καιρό τα θύματά τους, όσα δεν έσπαγαν. Τα θύματα της Ειδικής Ασφάλειας πεθαίνουν ή την ημέρα της σύλληψης ή την επομένη, απλώς τους σκοτώνουν. Έχω βρει ιατροδικαστικές εκθέσεις και εκεί βλέπει κανείς τι υφίστατο το σώμα πριν πεθάνει. Αυτό δεν έχει να κάνει με την απόσπαση της πληροφορίας αλλά με έναν καθαρό σαδισμό, αυτόν που δημιουργείται στο πλαίσιο ενός απύθμενου μίσους.
— Για τους ανθρώπους που γίνονταν δωσίλογοι για λόγους επιβίωσης τι έχετε να πείτε;
Ξέρουμε ότι είναι πολλοί οι άνθρωποι που εντάχθηκαν ακόμα και απευθείας στις γερμανικές υπηρεσίες ασφαλείας, αστυνομίας και κατασκοπείας της Βέρμαχτ και των Ες-Ες. Σε αυτές εντάχθηκαν αρκετοί Έλληνες ως διερμηνείς, καταδότες ακόμα και βασανιστές. Στόχος τους ήταν να καταδίδουν άτομα αποκομίζοντας οικονομικό όφελος. Υπήρξαν και άνθρωποι που μπήκαν αναγκαστικά, ας πούμε κάποιος που γνώριζε γερμανικά και εργαζόταν απλώς εκεί δεν ήταν απαραίτητα συνεργάτης τους. Κάποιοι κατάφεραν να γλιτώσουν και κόσμο. Οπότε θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πώς χειριζόμαστε το θέμα. Υπήρχαν άνθρωποι που πέρασαν στην απέναντι πλευρά μέσα από τα δίχτυα της μαύρης αγοράς, έτσι στρατολογήθηκαν στις γερμανικές ή ιταλικές υπηρεσίες. Είναι αρκετοί οι τρόποι, χωρίς να εξαιρούνται και ζητήματα προσωπικά – αυτό συμβαίνει περισσότερο στην επαρχία όμως. Πάντως, και οι τρεις κατοχικές κυβερνήσεις συνεργασίας δημιούργησαν ένα τεράστιο πλαίσιο ανομίας κι αυτό έδωσε το κίνητρο να συνεργαστεί κάποιος με τους Γερμανούς, γιατί ήξερε πως ό,τι και να έκανε, δεν θα λογοδοτούσε πουθενά.
— Τι ρόλο έπαιξαν στην υπόθεση των Εβραίων της Αθήνας;
Στην Αθήνα δεν έχουμε μεγάλη κοινότητα, όπως στη Θεσσαλονίκη. Εδώ φαίνεται ότι είχαμε πρώτα απ’ όλα μια θεσμική διαδικασία. Στο υπουργείο Οικονομικών υπήρχε η αρμόδια διεύθυνση διαχείρισης των ισραηλιτικών περιουσιών σε περίπτωση που αυτοί «εξαφανίζονταν», για να το διατυπώσουμε ευγενικά. Υπήρχε και αμοιβή σε κάποιον που κατέδιδε Εβραίο, ένα δέκα τοις εκατό και παραπάνω από την εκποίηση της περιουσίας του. Οπότε το ίδιο το κράτος έδινε κίνητρο. Πολλοί Εβραίοι τότε ζήτησαν από χριστιανούς εμπόρους να κρύψουν εμπορεύματα στις αποθήκες τους, και υπήρξαν κάποιοι που τους κατέδωσαν. Το ανθρωποκυνηγητό με στόχο ακίνητες και κινητές περιουσίες ήταν ανελέητο. Ακόμα και απλοί πολίτες κατέδιδαν ανθρώπους για να καταφέρουν να βάλουν χέρι στην περιουσία τους, όπως έγινε μαζικά στη Θεσσαλονίκη.
— Αποδόθηκε ποτέ δικαιοσύνη;
Έχουμε μια πολύ καλή έρευνα του Δημήτρη Κουσουρή πριν από μια δεκαετία σχετικά με το πώς χρησιμοποιήθηκε η δικαστική εξουσία από το ελληνικό κράτος για να αντιστρέψει πλήρως την πραγματικότητα, να ποινικοποιήσει την αντιστασιακή δράση και να αποποινικοποιήσει, να απαλλάξει και να αθωώσει αυτούς που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Αθηναίοι και οι Αθηναίες εκείνης της εποχής αποκαλούσαν αυτά τα δικαστήρια, τα ειδικά δικαστήρια που έγιναν για τους δωσίλογους, «αθωοδικεία». Οι απαλλαγές ήταν μαζικές.
Αρχικά, υπάρχουν απαλλακτικά βουλεύματα γι’ αυτούς που είχαν οικονομικές σχέσεις με τους Γερμανούς, οπότε αυτές οι υποθέσεις δεν έφτασαν στα δικαστήρια – αυτό ήταν το πρώτο φίλτρο. Σε μια δεύτερη φάση, όσοι έφτασαν στα δικαστήρια αθωώθηκαν, και αυτοί οι λίγοι που καταδικάστηκαν πήραν χάρη από αντίστοιχα συμβούλια ή τον βασιλιά. Αυτό που προκύπτει από την έρευνα είναι ότι στα δύο μεγαλύτερα δικαστήρια της χώρας, Αθηνών και Πειραιά, έχουμε δύο εκτελεσμένους ως συνεργάτες των Ες-Ες, που δεν ήταν καν ψηλά στην ιεραρχία.
— Ο δωσιλογισμός είναι ένα φαινόμενο πανευρωπαϊκό και νομίζω ότι και στην Ευρώπη αυτά τα ζητήματα και οι δίκες έκλεισαν γρήγορα, δεν συνέβη μόνο στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα, όμως, συνέβη με τον πιο ακραίο τρόπο. Είχαμε ατιμωρησία των συνεργατών και κυνηγητό των αντιστασιακών με μακροχρόνιες διώξεις. Συνέβη και σε όλη την Ευρώπη βέβαια, που ήταν κατεστραμμένη μετά τον πόλεμο και έπρεπε να ανασυγκροτηθεί, και μάλιστα πολύ γρήγορα. Οπότε οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις επέλεξαν τη λήθη, να κρύψουν τις πληγές, για να ανοίξει η μεταπολεμική σελίδα της ειρηνικής Ευρώπης. Αν προσπαθούσαν να αποδώσουν δικαιοσύνη διεξοδικά, αυτό θα τράβαγε πολύ όχι μόνο στις αίθουσες των δικαστηρίων αλλά και στις κοινωνίες, που θα ταλανίζονταν για χρόνια από αυτό το ζήτημα. Υπήρξαν κάποιες παραδειγματικές τιμωρίες δωσίλογων, αλλά έκλεισαν στα γρήγορα όλα αυτά τα ζητήματα.
— Πιστεύετε ότι είμαστε σε μια εποχή που μπορούμε να τα εξετάσουμε όλα αυτά ψύχραιμα και να βγούμε από τη λήθη, να κοιτάξουμε το τραύμα;
Ναι, γιατί δεν έχει περάσει απλώς ένα μεγάλο διάστημα, ογδόντα χρόνια πλέον, αλλά και γιατί αυτό το παρελθόν είναι δικό μας, δεν είναι κάποιου άλλου. Είναι αυτά που έζησαν οι πατεράδες και οι μανάδες, οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας, άρα το ζητούμενο είναι να κατανοήσουμε αυτό το παρελθόν. Δεν είμαι δικαστής. Στόχος μου είναι, όπως εγώ, μέσα από την έρευνα, κατανόησα αυτήν τη δύσκολη περίοδο, να μπορέσουν κι άλλοι να την κατανοήσουν μέσα από το βιβλίο. Οι βεβαιότητες δεν βοηθούν, τα ερωτήματα βοηθούν, και είναι σημαντικό να έχουμε ανοιχτό μυαλό όταν προσεγγίζουμε αυτά τα γεγονότα. Ο πιο σωστός τρόπος είναι να σταθούμε έντιμα απέναντι σε αυτό το παρελθόν και να το δούμε κατάματα. Το τραύμα για να επουλωθεί πρέπει να εκλογικευθεί, να το συζητήσουμε, να το κατανοήσουμε και να ζήσουμε με αυτό.
