Γίνεται οι νοήμονες άνθρωποι να δηλώνουν 'άθεοι';

Γίνεται οι νοήμονες άνθρωποι να δηλώνουν 'άθεοι'; Facebook Twitter
66

Εικόνα: “I hate you, too” / Eugenia Loli

☛ Ο Γιάνης Βαρουφάκης, στο άρθρο του «Το Πάσχα ενός δύσπιστου», άνοιξε το θέμα της αθεΐας.

Ο/η no-body έγραψε: «Μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος της δικής σας ευφυΐας δηλώνει άθεος. Άθρησκος θα ήταν απόλυτα κατανοητό. Αγνωστικιστής, επίσης. Τέλος πάντων, λεπτά και εξαιρετικά προσωπικά ζητήματα ετούτα».

«Κανείς δεν χρειάζεται να αποδείξει την ανυπαρξία του Θεού» απάντησε ο LixLux. «Αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, πρέπει να αποδείξουν την ύπαρξη, όπως σε όλα τα άλλα πράγματα. Αλλιώς, αποδείξτε μου την ανυπαρξία του Δωδεκάθεου που κατοικεί σε ένα σύννεφο, σε άλλο γαλαξία. Αν δεν μπορείτε, δηλώστε δωδεκαθεο-αγνωστικιστές».

Ο/η alpha2zeta πρόσθεσε: «Η ανυπαρξία ή ύπαρξη ενός θεού ή, π.χ., μιας τσαγιέρας που αιωρείται στο διάστημα –αν κάποιος επιλέγει αυτό να πιστέψει– δεν αποτελούν δύο ισοδύναμες πιθανότητες προς απόδειξη: η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα, ενώ η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα».

«Είμαι φοιτητής θετικών επιστημών» έγραψε ο qpetros. «Δεν προσπαθώ να καταλάβω τον θεό, αλλά προσπαθώ να καταλάβω τον κόσμο και το σύμπαν που με περιβάλλει. Οι απαντήσεις που έχω πάρει μέχρι τώρα για τις δομές και τις λειτουργίες των πραγμάτων (από τα μόρια στα κύτταρά μου και το τι κάνει εμένα να είμαι εγώ μέχρι και το πώς είναι τα αστέρια σε άλλους γαλαξίες) είναι όλες πραγματικά συναρπαστικές! Παρ' όλα αυτά, δεν έχω συναντήσει ούτε ένα σημείο που να φαίνεται ότι χρειάστηκε η μεσολάβηση κάποιου παντοδύναμου θεού. Το επιχείρημά "το σύμπαν είναι εκπληκτικό => άρα υπάρχει θεός" δεν έχει λογική».

☛ «Σας αρέσουν τα tags; Ψηφίστε!» έλεγε το άρθρο του Δημήτρη Κυριαζή την περασμένη εβδομάδα – και στο LIFO.gr κάναμε μια πρόχειρη ψηφοφορία.

Πάνω από 600 άτομα ψήφισαν και το αποτέλεσμα είναι συντριπτικό: Ναι: 14,48%. Έτσι κι έτσι: 7,5%. Όχι: 78%.

Το πράγμα, πάντως, φαινόταν και από τα σχόλια.

Ο stan caiman έγραψε ειρωνικά: «Φυσικά και να συνεχίσουν το tagging αφού είναι γροθιά ενάντια στο αυταρχικό, ολοκληρωτικό κράτος που θέλει τους πολίτες του στη μούγκα.  Άσε που έχουμε χάσει τον ύπνο μας για το αν ο retardx2 από Γαλάτσι, επικρατήσει του nerdist26 από Φάληρο, π.χ. Πληρώνουμε για να το μάθουμε!».

«Οι taggers έχουν μόνο ιδιοτελή στόχο, να πουν "ότι πέρασα από εδώ"» συμπλήρωσε ο OnyR. «Δεν τους αφορά καμία αισθητική, ούτε μάρμαρα, ούτε κατοικίες, μόνο η εγωπάθειά τους. Συνεχίζουν το κατεστημένο, το "ποιανού η υπογραφή μετράει". Δεν διαφέρουν σε αυτό από τους κομματικούς και οπαδικούς υποστηρικτές των οποίων τα στίγματα σιχαινόμαστε να βλέπουμε».

Ο/η Σπασικλάκι πρόσθεσε: «Οι νεοέλληνες έχουμε τσακωθεί με την αισθητική. Εάν δεν υπήρχε περίφραξη και φύλακες νυχθημερόν, θα είχε tag-αριστεί και ο Παρθενώνας».

Ο δε αναγνώστης με το ευφάνταστο ψευδώνυμο (εντάξει, ΟΛΟΙ έχουν ευφάνταστα ψευδώνυμα) skata stous fasistes υποστήριξε ότι το tagging είναι «ελεεινές μουντζούρες χωρίς λόγο ύπαρξης... Προσβάλλει την ιδεολογία του γκράφιτι και των πραγματικα αντιστασιακών μηνυμάτων!».

Τέλος, ο ημίθεος απάντησε σε όσους έγραψαν πως σιχαίνονται τα tags: «Kι εγώ σιχαίνομαι οποιαδήποτε διαφήμιση για την οποία δεν ρωτήθηκα και αλίμονο αν διορίζουμε οποιοδήποτε παπαγαλάκι των εργολάβων να αποφασίζει για λογαριασμό μας τι είναι καλαίσθητο και τι όχι...», για να πάρει την πληρωμένη απάντηση του Δον Ιδιώτη: «Έχεις απόλυτο δίκιο! Κάποιος με έναν μαρκαδόρο ή σπρέι σίγουρα είναι περισσότερο αρμόδιος να αποφασίζει για την αισθητική μας...!».


☛ Το εκτενέστατο άρθρο του Ηλία Μαγκλίνη για τον θάνατο διαβάστηκε και εκτιμήθηκε δεόντως.

Γράφει ο ein Steppenwolf: «Εξαιρετική έρευνα! Τα κείμενα, οι μαρτυρίες, οι φωτογραφίες, τα σκίτσα... Μέχρι και βιβλιογραφία έχει!». Και ως κερασάκι στην τούρτα αντέγραψε από ένα ποίημα του Νίκου Δήμου (1978):

ΕΙΡΩΝΕΙΑ:

Όσο κι αν πεθαίνουμε ελληνικά,

κηδευόμαστε όλοι αμερικάνικα.

Οι νεκροφόρες μας είναι made in USA.

Χρήσιμοι οι Αμερικανοί με την υπερβολή τους.

Κανένα όχημα ευρωπαϊκό ή γιαπωνέζικο

δεν χωράει τον άνθρωπο οριζόντιο.

Έτσι, κηδεύονται Αμερικάνικα ως και οι Κνίτες.

(1978)


☛ Ο οποίος Νίκος Δήμου στη στήλη του αναρωτιόταν αν μπορεί να κατασκευαστεί επιτέλους ο «ιδανικός μας ηγέτης».

«Αγαπητέ κ. Δήμου», έγραψε ο/η silentmajority, «το πρόβλημα δεν είναι να βρούμε τον ιδανικό πολιτικό ή, έστω, να τον δημιουργήσουμε βιοτεχνολογικά. Το πρόβλημα είναι να τον ψηφίσουμε. Ως χώρα, όμως, και ως πολίτες αρεσκόμαστε στο γελοίο και επιβραβεύουμε το μέτριο. Μην έχετε καμία, λοιπόν, αμφιβολία πως ο "ιδανικός ηγέτης" δεν θα είχε θέση στη Βουλή. Μήπως καλύτερα να φτιάχναμε ψηφοφόρους με τη βιοτεχνολογία;».

Και ο/η mlv έδωσε ένα παράδειγμα: «Τρανό παράδειγμα του πώς ο Έλληνας επιλέγει τους πολιτικούς του είναι η τύχη που επιφύλαξε στον Στέφανο Μάνο, έναν πολιτικό με ήθος, όραμα και ρεαλιστικές προτάσεις. Τον μαύρισε και τον έστειλε στο σπίτι του, κρατώντας λαοπλάνους και ημέτερους να κάνουν πάρτι για άλλη μια φορά».



66

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

σχόλια

20 σχόλια
Τα έχουμε μπλέξει λίγο τα πράγματα, οπότε θα είναι χρήσιμο να τα ξεκαθαρίσουμε.Όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει θεός. Καμία τέτοια μέχρι τώρα απόδειξη δεν έχει βρεθεί, οπότε για τις θετικές επιστήμες, θεός δεν υπάρχει, τελεία και παύλα.Καθένας όμως έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε ό,τι του αρέσει. Και ένας φυσικός μπορεί να δηλώνει θρήσκος, αλλά μιλά ως άνθρωπος και όχι ως φυσικός.Οι θετικές επιστήμες από την άλλη στηρίζονται αναπόδραστα (1) σε αξιωματικές παραδοχές και (2) στην επαγωγή, η οποία δεν αποδεικνύεται. Είναι αποτέλεσμα της κανονικότητας που έχει (για κάποιο λόγο ή τυχαία) το σύμπαν. Μη νομίζουμε ότι δηλαδή το οικοδόμημα των θετικών επιστημών είναι τέλειο. Ο Γκέντελ απέδειξε π.χ. ότι σε οποιαδήποτε θεωρία που περιλαμβάνει την αριθμητική, υπάρχουν αναπόφευκτα προτάσεις που είναι αληθείς ή ψευδείς, χωρίς να μπορεί να αποδειχθεί εάν είναι αληθείς ή ψευδείς. Οι θετικές επιστήμες όμως φαίνεται ότι "δουλεύουν" (π.χ. μπορέσαμε να φτιάξουμε μ' αυτές την πενικιλλίνη, που έχει σώσει εκατομμύρια ζωές), οπότε έχουμε ένα λόγο παραπάνω να ακολουθήσουμε τη λογική τους.Παρόμοια θα μπορούσε να πει κάποιος ότι και η θρησκεία "δουλεύει", δηλαδή ότι προάγει την αγάπη, την ηθικότητα, κτλ. Αυτό το πιστεύουν ακόμα και άθεοι, όπως π.χ. το πίστευε ο Βολταίρος. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι αξίες (αγάπη,ηθικότητα) υπήρχαν και σε πολλές άθεες κοινωνίες και μάλλον είναι έμφυτες στον άνθρωπο ως αποτέλεσμα της εξελικτικής του πορείας, οπότε η θρησκευτική ηθική μάλλον είναι παρασιτική στην ανθρώπινη ηθική.
"Όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει... " (XYZ)Αυτό πως ακριβώς προκύπτει;; Μπορώ να παραθέσω πολλά παραδείγματα στα οποία η κοινή πρακτική αλλά και η λογική πρεσβεύει το αντίθετο.
Η αρχή "το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει...", που ολοι γνωρίζουμε ως ξυράφι του Occam, είναι βασική αξιωματική παραδοχή της γνωσιολογίας των επιστημών, όπως αυτή διδάσκεται στα πανεπιστήμια. Ως αξίωμα, δεν αποδεικνύεται. Είναι απαραίτητη η ύπαρξη αξιωμάτων για να θεμελιωθεί οποιοσδήποτε τομέας της ανθρώπινης γνώσης. Κάθε θεώρημα π.χ. της ευκλείδιας γεωμετρίας είναι σε τελευταία ανάλυση μια επανασυσκευασία των δέκα αξιωμάτων της.Μπορείς να βρεις κάποιο βιβλίο που να είναι αντίθετο σ' αυτή, ή να προσπαθήσεις να βρεις αντι-παραδείγματα (το είχα επιχειρήσει και εγώ κάποια χρόνια πριν), αλλά η αλήθεια είναι ότι οι επιστήμες δεν μπορούν παρά να λειτουργήσουν μ' αυτόν τον τρόπο. Όχι ότι οι επιστήμες είναι τέλειες κατασκευές. Μπορείς π.χ. να διαβάσεις την κριτική πάνω στην επαγωγή που έκανε ο Hume ή να επικαλεστείς την ατομική βόμβα. Το γεγονός πάντως είναι ότι λόγω των επιστημών πεθαίνουμε στα εβδομηντακάτι και όχι στα σαράντα.Αυτό που μου κάνει πάντως εντύπωση είναι η προσπάθεια κάποιων να πείσουν ότι υπάρχει "απόδειξη" ότι υπάρχει θεός και ότι αυτά που λέει η Αγία Γραφή για τα φυσικά φαινόμενα, την προέλευση των ειδών, κτλ, πρέπει να τα πάρουμε "κατά γράμμα".Αυτή η προσπάθεια καταρχήν τους θέτει εκτός της Ορδόδοξης Εκκλησίας, για την οποία ο Θεός είναι Θεός αγάπης, στον οποίο πηγαίνουμε με ελεύθερη βούληση και όχι ως αποτέλεσμα μιας οφθαλμοφανούς "απόδειξης". Αλλιώς ο Θεός θα εμφανιζόταν μπροστά μας συνεχώς και θα φώναζε "υπάρχω", για να πιστέψουν και οι πλέον άθεοι.Η Αγία Γραφή είναι ένα κείμενο στο οποίο αποζητούμε απαντήσεις σε ηθικά και μεταφυσικά θέματα, και όχι εγχειρίδιο βιολογίας ή φυσικής. Προσωπικά πιστεύω και στον Θεό και στην εξέλιξη των ειδών.
"Η αρχή "το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει...", που ολοι γνωρίζουμε ως ξυράφι του Occam,..."Αδελφέ μήπως να έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα; Το ξυράφι του Occam λέει ότι μεταξύ δύο θεωριών που έχουν ακριβώς το ίδιο εμπειρικό περιεχόμενο επιλέγουμε εκείνη που έχει την μικρότερη διάσταση. Η συγκεκριμένη αρχή έχει επηρεάσει σημαντικά την φιλοσοφία της επιστήμης (δες ανάλογες αρχές από το Popper) αλλά και την ίδια την επιστήμη (θες π.χ. Minimum Message Length, AIC, στην στατιστική/computer science κτλ.) αλλά ουδεμία σχέση δεν έχει με αυτό που γράφεις που πραγματικά δεν ξέρω πως ακριβώς προκύπτει. Κατ' αρχάς στην ίδια την επιστήμη δεν εξετάζουμε μόνο τον αν υπάρχει effect αλλά και το αν δεν υπάρχει. Κανένας να σου αποτρέπει να τοποθετήσεις ως μηδενική υπόθεση ότι εσύ επιθυμείς. Το τι θα τοποθετήσεις εξαρτάται αποκλειστικά από τους σκοπούς σου και από το ίδιο το πρόβλημα. Σε αυτά που γράφεις στο "κατά γράμμα" έχεις δίκαιο. Βέβαια αυτό καθιστά την υπόθεση της ύπαρξης του Θεού των χριστιανών μη διαψεύσιμη συνεπώς οι ενδείξεις για τις οποίες συζητούμε είναι αδύνατον να υπάρξουν.
@ Αταξινόμητος 16.5.2013 | 14:54"Στην απλούστερη διατύπωσή του, το Ξυράφι του Όκαμ εκφράζεται ως εξής: «Κανείς δεν θα πρέπει να προβαίνει σε περισσότερες εικασίες από όσες είναι απαραίτητες». Η φράση αυτή θα μπορούσε να αποδοθεί πολύ ελεύθερα ως εξής: Όταν δύο θεωρίες παρέχουν εξίσου ακριβείς προβλέψεις, πάντα επιλέγουμε την απλούστερη."Από τοhttp://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9E%CF%85%CF%81%CE%AC%CF%86%CE%B9_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%8C%CE%BA%CE%B1%CE%BCΈχουμε λοιπόν δύο θεωρίες που εξηγούν "τι υπάρχει" που και οι δύο δεν έρχονται σε αντίφαση με την πραγματικότητα (πειραματικά δεδομένα):Α. Στο σύμπαν υπάρχουν η ύλη, η ενέργεια, και ο ΘεόςΒ. Στο σύμπαν υπάρχουν η ύλη και η ενέργεια.Εάν δεν μπορέσουμε να αποδείξουμε ότι η Α ισχύει, τεκμαίρεται η ισχύς της Β επειδή είναι η απλούστερη, λόγω του Ξυραφιού του Occam.Επομένως το βάρος της απόδειξης του Χ πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει το Χ. Αλλιώς λαμβάνεται ως ισχύουσα η θεωρία που δεν περιλαμβάνει το Χ, ως απλούστερη.
inky αυτό που έγραψες τώρα στις πρώτες παραγράφους σου είναι ότι ακριβώς έγραψα και εγώ. Βέβαια ουδεμία σχέση δεν έχει με τον ισχυρισμό "Όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει... " και απορώ που επιμένεις να τον συνδέεις. Αυτό που προκύπτει χρησιμοποιώντας το ξυράφι είναι ότι επιστημονικές θεωρίες δεν μπορούν να ενσωματώνουν την ύπαρξη του Θεού ως αιτία της ύπαρξης των φυσικών νόμων αφού το μεταφυσικό τους (μη εμπειρικά ελέγξιμο) κομμάτι τους θα βάραινε αχρείαστα. Σκοπός της επιστήμης δεν είναι η εξερεύνηση ζητημάτων οντολογίας - αυτά είναι διαφορετικά χωράφια. Ωστόσο τίποτα απολύτως δεν προκύπτει από τα παραπάνω σε σχέση με το αμιγώς φιλοσοφικό (μη εμπειρικό) ζήτημα της ύπαρξης του θεού.
Κατά βάθος δεν έχει διαφορά το να πεις ότι υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει. Το ζήτημα είναι πως διαχειρίζεσαι την κάθε απάντηση και πως την μετατρέπεις σε πρόταση ζωής ή ιδεολογία.Πάντως, η άνευ όρων καταδίκη όσων πιστεύουν είναι φασισμός του χειρίστου είδους και λυπάμαι πραγματικά για τα σχόλια που διαβάζω από ανθρώπους που αποκαλούν τους εαυτούς τους "προοδευτικούς".
Πάντως αν τελικά δεν υπάρχει Θεός, τότε δισεκατομμύρια άνθρωποι εδώ και χιλιάδες χρόνια βιώνουν μια ανυπέρβλητη μαζική παράκρουση και ομαδική ψυχωσική συνδρομή...
Εννοείται πως η απόλυτη βεβαιότητα για την ύπαρξη ή ανυπαρξία θεού φανερώνει απουσία συγκροτημένης σκέψης. Εγώ απλά θα ήθελα να πω ένα-δύο πράγματα που ίσως θα χρησιμεύσουν ως food for thought..Πρώτον, ο καθηγητής που είχα στο Πανεπιστήμιο και νυν ακαδημαϊκός διαβεβαίωνε ότι δεν υπάρχει ανακάλυψη οργανωμένου οικισμού στην ιστορία της αρχαιολογικής έρευνας όπου ν απουσιάζει χώρος αφιερωμένος σε μία ανώτερη θεότητα..Δεύτερον, πώς είναι ιστορικά τεκμηριωμένη ότι ''το Άγιο Φως" και η "Αγία Ζώνη" είναι απάτη όπως λεέι ο Νίκος Δήμου;Τρίτον, ο Ρίτσαρντ Ντόκινς στο βιβλίο του "Περί θεού αυταπάτη",ο παγκοσμίας φήμης βιολόγος και διαπρήσιος κήρυκας της αθεΐας, επιμένει στην "φυσική επιλογή" του Δαρβίνου, της σημασίας του περιβάλλοντος κτλ δίνοντας αρκετα πειστικά επιχειρήματα στο "πώς" έγινε ο κόσμος αλλά μένει απελπιστικά άδεια η φαρέτρα του στο "γιατί". Τέλος έχει πλάκα η θεωρία του Σπινόζα που ουσιαστικά λέει "ας πιστέψουμε καλύτερα στο θεό γιατί αν δεν υπάρχει δεν τρέχει τίποτα αλλά αν υπάρχει θα είμαστε καλυμμένοι"...
Να προσθέσω και εγώ τα 2cents μου. Διάβασα πως δεν είναι μόνο η θρησκεία που δεν μπορεί να αναπαραγάγει πράγματα στο εργαστήριο για να τα αποδείξει, αλλά και οι επιστήμες έχουν προβλήματα στην αναπαραγωγή φαινομένων στο εργαστήριο. Διαβάστε το πάλι... Αναπαραγωγή φαινομένων. Εδώ θα πρέπει να υπογραμμίσουμε πως φαινόμενο δεν αποτελεί ένα κείμενο που μιλάει για ένα θεό από άγνωστο συγγραφέα, ούτε ένα κείμενο από "γνωστό συγγραφέα" που μιλάει για τον γιο του Θεού τον οποίο γνώριζε προσωπικά. Άσχετα αν το γραπτό χρονολογείται 3 αιώνες μετά τον θάνατό του! Τέλος πάντων, ναι η επιστήμη δυσκολεύεται να αναπαραγάγει φαινόμενα στο εργαστήριο. Η θρησκεία για να το κάνει αυτό θα πρέπει πρώτα να υπάρξει το φαινόμενο. Δεν μπορούμε να αναπαραγάγουμε ένα σεισμό στο εργαστήριο, μπορούμε όμως να μετρήσουμε την ένταση του, το είδος του, την εμβέλεια του, να τον νιώσουμε, να τον ακούσουμε και μετά να αλλάξουμε εσωρουχάκια. Τον Θεό δεν τον βλέπουμε, δεν τον ακούμε, δεν τον νιώθουμε, δεν παρατηρούμε φαινόμενα που να δείχνουν ότι σχετίζονται με αυτόν, δεν τον μετράμε κτλ. Η Θρησκεία ήταν πάντα το μέσω για να εξηγήσει ο άνθρωπος ότι δεν καταλάβαινε. Κεραυνός = Θεός, Ήλιο = Θεός. Όσο πέρναγε ο καιρός και ο άνθρωπός εξηγούσε πράγματα, ο θεός γινόταν όλο και πιο πολύπλοκος. Τώρα οι θρησκείες τα έχουν βρει σκούρα ευτυχώς και δεν είναι εύκολο να ξεγελάσουν τον κόσμο, τουλάχιστον όσο ήταν παλιότερα. Ευτυχώς, αρκετά δεν μας κράτησε πίσω η θρησκεία;
" Η Θρησκεία ήταν πάντα το μέσω για να εξηγήσει ο άνθρωπος ότι δεν καταλάβαινε."Νομίζω πως αυτό αποτελεί μια εξαιρετικά απλοϊκή θέση. Ο λόγος για τον οποίον η υπόθεση της ύπαρξης του Θεού δεν μπορεί να αποκλειστεί δεν είναι η ύπαρξη των ανεξήγητων φαινομένων που ανήκουν στην σφαίρα των αισθήσεων και συνεπώς δύναται να ερμηνευθούν στο μέλλον μέσω της επιστήμης. Το ζήτημα της ύπαρξης Θεού σχετίζεται με προβλήματα που ανήκουν στην σφαίρα της οντολογίας και όχι της εμπειρίας και με αυτά τα ζητήματα η επιστήμη δεν ασχολείται.
Αν εννοείς ότι τα προβλήματα αυτά ανήκουν στη φιλοσοφική αναζήτηση της φύσης του όντος, ίσως έχεις δίκιο, αν όμως συζητάμε για το σύμπαν, τι είναι υπαρκτό και τι όχι, αυτό είναι κατεξοχήν ζήτημα της επιστήμης...
Ναι αυτό εννοούσα. Ωστόσο ορισμένα υπαρκτά πράγματα είναι αδύνατον να αναλυθούν μόνο δια της επιστήμης (ειδικά του θετικισμού). Ένα παράδειγμα αυτού αποτελεί η φύση της συνειδήσεως. Περί αυτού έχει γράψει μεταξύ όλων ο φιλόσοφος John Searl.
Ενας νοήμον άνθρωπος που πιστεύει παράλληλα ποτε δεν θα μπλεχτεί σε μια τέτοια συζήτηση...πολυ απλα επειδή ειναι νοήμονας.Μονο ένας χαζος θα προσπαθούσε να υπερασπιστεί την πίστη του...είτε θρησκευτική είτε οποιαδήποτε άλλη.Οταν ξεκινάς μια συζήτηση και αυτη καταλήγει σε καυγά παντα φταίει ο έξυπνος και οχι ο χαζος.
Βασικα,ποτε στην ιστορια,κανενας νοημονας ανθρωπος δεν δηλωνε θρησκος.Δηλωνε ή αγνωστικιστης ή αθεος.Ενας πραγματικα μορφωμενος και νοημων ανθρωπος,δεν εχει λογο να πιστευει στον Θεο.
Οι Κοπέρνικος, Francis Bacon, Καρτέσιος, Πασκάλ, Νεύτωνας, Γκρέγκορ Μέντελ, Stokes, Maxwell, Kelvin κοκ. δεν ήταν ούτε νοήμονες ούτε "πραγματικά μορφωμένοι"."Ο Θεός είναι πανταχού παρών, και «η αγιότητα της ακατάληπτης Θεότητας μεταφέρεται από την αγιότητα των συμβόλων».Χριστόδουλας sorry λάθοςMax Planckυγ: Αυτά δεν τα γράφω για να ισχυριστώ πως υπάρχει Θεός. Τα γράφω ωστόσο για να υποστηρίξω πως το φιλοσοφικό ζήτημα της ύπαρξη ή μη του Θεού που έχει απασχολήσει την ανθρωπότητα από την έναρξη της ύπαρξης της δεν είναι ούτε απλό πράγμα ούτε λύνεται με επιχειρήματα αντίστοιχης προχειρότητας και κενότητας περιεχομένου εκείνων της πλειοψηφία των θεϊστών. Αυτό που βλέπω δηλαδή είναι πως η άκριτη μεταφυσική πίστη στα θεία έχει αντικατασταθεί από πολλούς στην άκριτη μεταφυσική πίστη αλλού.
Ακριβώς αυτή η βεβαιότητα για την ύπαρξη και τη μη ύπαρξη του θεού μού κάνει κι εμένα τόση εντύπωση! Υπάρχουν φαίνεται στην εποχή μας συνάνθρωποί μας που με κάποιο τρόπο έχουν βρει τη μόνη αληθινή απάντηση σ' ένα αιώνιο ερώτημα. Και θέλουν να πείσουν και τους υπόλοιπους για την ορθότητα της δικής τους πεποίθησης: αν δεν πιστεύεις στον θεό είσαι καταδικασμένος, αν πιστεύεις είσαι ανόητος.
"Τι 'ναι θεός, τι μη θεός και τί τ' ανάμεσό τους..."Δεν ξέρω τι είναι, δεν ξέρω καν αν υπάρχει, αλλά νομίζω πως, αν υπάρχει, απέχει παρασάγγας από την εικόνα του ανώτερου όντος που εφαρμόζει τη μέθοδο τιμωρίας-επιβράβευσης, σώζοντας τους πιστούς και καταδικάζοντας τους άπιστους.
Άντε πάλι αυτή η συζήτηση. Πουλάει φαίνεται και η Lifo την ξαναζεσταίνει...Θα προσθέσω ακόμα 2 cents: η ύπαρξη των Θεών προέκυψε και στηρίχτηκε στην ανθρώπινη ιδιαιτερότητα. Όλα τα θρησκευτικά βιβλία στηρίχτηκαν στο αξίωμα ότι ο άνθρωπος ως ανώτερο ον δεν μπορεί παρά να "φτιάχθηκε" και να "στάλθηκε" στη Γη. Καθ'εικόνα και καθ'ομοίωση κοκ. Όταν ο Δαρβίνος συνέτριψε αυτό το αξίωμα, απέδειξε με κάθε δυνατό τρόπο ότι ο άνθρωπος είναι η εξέλιξη των κατωτέρων οντών, οι θρησκείες κατέρρευσαν, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Διαβάστε απλώς Δαρβίνο και απελευθερωθείτε από τα δεσμά του σκότους. Δυστυχώς το μόνο σχολικό βιβλίο που έδινε στην ιστορία του ανθρώπου βάσει των επιστημονικών επιτευγμάτων, το κατάργησε η σκοταδιστική ΝΔ ως "μαρξιστικό" (!) κάνοντας ένα ακόμα θεληματάκι στους ντόπιους μουτζαχεντίν. Αν έχετε ανάγκη να πιστέψετε σε κάτι, πιστέψτε σε ημίθεους σαν τον Προμηθέα, υπερασπιστή και απελευθερωτή των ανθρώπων και της επιστήμης.
Το Σύμπαν is perfect as a whole.Σαν πεδίο προβληματισμού γύρω από την έννοια "Θεός" προτείνω την παρακάτω θεώρηση.οι τρεις Προσωκρατικοί Μιλήσιοι φιλόσοφοι Θαλής,Αναξίμανδρος,Αναξιμένης αναζήτησαν μία πρωταρχική ουσία που να παραμένει αναλλοίωτη και να μην υφίσταται ποτέ,καμμιά μεταβολή.Κατ αυτούς αυτή η ουσία έπρεπε να είναι αγγένητη,αφθαρτη και αιώνια.Τη σταθερή πρωταρχική και αναλλοίωτη αυτή ουσία την ονόμασαν Πρώτη αρχή.
Υπάρχει επίσης και το πεδίο σκέψης που έχει να κάνει με την αρχαία Ινδική φιλοσοφία Της Advaita (μη δυισμόs) σύμφωνα με την οποία τα πάντα είναι μέρος και καμωμένα από μία μή δυαδική συνειδητότητα(Everything is a part of and made of one nondual conciousness.)Eνας απο τους πιό γνωστούς συγχρονους εκφραστές της σχολής σκέψης του μη δυισμού έχει πει:Ιt is not the individual which has consciousness it is consciousness which assumes innumerable forms.Δεν είναι το άτομο που έχει συνειδητότητα,είναι η συνειδητότητα που λαμβάνει άπειρες μορφές.Αυτά ως πεδία προβληματισμού γύρω από τη έννοια "Θεός"
Εγώ δε νοιώθω τόσο ανασφαλείς με τις πεποιθήσεις μου ώστε να θέλω αυστηρές μαθηματικές αποδείξεις (πράγμα αδύνατο) για παραμυθάκια και πρωτόγονους μύθους. Αν πω πως μες το δάσος υπάρχουν πνεύματα που κατοικούν στα δέντρα, χρειάζεστε επιστημονικές αποδείξεις πως δεν υπάρχουν για να μην με πιστέψετε; Δηλαδή πατάνε πάνω στην αδυνατότητα αυστηρής απόδειξης για να κρατήσουν το μυστήριο της υπόθεσης ζωντανό.
Μπορώ να δεχτώ την άποψη του ένθεου ή την πίστη του καλύτερα σε μια ανώτερη δύναμη,ασύληπτη για τον ανθρώπινο νου(που φυσικά ποτέ δεν κατάλαβα πότε δηλώνει ή πως αντιλαμβάνετε την παρουσία του στη ζωή του).Ποτέ όμως δεν κατάλαβα αυτούς που υποστηρίζουν και ακολουθούν τις απο των ανθρώπων επινοημένες θρησκείες που το πρώτο μέλημά τους είναι να διχάζουν τους ανθρώπους.Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια οφείλει να προηγείται κάθε είδους Θεό και κάθε είδους θρησκείας.
αυτό που όσοι θέλουν να λέγονται νοήμον και τα σχετικά πρέπει να δηλώνουν και άθεοι ακόμα να το καταλάβω,δηλαδή αυτοί που πιστεύουν και έχουν ανάγκη να πιστέψουν είναι μπετά??? ανοιχτόμυαλοι όλοι!!!
προφανώς και δεν είναι μπετά οι θρησκευόμενοι άνθρωποι.κατ εμέ φοβισμένοι άνθρωποι είναι.είτε με την ιδέα του θανάτου,είτε με οτιδήποτε άλλο.και απλά μέσω της θρησκείας έχουν την δυνατότητα να αποποιηθούν οποιαδήποτε ευθύνη -αφού υπάρχει ο θεός,η μοίρα και όλα είναι γραμμένα στην τελική- και να ενοποθέτουν αλλού τις ευθύνες τους.προσωπικά αλλά και μέσω φίλων μου οι οποίοι ενδιαφέρονται να διαβάσουν,να μορφωθούν,να το ψάξουν εν τέλει το θέμα,βλέπω οτι όσο περισσότερο διαβάζω,όσο περισσότερο το ψάχνω,τόσο αρχίζουν και καταρρίπτονται ένα-ένα τα επιχειρήματα της θρησκείας.thats all.τίποτα περισσότερο,τίποτα λιγότερο
Δεν μπορείς να παραγνωρίσεις τη δύναμη της πλύσης εγκεφάλου που δέχονται όλοι σε μικρή ηλικία. Γι αυτό και όλοι σχεδόν πιστεύουν τη θρησκεία των γονιών τους. Δεν είναι μπετό όποιος δεν καταφέρει να αποβάλλει όλα αυτά τα διδάγματα όταν ενηλικιωθεί πνευματικά. Αλλά καλό θα ήταν να το κάνει...
Η νοημοσύνη δεν έχει τόση σχέση με τη πίστη σε κάτι ανώτερο. Κ ένα χαζό πλάσμα μπορεί να πιστεύει σε έναν Θεό. Νομίζω πως οι άθεοι απλώς, βρίσκουν αδύναμους τους ανθρώπους εκείνους που θέλουν να πιστεύουν. Απόδειξέ μου πως υπάρχει Θεός; Να σου δώσω λόγο για τη πίστη μου; Για την όποια πίστη μου; Ότι πιο χαζό έχω ακούσει."Πώς να πιστέψουν οι άπιστοι τι θαύματα μπορεί να γεννήσει η πίστη; Ξεχνούν πως η ψυχή του ανθρώπου γίνεται παντοδύναμη όταν συνεπαρθεί από μια μεγάλη ιδέα.Τρομάζεις όταν, ύστερα απο πικρές δοκιμασίες, καταλάβεις πώς μέσα μας υπάρχει μια δύναμη που μπορεί να ξεπεράσει τη δύναμη του ανθρώπου.Τρομάζεις, γιατί, απο τη στιγμή που θα καταλάβεις πως υπάρχει η δύναμη αυτή, δεν μπορείς πια να βρεις δικαιολογίες για τις ασήμαντες ή άναντρες πράξεις σου, για τη ζωή σου τη χαμένη, ρίχνοντας φταίξιμο στους άλλους..Ξέρεις πια πως εσύ, όχι η τύχη, όχι η η μοίρα, μήτε οι άνθρωποι γύρω σου, εσύ μονάχα έχεις, ότι κι αν κάμεις, ότι κι αν γίνεις, ακέραιη την ευθύνη".Νίκος Καζαντζάκης
Άθεος δεν σημαίνει "πιστεύω". Δηλώνει απουσία πίστης. Όπως η μη συλλογή γραμματοσήμων δεν είναι χόμπυ, όπως το να μην παίζεις γκολφ δεν είναι άθλημα. Νομίζω είναι προσβλητικό το σχόλιο "Μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος της δικής σας ευφυΐας δηλώνει άθεος" όπως θα ήταν πολύ προσβλητικό το "Μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος της δικής σας ευφυΐας δηλώνει Χριστιανός".Ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία του πνεύματος και των θρησκευτικών του πεποιθήσεων.
Προσβλητικό ή όχι, εμένα πάντα μου κάνει εντύπωση όταν έξυπνοι, κατα τ'άλλα, άνθρωποι είναι χριστιανοί. Η ικανότητα του μυαλού για επιλεκτική κριτική ικανότητα και αυταπάτη είναι μεγάλη.
Υπάρχουν πιστοί που δέχονται αβασάνιστα την πίστη με την οποία μεγάλωσαν, αλλά και αυτοί που έχουν ένα επίπεδο μόρφωσης ή ευφυίας, οι οποίοι συντηρούν την πίστη τους μέσα από μια διανοητική διαδικασία, εκλογικεύοντας το παράλογο. Είναι από τις μεγαλύτερες ικανότητες του ανθρώπου αυτή: προκειμένου να πιστέψει αυτό που θέλει ή χρειάζεται, είναι ικανός να εξισώνει την εκλογίκευση με τη λογική. Αν αφήσουμε στην άκρη τη θρησκεία, που πυροδοτεί τόσες αντιθέσεις λόγω της υποτιθέμενης "ιερότητάς" της, το πιο καθημερινό παράδειγμα παράλογης εκλογίκευσης είναι η πίστη πολλών φαινομενικά έξυπνων ανθρώπων στην αστρολογία, την οποία σπεύδουν μάλιστα να υπερασπιστούν με λογικοφανή επιχειρήματα.
μην ξεχνάμε και το ρόλο της οικογένειας στο θέμα πίστης-αθείας στους νέους ανθρώπους τουλάχιστον.είναι δύσκολο και απαιτεί μεγάλη προσωπική επεξεργασία στο τί θα κρατήσεις και τί όχι από όλα αυτά που σου πλασάρονται από το σπίτι.
Αληθεια, πως γινεται αραγε να δηλωνουν νοημονες ανθρωποι "αθεοι"; Οπως ξερουμε, οι υπολογιστες, το ιντερνετ, το ηλεκτρικο, η συγχρονη ιατρικη και ενα σκασμο πραγματα που χρησιμοποιουμε, που μας σωζουν ζωες, δημιουργηθηκαν απο μη νοημονες αθεους.Δεν υπαρχει μεγαλυτερη υποκρισια απο τους πιστους που βριζουν και προσβαλουν τους αθεους επιστημονες, χρησιμοποιωντας ολα αυτα που φτιαξανε αθεοι, απολαμβανοντας τα αγαθα που δημιουργηθηκαν οταν η Εκκλησια εχασε την πρωτοκαθεδρια της.Αλλωστε, οπως ξερουμε, η Σουηδια πχ με ενα απο τα μεγαλυτερα ποσοστα αθειας, ειναι μια χωρα χωρις νοημονες ανθρωπους, πρωτογονους θα ελεγα, σε αντιθεση με καθε θεοκρατικη χωρα.
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το ανακριβές σχόλιο αυτό (μπορώ να παραθέσω τα ονόματα χιλιάδων θεϊστών επιστημόνων) με το θέμα της ύπαρξης του Θεού. Γνωστά πανεπιστήμια του εξωτερικού ξεκίνησαν ως ιεροδιδασκαλεία (το Harvard π.χ.) η υπήρξαν άμεσα συνδεδεμένα με την Εκκλησία ή διάφορες θρησκευτικές κοινότητες (το Cambridge, η Οξφόρδη, το Duke University κτλ.). Τα δε κολέγια του Cambridge που διαθέτουν τα δικά τους εκκλησάκια έπαιζαν κυρίως το ρόλο των προσευχηταρίων των μελών του πανεπιστημίου. Αυτό δεν νομίζω πως θα ισχυρίζονταν κάποιος πως σημαίνει ότι η επιστήμη οφείλει την ύπαρξη τους στην θρησκεία. Το ότι εσείς ισχυρίζεστε ότι η χρήση των επιστημονικών επιτευγμάτων από τους θεϊστές αποδεικνύει την μη ύπαρξη του Θεού πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω.
Από ότι βλέπω υπάρχει μια λίστα διαπρεπών χριστιανών επιστημόνων εδώ:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_scienceΜια ματιά καλό θα ήταν να της ρίξετε (αν και ακόμα καλύτερα θα ήταν αυτό να το είχατε κάνει πριν να παραθέσετε το σχόλιο σας)
Δεν νομίζω ότι ισχυρίστηκε ότι το γεγονός ότι οι πιο πολλοί σύγχρονοι επιστήμονες είναι άθεοι (στην Αμερικανική Κοινωνία Επιστημών μόνο το 7% δηλώνει ότι πιστεύει στην ύπαρξη "προσωπικού" θεού) αποδεικνύει την ανυπαρξία θεού. Απλά ότι είναι υποκριτικό να κοροϊδεύεις την ευφυϊα ενός άθεου, τη στιγμή που οι περισσότεροι (κατά τεκμήριο) ευφυείς άνθρωποι είναι άθεοι.