Καταρχάς Διονύση, σ’ αγαπώ. Εσύ και ο Χατζιδάκις δώσατε σχήμα στη ζωή μου, την ελληνική, στο χυμαδιό της επαρχίας μου, στη σκόρπια δύναμη και στη σκόρπια παιδεία μου. Να μου επιτρέψεις, λοιπόν, να σε ρωτήσω κάτι λοξά που συχνά σκέφτομαι για σένα σε αυτήν τη συνέντευξη προωθήσεως, που, είναι μικρή, αλλά ας γίνει αληθινή.
Τι εγκάρδια λόγια! Με τοποθετείς πολύ ψηλά, που με βάζεις πλάι στον Χατζιδάκι, χίλια ευχαριστώ, αλλά δεν είναι έτσι. Ο Μάνος είναι μακράν ο σπουδαιότερος όλων μας, αλλά μόνο όταν μεγάλωσα το ομολόγησα φωναχτά. Ρώτα με ό,τι θες, Στάθη μου.
— Τώρα που μεγάλωσες τι είδες που δεν ήξερες από τη φύση της ζωής;
Ότι είναι απίστευτα σύντομη. Το άκουγα, αλλά το συνειδητοποίησα ξαφνικά και απολύτως. Σαν αστραπή.
— Από τη φύση των ανθρώπων;
Οι άνθρωποι το ξέρουν κατά βάθος τι μικρούτσικο πράγμα είναι η ζωή τους, ένας κόκκος άμμου. Γι’ αυτό προσπαθούν να τη διαστείλουν, να της δώσουν κάτι μεγαλύτερο, γι’ αυτό μπαίνουν σε περιπέτειες, κάνουν πολέμους, σκοτώνονται, μισούν ή λατρεύουν. Φτιάχνουν, επίσης, τον Παρθενώνα, την ενάτη συμφωνία, το ευρωπαϊκό μυθιστόρημα ή στέλνουν διαστημόπλοια στον Άρη κι όμως, κάτι απειροελάχιστο, ένας ιός π.χ., μπορεί να τους διαλύσει. Αυτή είναι η φύση μας.
Ήμουν ο μεγαλύτερος θαυμαστής σας στην αρχή. Σαν εσάς ήθελα να γίνω. Μετά, όμως, μου φερθήκατε σκληρά και απαξιωτικά κάποιες φορές και γέμισα οργή. Ήμουν ο μεγαλύτερος θαυμαστής σας επί γης και με κάνατε τον μεγαλύτερο εχθρό σας κάποτε. Ήθελα να το πω, να το ακούσετε και να τελειώνει πια αυτό. Στο καλό, σας αγαπώ πολύ, δεν μας χωρίζει τίποτε πια και πιστεύω ακράδαντα πως θα ανταμώσουμε πάλι, όπως σας βλέπω και με βλέπετε.
— Και από τη φύση των Ελλήνων;
Οι Έλληνες είναι ευλογημένοι λόγω του τόπου. Είναι πολυμήχανοι και γουστόζικοι, όπως οι φιγούρες του θεάτρου σκιών. Είναι όλο ζωντάνια και ενέργεια, αλλά, όταν δεν μπορούν να τη διοχετεύσουν σε ένα υψηλό σχέδιο, τη στρέφουν ο ένας στον άλλον και τρώγονται μεταξύ τους. Απ’ την πολλή ζωηράδα ή θα πετάμε ψηλά ή θα κυλιόμαστε στο αλληλοφάγωμα. Αυτή είναι φύση μας.
— Έχω την εντύπωση ότι συκοφαντήθηκες όσο ελάχιστοι καλλιτέχνες. Ξέρω ότι οι πολιτικές εχθροπάθειες φταίνε βασικά, αλλά πώς διαχειρίστηκες τόση αδικία; Ποια σκέψη σε στήριξε, για να μη μισήσεις, τελικά, εκείνο που πρωτίστως θέλησες να ενώσεις: τους Έλληνες;
Με ξεφώνισαν κατά καιρούς, και όχι μια και δυο φορές. Μόνο προδότη που δεν με είπανε, μολονότι έγιναν και τέτοιοι υπαινιγμοί. Εκλεκτοί συνάδελφοι, που τους συμπαθώ πάντα ‒δεν λέω το όνομά τους για να τους προστατεύσω, έχει περάσει καιρός, θα το έχουν μετανιώσει υποθέτω‒ λέγανε σε συνεντεύξεις τους «το έκανε για τα λεφτά», ένας άλλος «πουλήθηκε». Μια άλλη «θα του ανοίξω το κεφάλι». Άγνωστοι με ξεφωνίζανε στον δρόμο, ήταν κανονική διαπόμπευση. Τα κατάπινα όλα αυτά, δέκα κιλά πήρα, διότι άνθρωπος είμαι, θέλω να με αγαπούν. Και εξάλλου, είναι στη φύση του καλλιτέχνη να θέλει να τα έχει καλά με όλους. Αλλά ακόμα πιο βαθιά στη φύση του είναι η ανάγκη να λέει αυτό που αισθάνεται, ξεχνώντας το κόστος. Όταν το θυμάται, είναι αργά, κι όταν πάει να ξαναγράψει, το ξεχνάει πάλι.
— Τώρα που έκανες τη βόλτα σου, υπάρχουν πράγματα της νεότητάς σου, στα οποία γυρνάς ξανά;
Τα έχω συνεχώς μπροστά μου, δεν έφυγα ποτέ από αυτά. Εμένα το παρελθόν μου είναι πάντα εδώ. Και απ’ το μέλλον, επίσης, παίρνω μια μυρωδιά και ακούω τη βουή του. Κι αυτό είναι εδώ.
— Πρόσωπα που επανεκτίμησες ή σου λείπουν;
Ο Αλέξης Ασλάνογλου. Ο Αλέξανδρος Πατσιφάς. Ο Τάσος Φαληρέας. Ο Λουκιανός Κηλαηδόνης. Μου λείπει πολύ ο αδελφός μου, ο Σαββούλης, που τον χάσαμε δέκα χρόνια πριν. Βλέπω καμιά φορά στο όνειρό μου το πατρικό μας και ξυπνάω ευτυχισμένος.
— Έχουν γραφτεί χιλιάδες, τρόπος του λέγειν, πράγματα για σένα. Χιλιάδες προβολές. Πολλοί έπαινοι. Θυμάμαι τον Μίλτο Σαχτούρη να μου λέει σε ένα δυάρι της Κυψέλης, «το ωραιότερο ποίημα που διάβασα τα τελευταία χρόνια είναι το “Είδα την Άννα κάποτε” του Σαββόπουλου». Παρ’ όλα αυτά, ποιο αξιακό χαρακτηριστικό της τέχνης σου πιστεύεις ότι δεν διέκρινε κανένας;
Δεν έχουν επισημάνει την ταύτιση του στίχου με τον ήχο του. Οι στίχοι μου από μόνοι τους μπορεί να έχουν ένα α’ ενδιαφέρον, αλλά αν σου τους πω τραγουδιστά, δεν ακούς ένα τραγούδι, ακούς ένα ποίημα. Αυτό μόνο ο Δημήτρης Καράμπελας το είπε στο βιβλίο του και πολύ με ευχαρίστησε. Ανήκω σε μια παράδοση προφορικότητος παλαιότερη και από τη γραφή. Γι’ αυτό και συγγενεύω με τους παραμυθάδες. Έτσι ήταν και ο Ζαμπέτας και ο Αττίκ και ο Βαμβακάρης. Θαυμάσια η αυτοβιογραφία του! Καλά, οι αρχαίοι ως και τη φιλοσοφία τους την έλεγαν τραγουδιστά. Αυτή η προφορική παράδοση δεν σταμάτησε ποτέ, ό,τι εργαλεία κι αν βγήκαν, και συνεχίζεται ακμαία. Γι’ αυτό, επιτέλους, πήρε Νόμπελ ένας δικός μας. Ο Ντίλαν.
— Και ποια απάτη σου πιστεύεις ότι δεν διέκρινε κανένας;
Ότι είμαι πάντα ζωηρός και ορεξάτος, ενώ δεν είμαι και το κρύβω. Μα όλη η τέχνη είναι μια απάτη. Λέει ψέματα για να πει την αλήθεια.
— Ποια δίψα σου μένει ακόμη αξεδίψαστη;
Η δίψα για λίγη γαλήνη. Είναι μια παραδείσια κατάσταση που την έχω ζήσει κατά καιρούς για λίγες μόνο στιγμές. Γι’ αυτό ξέρω καλά την έλλειψή της. Συνήθως είμαι αγχωμένος, ανήσυχος. Κοιμάμαι δύσκολα. Διψώ για έναν καλό ύπνο.
― Υπάρχει ένα ποίημα του Πεσσόα, που πάει έτσι:
Αγάπη μου, προτιμώ τα τριαντάφυλλα απ’ την πατρίδα·
Και πιο πολύ από τη φήμη και την αρετή
Μ’ αρέσουν οι μανόλιες.
Όσο αυτή η περαστική ζωή δε με κουράζει,
Κι εγώ μένω ο ίδιος,
θα την αφήνω να συνεχίζει να περνά.
Τι σημασία έχει ποιος κερδίζει και ποιος χάνει
Αν τίποτα δεν έχει σημασία για μένα
Και η αυγή πάντα χαράζει;
Εσύ Διονύση, τι προτιμάς πιο πολύ: τα τριαντάφυλλα ή την πατρίδα;
Γιατί ρωτάς;
— Ρωτάω γιατί αν και το πρώτο podcast σου για τα τραγούδια των Ελλήνων με συγκίνησε μέχρι δακρύων, είδα εκεί πάλι την ιερατική σου σχεδόν προσπάθεια να γίνουν όλα ένα, και τα τριαντάφυλλα και η πατρίδα, με τον τρόπο του Πεντζίκη και τον τρόπο της μεταβολής των στοιχείων στα μυστήρια ‒ αλλά, φαντάζομαι, θα παραδέχεσαι ότι εξακολουθούμε να ζούμε σε μια πραγματικότητα σπασμένη, αν όχι αυτοσπαρασσόμενη, και περισσότερο από ποτέ είμαστε όλοι κλεισμένοι σε γκαρσονιέρες κατόπτρων ‒ ο μαρκήσιος Ντε Σαντ δεν έσμιξε, τελικά, με τον χίπη.
Έσμιξε όμως στο τραγούδι. Τραγούδι θα πει «ωδή του τράγου». Το τραγούδι είναι η θυσία που δεν έγινε. Όμως, αν η θυσία που δεν έγινε, τραγουδηθεί, τότε είναι σαν να έγινε. Τραγουδώντας τον πόθο σου, νιώθεις μεγάλη ανακούφιση, όλα ενώνονται. Η τραγουδισμένη μας ζωή είναι η αληθινή. Στη σπασμένη μας ζωή, βέβαια, είναι αλλιώς.
— Οπότε, τι προτιμάς πιο πολύ: τα τριαντάφυλλα ή την πατρίδα;
Άσε μου τουλάχιστον την πατρίδα.
— Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο μεγαλύτερος δαίμονας της φυλής μας;
Ο διχασμός. Πολλά έθνη, βέβαια, έχουν διχαστεί άγρια μεταξύ τους. Και οι Αμερικανοί και οι Άγγλοι, όπως το περιγράφει απολαυστικά η Σώτη Τριανταφύλλου στο βιβλίο της Το τέλος του κόσμου σε αγγλικό κήπο, και οι Ισπανοί κ.λπ., αλλά κάποτε σταμάτησαν. Τα βρήκανε. Ενώ εμείς συνεχίζουμε με άλλον τρόπο κάθε φορά. Στην Ελλάδα ο εμφύλιος δεν σταματά ποτέ, απλώς αλλάζει μορφή.
— Ο δικός σου εσωτερικός εχθρός ποιος είναι;
Ο θυμός. Παλιότερα δεν μπορούσα πολλές φορές να τον ελέγξω. Έχω φερθεί απαξιωτικά, έχω προσβάλει ανθρώπους. Ντρέπομαι πολύ γι’ αυτό. Όταν τους ξαναβρίσκω μπροστά μου, όσα χρόνια κι αν πέρασαν, τους ζητάω συγγνώμη.
— Βρίσκεις χροιές, ποιότητες στο ελληνικό τραγούδι, που δεν τις βρίσκεις αλλού στον κόσμο ‒ ή τζάμπα καμαρώνουμε;
Το τραγούδι έχει πολύ βαθιές ρίζες εδώ. Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός το τριακόσια τόσο μ.Χ. έλεγε: « Οι πάτριοι ημών συρτοί». Σκέψου πόσο παλιός πρέπει να ήταν ο συρτός ήδη! Και εν τω μεταξύ, δύο χιλιάδες χρόνια μετά ο συρτός συνεχίζει να είναι το must του ελληνικού καλοκαιριού. Τα θρησκευτικά πανηγύρια μας κάθε καλοκαίρι είναι brand name μιλάμε. Και σε άλλες χώρες, στην Ινδία π.χ. ή στην Αραβία, το τραγούδι μπορεί να έχει βαθιές ρίζες, αλλά δεν έχει έναν Χατζιδάκι, έναν Τσιτσάνη, για παράδειγμα. Απλώς εκεί ανακυκλώνουν το ίδιο περίπου υλικό με καινούργια όργανα. Στην εισαγωγή του «Έχω ένα μυστικό», ο Μάνος βάζει, χωρίς ίσως να το συνειδητοποιεί, οκτώ νότες απ’ τον Επιτάφιο του Σείκιλου του 1ου αιώνα π.Χ, χρησιμοποιεί έναν ρυθμό μεταβυζαντινό, απλώνει μια ανάλαφρη σύγχρονη μελωδία και τη δίνει να την τραγουδήσουν μαθήτριες στο πούλμαν με τη Βουγιουκλάκη. Ολόκληρο παλίμψηστο που το τραγουδούσε ξέγνοιαστη η μαμά μου, απλώνοντας σεντόνια.
— Υπήρχε φάση που παρασύρθηκες από τα μεγαλεία; Που έχασες τον εαυτό σου; Σε μπέρδεψαν τα χρήματα;
Με μπέρδεψαν ΜΕ τα χρήματα. Με τα οποία ποτέ δεν είχα ιδιαίτερη σχέση. Εννοείται ότι πρέπει να αμείβομαι όταν δουλεύω, έτσι δεν είναι; Όμως αλλού είναι το θέμα: όταν ήμουν νέος, διάφοροι κακόρουχοι μου λέγανε «πρόσεχε να μη σε παρασύρει το κατεστημένο» ή «μη δίνεις συνεντεύξεις στον αστικό Τύπο». Κατά τη γνώμη τους, έπρεπε να παίζω μόνο σε καταγώγια, αλλιώς, λέει, «εμπορευματοποιείται» η τέχνη μου. Δεν τους άκουγα, αλλά σιγά-σιγά αυτοί οι τύποι έγιναν καθεστώς, στα πολιτιστικά κυρίως, και με πρήζουν κάθε τρεις και λίγο ότι παρασύρθηκα από τα μεγαλεία κ.λπ. Να, τώρα κάνω αυτά τα podcasts με την ιστορία του ελληνικού τραγουδιού, είναι μία από τις εμβληματικές δράσεις της Επιτροπής «Ελλάδα 2021». Διαλέγω διακόσια τραγούδια από το 1821 ως τώρα. Ποιος θα πλήρωνε στις εταιρείες και στους οργανισμούς τα δικαιώματα όλων αυτών των τραγουδιών; Ακόμα και η Επιτροπή δυσκολεύεται. Δεν παίρνει χρήματα από το κράτος, παρά μόνον από τους ωραίους μερακλήδες που αγόρασαν και θα αγοράσουν την ωραία σειρά των συλλεκτικών νομισμάτων της. Και από χορηγίες βέβαια.
Όχι, δεν παρασύρομαι από τα μεγαλεία. Όμως, σε μια φάση, όταν ήμουν νέος, την ψώνισα κι εγώ και νόμιζα πως ήμουν πολύ σπουδαίος μετά το «Happy Day», αλλά δεν μου βγήκε και πολύ σε κακό, διότι με φουλ αυτοπεποίθηση και εντελώς αδίστακτα έγραψα τους «Αχαρνής» και τη «Ρεζέρβα». Μιλάω για το ’77-’79. Μετά συμμαζεύτηκα, αλλά χρειάστηκε να περάσουν δέκα χρόνια για να μπορέσω να γράψω πάλι κάτι που αληθινά ήθελε πάθος και αφροσύνη: «Το Κούρεμα». Δεν είμαι φαντασμένος, αφηρημένος είμαι. Πάω καμιά φορά κατευθείαν στο μπαρ και η ουρά μού βάζει τις φωνές. Δεν ξέρω πού να κρυφτώ μετά.
— Αν ήσουν μια κόκα-κόλα ένθεη (ας πούμε και καμιά σαχλαμάρα), που δεν είχε θέμα να κρατάει πια μυστική τη σύνθεσή της, ποια θα έλεγες ότι είναι τα συστατικά σου; Χαρακτηριστικά, άνθρωποι, τόποι;
Η καλή διάθεση, καταρχάς. Πολλή Θεσσαλονίκη, παρέες, σχέσεις, Σπέτσες, Κολωνάκι, η Άσπα, τα παιδιά, η Φιλοθέη, το Μούρεσι. Πολύ χάζεμα, επίσης, αλλά και πολλή δουλειά μυρμηγκιού. Θα είναι κι άλλα. Δεν το ξέρω καλά τι άλλο είμαι.
— Τελικά, τι αξίζει στη ζωή σου, Διονύση, πιο πολύ; Αν και φαίνεσαι πάντα σε σχήματα ‒φίλων, οικογένειας, συνεργασιών κ.λπ.‒, είσαι σαν μόνος ‒ θηρίο μονάζον, larger than life. Ποτέ δεν μιλάς για παιδιά, οικογένεια, εγγόνια. Αν και φαντάζομαι θα είχες κι εσύ τα τυχερά σου βάσανα. Και παρότι ήσουν πάντα στο δημόσιο μάτι, παραμυθάς κ.λπ., πάντα νομίζω ότι ανάσαινες πιο δυνατά σε δωμάτια, σε κρεβάτια. Τελικά, ποιες είναι οι μεγάλες ηδονές του κόσμου σου;
All you need is love. Η αγάπη, νομίζω, είναι, τελικά, η μεγάλη ανάσα ολονών μας. Κατά βάθος, όλοι το ξέραμε από πάντα. Άλλο, τώρα, αν κάναμε τους ακατάδεκτους. Δεν με ρωτούν συχνά για την οικογένειά μου και είναι λογικό. Πάντως, όταν με ρωτούν μιλάω. Έχω βάλει δυο-τρεις φορές τους δικούς μου στα τραγούδια.
Τους ευγνωμονώ. Γενικά θέλω να ανήκω. Παραδέχομαι όμως ότι μου αρέσουν πάρα πολύ τα μοναχικά δωμάτια, τα βράδια ιδίως, να κάθομαι στην κουζίνα ως τις τρεις το πρωί, ενώ όλοι κοιμούνται, ή να χώνομαι στα σκεπάσματα και να επεξεργάζομαι τα αισθήματα και τα περιστατικά του 24ώρου, σαν τα ερπετά που χώνονται στην τρύπα τους για να αφομοιώσουν την τροφή της ημέρας. Αλλά τα κρεβάτια είναι και για την αγάπη και για τα φιλιά.
Στην εισαγωγή του «Έχω ένα μυστικό», ο Μάνος βάζει, χωρίς ίσως να το συνειδητοποιεί, οκτώ νότες απ’ τον Επιτάφιο του Σείκιλου του 1ου αιώνα π.Χ, χρησιμοποιεί έναν ρυθμό μεταβυζαντινό, απλώνει μια ανάλαφρη σύγχρονη μελωδία και τη δίνει να την τραγουδήσουν μαθήτριες στο πούλμαν με τη Βουγιουκλάκη. Ολόκληρο παλίμψηστο που το τραγουδούσε ξέγνοιαστη η μαμά μου, απλώνοντας σεντόνια.
— Μου είχες πει κάποτε ότι ήθελες να είσαι μάγος.
Πολύ θα ήθελα να ήμουν. Να βγάζω λαγουδάκια και περιστέρια. Να υπνωτίζω ανθρώπους, να εξαφανίζω τον απέναντι και να τον μεταφέρω σε έναν άλλον τόπο.
— Πες ότι έδινες ένα χαρτάκι με ονόματα να μνημονευτούν εδώ, στην άκρη της δύσκολης εποχής. Για λίγο κουράγιο.
Μάνος Χατζιδάκις. Νίκος Γκάτσος. Γιάννης Τσαρούχης. Τάκης Χορν.
— Τι νιώθεις για μας; Αν φεύγαμε για ένα ταξίδι μακρινό και ήξερες ότι δεν θα μας ξαναδείς, τι θα μας έλεγες, πριν χωριστούμε, για όλο αυτό το θυελλώδες πάρε-δώσε που συνέβη μεταξύ μας, δεκαετίες τώρα ‒ αυτόν τον δύσκολο έρωτα με τα απαράμιλλα άνθη;
Ήμουν ο μεγαλύτερος θαυμαστής σας στην αρχή. Σαν εσάς ήθελα να γίνω. Μετά, όμως, μου φερθήκατε σκληρά και απαξιωτικά κάποιες φορές και γέμισα οργή. Ήμουν ο μεγαλύτερος θαυμαστής σας επί γης και με κάνατε τον μεγαλύτερο εχθρό σας κάποτε. Ήθελα να το πω, να το ακούσετε και να τελειώνει πια αυτό. Στο καλό, σας αγαπώ πολύ, δεν μας χωρίζει τίποτε πια και πιστεύω ακράδαντα πως θα ανταμώσουμε πάλι, όπως σας βλέπω και με βλέπετε.
— Διονύση, σε φιλώ και σε αγαπώ πάντα.
Και εγώ, βρε Στάθη μου, παρ’ όλη την απόσταση.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
