Η Χριστιάνα Λαμπρινίδη είναι συγγραφέας, σκηνοθέτις και ακτιβίστρια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έχει τιμηθεί με το βραβείο Lillian Hellman & Dashiell Hammett του Human Rights Watch και υπήρξε δύο φορές υποψήφια για το Right to Livelihood Award, ένα βραβείο γνωστό ως «Εναλλακτικό Νόμπελ Ειρήνης» που απονέμεται σε «θαρραλέες προσωπικότητες/οργανισμούς που προσφέρουν παραδειγματικές λύσεις για τις γενεσιουργούς αιτίες των διεθνών προβλημάτων». Θεατρικά έργα της έχουν παρουσιαστεί σε όλο τον κόσμο. Έχει λάβει μέρος σε διεθνή συνέδρια και ήταν η πρώτη Ελληνίδα συγγραφέας που φιλοξενήθηκε με τη διάκριση Writer-in-Residence στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ.
Η δράση της στην Αμερική, στην Ευρώπη και στην Ελλάδα είναι πολύ πλούσια: ειδικεύεται στην επίλυση συγκρούσεων και συνεργάζεται με διεθνείς οργανισμούς, ενώ παράλληλα διδάσκει και οργανώνει προγράμματα δημιουργικής γραφής/σκέψης με δική της μεθοδολογία, καθώς και θεατρικές παραστάσεις, απευθυνόμενη σε εγγράμματες και αγράμματες γυναίκες, συνοριακούς πληθυσμούς που βρίσκονται σε σύγκρουση, σε εφήβους, καθηγητές, παιδιά του δρόμου κ.ά. Το 2017 τιμήθηκε από την Εταιρεία Συγγραφέων με το βραβείο «Διδώ Σωτηρίου» για «την πολύπλευρη προσφορά της στα γράμματα, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό».
Η κουβέντα μας με αφορμή το νέο, φιλόδοξο πρότζεκτ που ετοιμάζει με τίτλο «Μονόλογοι των Συνόρων» ξεκίνησε σχολιάζοντας την πρόσφατη απεργία των Αμερικανών παικτών του μπάσκετ, που ήταν πολιτική πράξη –«αυτό που γίνεται αυτήν τη στιγμή με τους μαύρους είναι γενοκτονία»–, και το «WAP» της Cardi B –«δεν έχει καμία σχέση με τη γυναικεία ενδυνάμωση, είναι μόνο δημόσιες σχέσεις»–, για να καταλήξει στον φόβο που εξαπλώνεται επικίνδυνα σε όλο τον πλανήτη.
«Όταν χτύπησε το AIDS ήμουν στην Αμερική, στη Βοστώνη, και τα καλοκαίρια πήγαινα στο Provincetown, ένα ψαροχώρι που έγινε πάρα πολύ γνωστό από τον Γιουτζίν Ο'Νιλ και συγγραφείς σαν κι αυτόν, που είχαν φτιάξει εκεί μια κοινότητα συγγραφέων» λέει. «Το P'town ήταν ένας τόπος με στρέιτ και γκέι ανθρώπους, κυρίως άντρες, αλλά και γυναίκες, και έγινε κάτι πάρα πολύ ζωντανό, μια δημιουργική κοινότητα γεμάτη φως. Κάποια στιγμή, όμως, λόγω του AIDS, ήταν όλες οι πόρτες με μαύρα στεφάνια και, πέρα από τον φόβο, που υπάρχει και τώρα, το καταπληκτικό ήταν ότι δημιουργήθηκε μια πάρα πολύ ισχυρή κοινότητα ανθρώπων όπου βοηθούσε ο ένας τον άλλον. Και εκεί μιλούσαμε για θάνατο.
Δεν είναι ακριβώς το ίδιο τώρα, αλλά υπάρχει πάλι η διάσταση του φόβου. Και έχει ενδιαφέρον πώς αυτό εξελίσσεται στην Ελλάδα, που από τη μια έχει πολλές συλλογικότητες και απ' την άλλη είναι τελείως ατομικιστική. Νομίζω ότι είναι καλύτερα, πάντως, να μην τοποθετηθούμε δυστοπικά, αυτό είναι το πιο σημαντικό, γιατί αλλιώς πέφτει το ηθικό και με πεσμένο το ηθικό δεν είναι και πολλά τα πράγματα που μπορείς να κάνεις για να έχεις μια ζωή φωτεινή, για να εκπλήσσεσαι και να εκπλήττεις».
Αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα, και ειδικά η Αθήνα, έχει πάρα πολλές μειονότητες και αυτό είναι υπέρ της. Το ζήτημα είναι τι θα τις κάνει και τι μπορεί να γίνει ώστε να δοθεί η δυνατότητα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που έρχονται από τόσο διαφορετικές κουλτούρες και γλώσσες, με γνώσεις και εμπειρίες, να ενσωματωθούν σε αυτή την πόλη.
— Στην Αμερική πόσα χρόνια ζήσατε;
Πολλά. Πηγαίνω από παιδί.
— Τι κάνατε εκεί;
Σπούδασα σε ένα πανεπιστήμιο γυναικείο, το Wellesley College, που σε μαθαίνει να ηγείσαι και να σκέφτεσαι. Μετά ανακατεύτηκα πάρα πολύ με το φεμινιστικό κίνημα, γιατί τότε ήταν στα φόρτε του. Μάθαινες τρόπους να αντιλαμβάνεσαι τη ζωή των γυναικών και τη δική σου και να παλεύεις για δικαιώματά τους. Και θεωρούσα πιο κοντά σ' εμάς τους μαύρους ανθρώπους – γιατί δεν είχα σχέση με μέλη της ελληνικής κοινότητας στην Αμερική.
Άρχισα να κάνω διάφορα πρότζεκτ με την αφροαμερικανική κοινότητα. Έγραψα ένα θεατρικό έργο, το «Κουτιά και κόκαλα: Μια νέα ελληνική τραγωδία». Μου δόθηκε η θέση Writer-in-Residence στο Χάρβαρντ, στο τμήμα των Νεοελληνικών Σπουδών, και ανέλαβα να αναζητήσω νέες προσεγγίσεις ώστε να πολλαπλασιαστούν οι φοιτητές και οι φοιτήτριες από διάφορες εθνικότητες, γλώσσες κ.λπ., όχι μόνο οι Έλληνες. Έτσι, έφερα το γκέτο στο Χάρβαρντ. Όλοι θεώρησαν ότι ήμουν τρελή, αλλά η Αμερική πάντα προωθεί τους ανθρώπους που θεωρεί τρελούς, φτάνει να ξέρουν τι κάνουν. Μετά αποφάσισα να γυρίσω στην Ελλάδα γιατί θεώρησα ότι ήταν η ώρα.
— Πότε γυρίσατε;
Το 1992. Και ανακάλυψα μια Ελλάδα που είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον το θέατρο, όπου ο φεμινισμός ήταν μια βρόμικη λέξη, η δημιουργική γραφή άγνωστη, όπως και οι αφροαμερικανικές σπουδές. Αποφάσισα ότι αυτά τα πράγματα έπρεπε να έρθουν και τα έφερα.
— Ως Ελληνίδα, πού σας κατέτασσαν στην Αμερική;
Είτε στην Αμερική είτε οπουδήποτε αλλού στη γη, το ποιος είσαι εξαρτάται πάρα πολύ από το πώς τοποθετείσαι ο ίδιος. Για να μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις το αρχαίο ελληνικό παρελθόν, για να ενταχθείς σε ένα διαχρονικό πλαίσιο, πρέπει να το γνωρίζεις, αλλιώς δεν γίνεται – γιατί και οι οι ξένοι το γνωρίζουν.
Την πρώτη φορά που πήγα να πάρω βιβλία στο Άμστερνταμ, η πόλη είχε 450 βιβλιοπωλεία και το 90% από αυτά που υπήρχαν μέχρι το τέλος της δεκαετίας του '90, δηλαδή το τέλος του 20ού αιώνα, ήταν με μεταχειρισμένα βιβλία. Μπορούσες να αγοράσεις 10 εξαιρετικά βιβλία με 20 ευρώ. Τώρα έχουν μείνει μόνο τρία. Λοιπόν, την πρώτη μέρα βρήκα έναν άνθρωπο, με τον οποίο μετά γίναμε φίλοι, που άρχισε να μου απαγγέλλει Όμηρο. Και τον ήξερε. Το ότι ήμουν Ελληνίδα δεν είχε κάποια επίδραση στη ζωή μου, αλλά όσοι με γνωρίζουν ξέρουν ότι είμαι Ελληνίδα και το υπερασπίζομαι αυτό. Βεβαίως και είμαι μειονότητα, οι Ελληνοαμερικανοί είναι μειονότητα, παρότι υπάρχουν πλέον πολλοί ισχυροί Ελληνοαμερικανοί.
Ξέρετε, όμως, τότε ανήκες σε μειονότητα και επειδή ήσουν γυναίκα. Σημασία έχει πώς το διαχειρίζεσαι αυτό το πράγμα και είναι πάντα καλό να είσαι και στην περιφέρεια και στο κέντρο. Δηλαδή, να μπορείς να λες «ναι, είμαι μειονότητα», γιατί μπορείς να κάνεις πράγματα με αυτό, και από την άλλη να μπορείς να λες «δεν είμαι μειονότητα, γιατί δεν μπορεί ο μισός πληθυσμός του πλανήτη να είναι μειονότητα». Όσο για την Ελλάδα, μόνο οι Έλληνες σκέφτονται τον εαυτό τους έτσι. Εκτός, κανείς δεν την αντιμετωπίζει με αυτόν τον τρόπο.
— Ένα μεγάλο ζήτημα στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή είναι ότι οι Έλληνες βλέπουν πολλές μειονότητες...
Ναι, αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα, και ειδικά η Αθήνα, έχει πάρα πολλές μειονότητες, και αυτό είναι υπέρ της. Το ζήτημα είναι τι θα τις κάνει και τι μπορεί να γίνει ώστε να δοθεί η δυνατότητα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που προέρχονται από τόσο διαφορετικές κουλτούρες και γλώσσες, με γνώσεις και εμπειρίες, να ενσωματωθούν σε αυτή την πόλη. Μπορούν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Και ναι, υπάρχουν ακόμα ισχυρές προκαταλήψεις, αλλά πρέπει να πω ότι θεωρώ πως αλλάζουν τα πράγματα, προς το καλύτερο.
— Η θέση της γυναίκας είναι σίγουρα καλύτερη απ' ό,τι παλιότερα, αλλά δεν είναι αυτή που θα έπρεπε.
Όχι βέβαια, δεν είναι. Όσοι αγώνες και να έχουν γίνει, θέλει ακόμα πολλή δουλειά. Αλλά νομίζω ότι η προσέγγιση στα δικαιώματα των γυναικών, όπως και η προσέγγιση στα δικαιώματα όλων των ανθρώπων, πρέπει να είναι πιο εύστροφη, έτσι ώστε να καταλάβει η ελληνική κοινωνία πόσο την αφορούν. Γιατί οι καταπιεστικές θέσεις εναντίον των γυναικών έχουν διαδοθεί τόσο πολύ, που είναι πολύ εύκολο να κατεβάσεις ρολά. Το θέμα είναι, όμως, να καταλάβεις ότι αυτή η κατάσταση έχει σχέση μ' εσένα, ανεξαρτήτως φύλου.
Η Ελλάδα ήταν πάντα 20 χρόνια πίσω, αλλά οι γυναίκες πια είναι πολύ πιο δυνατές, γιατί είναι πολύ πιο μορφωμένες. Κι αυτό δεν μπορεί παρά να αλλάξει τα πράγματα. Μιλάμε για την Ελλάδα και σκεφτόμαστε την Αθήνα, αλλά έξω από την Αθήνα τα πράγματα είναι αλλιώς, νομίζω πολύ πιο ασαφή και απαγορευτικά όσον αφορά τις γυναίκες και το τι πραγματικά ζουν. Εντάξει, θα μορφωθούν, αλλά μετά θα έρθει ο γάμος, τα παιδιά. Με αυτό τι ακριβώς γίνεται; Εξαρτάται πάλι από το επίπεδο των γονιών, την κοινωνία στην οποία ζεις.
— Πριν από μερικές μέρες πήγα ένα ταξίδι στην Ευρυτανία, σε καταπληκτικά μέρη, αλλά ξεκομμένα απ' τον κόσμο, και αναρωτιόμουν πώς να ζουν οι άνθρωποι εκεί, τι μπορούν να κάνουν αν δεν φύγουν.
Μα αυτό είναι το πρόβλημα, ότι πρέπει να φύγουν. Το θέμα είναι τι μπορεί να γίνει για να μη φύγουν. Και η αλλαγή πρέπει να αρχίσει από κει, δεν γίνεται να πρέπει όλοι να πάνε στις μεγάλες πόλεις. Αυτή η χώρα είναι πανέμορφη. Ξέρετε, ταξιδεύω από δύο χρονών, έχω ζήσει σε πολλές χώρες και μετά από τόσα χρόνια κατάλαβα ότι η ομορφιά της Ελλάδας δεν παίζεται. Χρειάζεται όμως καλλιέργεια, όπως χρειάζεται να καλλιεργείς τη γη, γιατί αν δεν γίνει αυτό, θα πεθάνει η χώρα ή θα πεθάνεις εσύ, ή και τα δύο. Πρέπει να καλλιεργηθούν οι άνθρωποι και να τους δώσεις σημασία, όπου κι αν είναι. Αυτά τα χωριά είναι σημαντικά, χρειάζεται λοιπόν να επενδύσεις στο πώς καλλιεργούνται οι άνθρωποι εκεί, να δώσεις σημασία σ' αυτούς που μένουν εκεί.
— Θα μου πείτε τι ήταν τα «Ρήγματα στη σιωπή»;
Έχουν σχέση με αυτό που λέμε. Ήταν για τη σημασία των συνόρων, τη σημασία των γυναικών στα σύνορα και, βέβαια, για την Κομοτηνή, την πόλη όπου θεωρώ ότι παίζονται στην πραγματικότητα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τα «Ρήγματα στη σιωπή» αφορούν το πώς διδάσκεται η τόλμη, αυτός ήταν ο στόχος. Γυναίκες και από τις δύο κοινότητες ανταποκρίθηκαν σε κάλεσμα του δημαρχείου της Κομοτηνής να γράψουν όχι ποιες είναι αλλά για το σώμα τους. Και γράφοντας για το σώμα τους με τρόπους που δεν ήταν δεδομένοι (π.χ. «η αυτοβιογραφία της κοιλιάς σου», «η πλάτη σου», «τα χέρια σου»), κατάλαβαν ότι δεν υπάρχουν διαφορετικές πλάτες και διαφορετικά χέρια. Από κει ξεκινήσαμε.
Ήταν η πρώτη φορά που συνεργάστηκα μαζί τους και τα «Ρήγματα» συνέχισαν να είναι ενεργά σε αυτή την πόλη, γιατί και στο επόμενο κάλεσμα, που έγινε πριν από δύο χρόνια, οι γυναίκες θυμούνταν τις ατάκες που είχαν γράψει. Ακόμα μία φορά έγραψαν και έπαιξαν οι ίδιες, γιατί αυτό είναι το σημαντικό, να μπορείς να θυμάσαι όσα έγραψες και να τα λες. Νομίζω ότι αυτό που ουσιαστικά υπάρχει εκεί, όχι μόνο στην Κομοτηνή αλλά γενικά στα σύνορα, είναι η σιωπή, η οποία σπάει πάρα πολύ δύσκολα, γιατί μεγαλώνεις με αυτήν.
Θυμάμαι πως όταν βγάλαμε το πρώτο βιβλίο δημιουργικής γραφής στην Ελλάδα το 1995, οι δημοσιογράφοι κάποιων εφημερίδων, επειδή ήμασταν όλες γυναίκες, έγραφαν: «Πηγαίνετε στην κουζίνα σας και μαγειρέψτε κότες». Ακριβώς έτσι. Θα ήταν πολύ καλό να μην το έλεγαν, αλλά, αν δεν το παλέψεις, το καινούργιο παύει να είναι καινούργιο. Κι αν το αφομοιώσεις αμέσως, θα πεθάνει.
— Ο κάτοικος της Αθήνας δεν έχει εικόνα για το πώς είναι η ζωή στα σύνορα. Όπως επίσης δεν γνωρίζει τίποτα και για τους Τσιγγάνους στα Άνω Λιόσια. Ο μέσος Αθηναίος θεωρεί ότι είναι πιο πολλά αυτά που μας χωρίζουν από αυτά που μας ενώνουν.
Ισχύει. Το πιο σημαντικό είναι η Αθήνα να μάθει τι γίνεται σε όλη τη Θράκη και όχι μόνο στην Κομοτηνή, αλλά, όπως σας είπα, η Κομοτηνή είναι η αιχμή του δόρατος, γιατί εκεί είναι το τουρκικό προξενείο και η μειονότητα είναι πολύ ισχυρή. Το '95 φέραμε το έργο στην Αθήνα, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο, και το 2018 ανεβάσαμε το «Peace Talk», μια νέα παράσταση, με τις ίδιες γυναίκες και θέμα τον φόβο. Το ανεβάσαμε στην Τεχνόπολη και ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσες οι συζητήσεις με το κοινό μετά την παράσταση. Ήρθαν πολλοί άνθρωποι από την Κομοτηνή που ζουν στην Αθήνα και δεν ξέρουν τίποτα για την κατάσταση εκεί, όμως έχουν ευθύνη να μάθουν.
Υπάρχει άγνοια στον Νότο, πέρα από την πρωτεύουσα. Ειδικά όταν η σχέση Ελλάδας - Τουρκίας είναι όπως είναι, έχεις υποχρέωση να μάθεις τι γίνεται εκεί. Μαθαίνοντας, το πρώτο που γίνεται είναι ότι σπάνε πάρα πολλά στερεότυπα. Οι μουσουλμάνοι και οι Τσιγγάνοι στην Κομοτηνή ζουν σε δύο γκέτο, το ένα τακτοποιημένο, το άλλο ατακτοποίητο. Το ατακτοποίητο είναι μέσα στην πόλη, λίγο πιο πέρα απ' το κέντρο, και είναι η εσχατιά. Η κατάσταση εκεί είναι τραγική.
— Με Τσιγγάνους;
Ναι. Κάλεσα κάποιες γυναίκες από κει στο έργο. Ήρθαν και ήταν εκπληκτική η αντίληψή τους σε ένα έργο που δεν είναι απλό. Το επόμενο βήμα θα ήταν να δουλέψουμε με αυτές. Αυτό εξαρτάται από την πολιτεία και από το αν θα το χρηματοδοτήσει ή όχι, αλλά πρέπει να σας πω πως κάποιες από αυτές τις γυναίκες μού έκαναν φοβερή εντύπωση γιατί είχαν ξεχωριστές ικανότητες που πάνε χαμένες στις παράγκες.
Αυτό το γκέτο είναι μια περιοχή φοβερά θυμωμένων ανθρώπων, που ενώνει όλους τους άλλους. Γιατί και οι μουσουλμάνοι και οι δικοί μας διαχωρίζουν τη θέση τους, και οι δύο κοινότητες λένε πολύ εύκολα «δεν είμαστε Τσιγγάνοι». Νομίζω ότι χρειάζεται πρωτοβουλία και υποστήριξη των δομών, γιατί το κράτος είναι δομές, δεν είναι κάτι αόρατο. Και η Αθήνα πρέπει να ασχοληθεί με την Ελλάδα, αντί να ασχολείται η Ελλάδα με την Αθήνα. Βασικά, θα έπρεπε να ασχοληθεί πρώτα με τον εαυτό της και τις μειονότητες για να πάρει τα πάνω της και συγχρόνως με όλη την Ελλάδα. Γιατί πόσο πραγματικά καλοδεχούμενος είναι ένας άνθρωπος που έρχεται από την Κρήτη, ή από τα Τρίκαλα, ή από τη Σάμο, εάν δεν «φορέσει» μια αθηναϊκή θέση, την οποία δεν έχει κιόλας; Θα πρέπει να κρύψει αυτό που φέρνει.
Είμαστε όλοι Αθηναίοι, αλλά αυτό σημαίνει ότι έχεις χώρο να μάθεις απ' τους άλλους, και από τους ντόπιους, όχι μόνο από τους μετανάστες, να μοιραστείς πράγματα μαζί τους και να κάνεις αυτή την πόλη πολύ πιο ενδιαφέρουσα απ' ό,τι είναι. Έχει πολλές δυνατότητες η Αθήνα, δεν θα με ακούσετε να σας πω τίποτα αρνητικό γι' αυτήν. Είμαι 1.000% υπέρ αυτής της πόλης όπως είναι.
— Γίνεται σταδιακά μια ενδιαφέρουσα πόλη, και τα παιδιά των μειονοτήτων που γεννιούνται εδώ σίγουρα θα κάνουν κάτι καινούργιο.
Το θέμα είναι στα παιδιά που γεννιούνται εδώ να δοθεί η δυνατότητα να μη χάσουν τη μία ταυτότητα για να αποκτήσουν την άλλη. Αυτό θέλει πάρα πολλή δουλειά, να δεχτούν να ζήσουν και να ευδοκιμήσουν με τις διπλές ή τις τριπλές ταυτότητες. Γιατί αν χαθεί μία από τις δύο, δεν κάνουμε κάτι. Πρέπει να διατηρηθούν και οι δύο.
— Και να έχεις τη διάθεση να δεις τι κάνουν, γιατί σχεδόν κανείς δεν ασχολείται με την κουλτούρα τους. Δείτε πόσο αγνοούν την τσιγγάνικη μουσική ή αυτή των νέων Αφροαθηναίων.
Αυτό δεν μπορεί να επιβληθεί, πρέπει να δουλέψεις υπόγεια για να φτάσεις στο κοινό που δεν σε ξέρει. Υπάρχει το Διαδίκτυο, όπου μπορείς να μπεις και να τα δεις όλα. Οι άνθρωποι μαθαίνουν τα πάντα από τα σόσιαλ μίντια, οπότε μπορείς να κάνεις κι εκεί πράγματα. Όσο για τα μεγάλα μέσα, εξαρτάται από το μέσο. Κάποια θα ασχοληθούν. Εσείς, στη LiFO, το κάνετε. Δεν γίνεται να το κάνουν όλοι.
Θυμάμαι πως όταν βγάλαμε το πρώτο βιβλίο δημιουργικής γραφής στην Ελλάδα, το 1995, οι δημοσιογράφοι κάποιων εφημερίδων, επειδή ήμασταν όλες γυναίκες, έγραφαν: «Πηγαίνετε στην κουζίνα σας και μαγειρέψτε κότες». Ακριβώς έτσι. Θα ήταν πολύ καλό να μην το έλεγαν, αλλά αν δεν το παλέψεις, το καινούργιο παύει να είναι καινούργιο. Κι αν το αφομοιώσεις αμέσως, θα πεθάνει. Οπότε δεν βρίσκω τόσο φοβερό αυτό που λέτε, το θέμα είναι ποιες κινήσεις πρέπει να γίνουν για να ανοίξουν τα αυτιά και ποιος αναλαμβάνει αυτή την ευθύνη. Νομίζω ότι και οι δύο κοινότητες πρέπει να την αναλάβουν. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα που θέλουν να ακούσουν τη μουσική αυτών των παιδιών.
— Δεν γίνεται να μην κλειστείς στο καβούκι σου όταν έχεις υποστεί ρατσισμό, είναι κάποιου είδους άμυνα, ενώ στην Αμερική η κουλτούρα των μαύρων όρισε τη μουσική μετά τη δεκαετία του '40. Δεν είναι τυχαίο αυτό που γίνεται σήμερα, που οι 8 στις 10 επιτυχίες γίνονται από μαύρους.
Αυτό δεν είναι απλό, είναι μια άλλη κατάσταση, γιατί τη μουσική της Αμερικής την ιδιοποιήθηκαν από την αρχή οι μαύροι. Από τα spirituals φτάσαμε εδώ. Και η Αμερική είναι μια χώρα όπου, εκτός από τους τους ιθαγενείς Αμερικανούς, όλοι οι άλλοι είναι ξένοι, διαφορετικές μειονότητες. Υπάρχουν χιλιάδες, έχει δουλευτεί αυτό. Το ίδιο και στην Αγγλία και στη Γαλλία. Βλέπετε ότι τώρα υπάρχουν θέματα στη Σουηδία, που δεν υπήρχαν.
Εμείς τώρα το ζούμε αυτό και τώρα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Ναι μεν είναι πολύ σωστό αυτό που έχουν κάνει οι άλλοι, γιατί μας δίνει ένα παράδειγμα, αλλά εμείς τι κάνουμε; Είναι και πάλι θέμα πληροφόρησης και του πόσο σε νοιάζει, π.χ. απ' όσο ξέρω, υπάρχει στο Πάντειο ένας άνθρωπος που διδάσκει και είναι Τσιγγάνος. Το θέμα είναι πώς είμαστε διατεθειμένοι να δούμε εμείς αυτούς τους ανθρώπους και πώς μπορούμε να πάμε από κει στα στρατόπεδα προσφύγων, φέρ' ειπείν στην Ιορδανία, που είναι πόλεις. Μιλάμε πλέον για στρατόπεδα που γίνονται πόλεις κι αυτό μας αφορά όλους, όχι μόνο την Ιορδανία.
— Δεν είναι μόνο οι Τσιγγάνοι. Έρχονται οι πρόσφυγες στην Αθήνα, αφού έχουν κάνει δύο χρόνια σε στρατόπεδο στα νησιά, και μένουν στον δρόμο γιατί δεν υπάρχει σχέδιο για το πού θα πάνε μετά, πού θα μείνουν, πού θα δουλέψουν. Πάνε στην πλατεία Βικτωρίας και υποβαθμίζουν άθελά τους την καθημερινότητα των κατοίκων της περιοχής, δημιουργούν πρόβλημα στα μαγαζιά. Ξέρω ανθρώπους που ζουν εκεί, οι οποίοι, ενώ στην αρχή τούς στήριζαν, έχουν αλλάξει πλέον στάση, τους θεωρούν ανεπιθύμητους. Δεν είναι δύσκολο να γλιστρήσεις στον ρατσισμό όταν δυσκολεύει η ζωή σου. Σε αλλάζουν οι συνθήκες.
Είμαι στη Χάγη, στο δημαρχείο. Γίνεται μια έκθεση με τίτλο «Ανθρώπινα Δικαιώματα»: τεράστιες φωτογραφίες με πρόσφυγες και μαύρους ανθρώπους από διάφορα σημεία του πλανήτη, αλλά και με του Αβορίγινες της Αυστραλίας. Δίπλα μου είναι μια γυναίκα με μαντίλα και την κόρη της. Στεκόμαστε μπροστά από την ίδια φωτογραφία, αυτή με τους Αβορίγινες, και ενώ δεν τη ρωτάω από πού είναι, ούτε εκείνη εμένα, καταλαβαίνουμε ότι η γλώσσα για να συνεννοηθούμε είναι τα αγγλικά. Θα μπορούσαν να είναι τα ολλανδικά – εγώ δεν ήθελα να μάθω ολλανδικά, εκείνη όμως μάθαινε, γιατί αν δεν μάθαινε, δεν θα ήταν ευπρόσδεκτη. Κι αρχίζουμε μια συζήτηση για τους Αβορίγινες.
Δεν έχει ακούσει ποτέ τι είναι και ξεχωρίζει τον εαυτό της αμέσως λόγω χρώματος. Και μιλάει για τη δική της εμπειρία ως πρόσφυγα στην Ολλανδία. Είναι σε ένα χωριό στη μέση του πουθενά, ζούνε σε κοντέινερ και το ολλανδικό κράτος μαθαίνει ολλανδικά σε όσους επιτρέπει να είναι εκεί, προσπαθώντας να τους ενσωματώσει. Αυτή είναι μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα από τη δική μας. Αυτή η γυναίκα δεν θα έπαυε ποτέ να είναι αυτό που χρειάζεται το ολλανδικό κράτος για να δείξει ένα ανθρώπινο πρόσωπο.
Εμείς εδώ δεν ξέρουμε, φοβόμαστε, όμως θεωρώ ότι υπάρχει κάτι που μπορούμε να εκμεταλλευτούμε. Κι αυτό είναι το ότι οι Έλληνες είναι παντού, έχουν υπάρξει πρόσφυγες. Κι εγώ είμαι προσφυγικής καταγωγής, από τη Σμύρνη, αλλά αυτό δεν το χρησιμοποιούμε όσο πρέπει. Κάθε μειονότητα διαχωρίζει τον εαυτό της από τις υπόλοιπες.
Έχει κάνει μια ταινία ο Σπάικ Λι, το «Do the right thing», που δείχνει ακριβώς αυτό. Όλοι λέμε «εμείς» και «αυτοί», αλλά το βασικό είναι να γίνουμε όλοι «εμείς που αποτελούμαστε απ' όλους». Και, ναι, καταλαβαίνω όλα όσα λέτε, έχω ζήσει πολλά πράγματα στη ζωή μου λόγω αυτής της κατάστασης, ξέρω τι θα πει να είσαι εκτός και νομίζω ότι η γραμματική μπορεί να παίξει ρόλο, το «εμείς». Καταρχάς, όλοι είμαστε εδώ και όλοι ζούμε εδώ, το πώς ζούμε εδώ είναι το θέμα. Υπάρχουν όλες αυτές οι εφημερίδες, αλβανικές, κινεζικές, πακιστανικές, αραβικές, πάμπολλες. Πόσοι άνθρωποι που ζουν στην Αθήνα γνωρίζουν αυτές τις εφημερίδες; Πόσοι συγγραφείς από αυτές τις χώρες μεταφράζονται;
Υπάρχει κι άλλος τρόπος να δει κανείς αυτόν που ζει στον δρόμο επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Χρειάζεται να τον αντιμετωπίσεις σαν άνθρωπο, όχι σαν κατατρεγμένο πρόσφυγα ή Τσιγγάνο ή οτιδήποτε άλλο. Αυτή είναι η συνθήκη αυτήν τη στιγμή, αλλά δεν παύει να είναι και άνθρωπος. Αυτοί οι άνθρωποι είναι όπως εμείς, υπάρχουν καλοί, κακοί, γεμάτοι, άδειοι...
— Όταν τους γνωρίσεις προσωπικά, αλλάζεις εντελώς, αλλά είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι μια μεγάλη τομή, να βλέπει ο ένας τον άλλον σε επίπεδο πολιτισμού και όχι σε επίπεδο κατατρεγμού. Αν του δώσεις του άλλου τη δυνατότητα, θα σου τη δώσει κι εκείνος, γιατί δεν πρέπει να δίνουμε μόνο εμείς.
Ετοιμάζω τώρα μια καινούργια δουλειά που λέγεται «Μονόλογοι των Συνόρων». Έγινε μες στην καραντίνα, επειδή τώρα όλοι αντιμετωπίζουμε περισσότερο από ποτέ τα σύνορα και έπρεπε κάτι να γίνει με αυτό – σύνορα γεωγραφικά και όλα τα ανείπωτα. Τώρα, μάλιστα, που κλείνουν όλα τα σύνορα, ψευτοανοίγουν, μετά ξανακλείνουν. Είναι έξι μονόλογοι που έχουν γυριστεί ήδη σε βίντεο και είναι για πολλές χώρες. Γράφτηκαν για κάθε ηθοποιό ξεχωριστά, τρεις γυναίκες και τρεις άντρες. Σε αυτήν τη δουλειά βρεθήκαμε να είμαστε όλοι με προσφυγική καταγωγή, απ' τη Μικρά Ασία, κάτι που καταλάβαμε στην πορεία.
Ένας από τους μονολόγους εκτυλίσσεται στον Έβρο, τον ερμηνεύει ο Γιώργος Πατεράκης και είναι ο μόνος που έχει μετατραπεί σε διάλογο. Είναι ένας Έλληνας που αποφασίζει ότι θα πάει να προασπίσει τα σύνορα, κι ένας πρόσφυγας, ο καθένας από διαφορετική πλευρά των συνόρων. Ο ένας λέει «θα μπω», ο άλλος λέει «δεν θα μπεις», «άσε με να περάσω» - «δεν θα περάσεις». Και δεν περνάει. Όμως ο διάλογος αυτών των δύο αντρών καταλήγει να αναφέρεται στις διαθήκες. Ο πρόσφυγας είναι αρχαιολόγος, ξέρει ελληνικά. Δεν λέω από ποια χώρα είναι, θα μπορούσε να είναι από το Αφγανιστάν ή από τη βόρεια Αφρική ή τη Μέση Ανατολή.
Στο τέλος περνάει στο ελληνικό έδαφος, αλλά αποφασίζει να γυρίσει πίσω. Και μπορεί έτσι να έχει πολλές πιθανότητες να πεθάνει, αλλά αποφασίζει ο ίδιος και για εκείνον μεγαλύτερη σημασία έχει το ποιος είναι από το να γίνει πρόσφυγας.
Αυτή είναι η θέση μου. Δεν ακυρώνεις τον πόνο, δεν ακυρώνεις την αναγκαιότητα, αλλά μόνο με αυτά είσαι πάντα ένα υποκείμενο οδύνης που δεν αλλάζει ποτέ. Και είσαι πολλά άλλα. Όταν ξεκίνησε η κρίση, έφυγαν πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι από δω και μπορεί να μην πήγαν να στήσουν μια σκηνή κάπου, αλλά δεν ήταν και πολύ διαφορετικά. Έχασαν την ταυτότητά τους όμως; Μετονομάστηκαν αμέσως σε «οικονομικούς μετανάστες» και το οικονομικό κομμάτι τούς έσωσε από το απλώς «μετανάστες». Οι άλλοι δεν είναι το ίδιο πράγμα επειδή έρχονται από άλλες ηπείρους ή έχουν άλλο χρώμα δέρματος; Αυτό τους κάνει μειονότητα περισσότερο απ' οτιδήποτε άλλο.
Νομίζω ότι οι πολιτικές σχετίζονται πάρα πολύ με την οδύνη και το θέμα είναι τι κάνουμε ως κοινωνίες γι' αυτή την οδύνη. Όταν ζεις στην πλατεία Βικτωρίας ή σε οποιαδήποτε άλλη πλατεία και δεν μπορείς να πας τουαλέτα, αυτό σημαίνει ότι καταστρέφεται η αξιοπρέπειά σου κι εκεί αρχίζει η οδύνη. Ανεξάρτητα από το τι έχεις περάσει μέχρι να φτάσεις εδώ, αυτό δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως μια πρόσκαιρη πραγματικότητα που θέλει άμεση λύση. Πριν και μετά τι γίνεται; Μετά θα προχωρήσουμε στους επόμενους που θα βιώσουν την οδύνη. Και τι σημαίνει αυτή η οδύνη όταν έρχεται στην πόλη; Τι κάνουμε για να την αντιμετωπίσουμε; Φοβόμαστε. Το να είσαι προοδευτικός θα πει να βλέπεις και να ακούς τον άλλον, γιατί άμα τον βλέπεις πραγματικά και τον ακούς, κι εκείνος εσένα, ε, εκεί αλλάζουν τα πράγματα.
— Έχετε δουλέψει με παιδιά. Πώς ήταν η εμπειρία; Ποια είναι η αποδοχή του διαφορετικού και της άλλης εθνικότητας;
Έχω δουλέψει με παιδιά που είναι εξαιρετικά προνομιούχα. Δίδασκα Πλάτωνα σε παιδιά 5 χρονών, που ήταν μια ασύλληπτη εμπειρία. Βέβαια, όλοι οι γονείς ήξεραν τον Πλάτωνα. Έχω δουλέψει και με παιδιά σε σχολεία πολύ υποβαθμισμένων περιοχών. Τα προνομιούχα παιδιά δεν έχουν βάρος, όμως, ανάλογα με την οικογένεια και την πνευματική της στάθμη, έχουν το βάρος της επιτυχίας.
Το προνόμιο –που δεν είμαι υπέρ του– πρέπει να το μετατρέπεις σε κάτι υπέρ όλων, αυτό είναι το καλό της Αμερικής, όταν το θυμάται. Τα παιδιά είναι παιδιά, ανεξαρτήτως καταγωγής, και είναι εξαιρετικά γιατί έχουν σωστό τρόπο σκέψης. Όταν έχεις απέναντί σου ένα παιδί 9 χρονών, που μπορεί να έχει διασχίσει και δέκα βουνά από την Ασία μέχρι εδώ, οπωσδήποτε είναι πολύ διαφορετική η κατάσταση. Είναι διαφορετικές οι αντοχές του, έχει δύναμη και το ξέρει. Ένα παιδί που έχει γεννηθεί στην Κυψέλη και δεν έχει περάσει όλα αυτά δεν ξέρει ότι είναι δυνατό.
Αυτό θεωρώ ότι είναι μία από τις μεγαλύτερες διαφορές. Παίρνοντας αυτή την αίσθηση της δύναμης και ενισχύοντάς την, γίνονται θαύματα. Φεύγεις από τη διαφορετικότητα. Κοιτάξτε, αυτή την ιστορία της διαφορετικότητας πρέπει να την προασπίζεται συνεχώς κανείς γιατί είναι πολύ πρόσφατη η είσοδος της έννοιας στην Ελλάδα. Ή πρέπει να δεχτούμε όλοι ότι είμαστε διαφορετικοί ή δεν πρέπει να είναι κανείς διαφορετικός.
Πρέπει να δίνεις στον άλλο χώρο. Έχει σημασία ποιος είναι αυτός ο χώρος, γιατί από τη στιγμή που ο άλλος γίνεται διαφορετικός, δεν έχει χώρο, άρα πρέπει να παλέψει για να τον αποκτήσει. Είδα ότι όσο πιο απαιτητικός/-ή είναι κανείς με τα παιδιά, τόσο καλύτερα είναι τα αποτελέσματα. Ακόμα και όταν τους μιλάς για έναν φιλόσοφο πρέπει να τους αντιμετωπίζεις ανεξάρτητα από την ηλικία τους, σαν μικρούς ανθρώπους που έχουν αποκτήσει εμπειρία από τη στιγμή που γεννήθηκαν.
— Πού έχετε γεννηθεί;
Στην Αθήνα, το ίδιο και οι γονείς μου, αλλά μεγάλωσα σε ένα σπίτι με τη γιαγιά μου, που ήταν Σμυρνιά, στο Καλαμάκι. Και το σπίτι ήταν Σμύρνη. Η προσφυγιά εκφραζόταν με το «θέλουμε να πάμε πίσω». Και πώς πας πίσω; Ο τρόπος που βρήκαν ήταν ο κοσμοπολιτισμός, που τώρα θεωρείται κάτι πολύ κακό. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι κακό. Νομίζω ότι όταν μεγαλώσεις έτσι μαθαίνεις πάρα πολύ καλά το εκτός. Είσαι εντός - εκτός πάντα. Και το εντός είναι σε επίπεδο φανταστικό, αλλά όχι φαντασίωσης.
Νομίζω ότι αυτό έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στη ζωή μου. Υπήρχαν μέλη της οικογένειας που ήρθαν με την Καταστροφή και μέλη της οικογένειας που είχαν έρθει έναν χρόνο πριν. Από πάρα πολύ μικρή κατάλαβα αυτό που σας είπα για την οδύνη. Αυτοί που ήρθαν με την Καταστροφή ήταν σε τελείως άλλη κατάσταση και τελικά διαφοροποιήθηκαν από την υπόλοιπη οικογένεια, ενώ όλοι ήταν πρόσφυγες και συνεχώς ρωτούσαν «πότε θα γυρίσουμε πίσω;». Τι σημαίνει να γυρνάς πίσω; Για μένα ήταν η δουλειά με τα «Σύνορα». Ήταν ο τρόπος να κάνω αυτό που μου ζητούσε η γιαγιά μου, να πάω πίσω. Είναι φοβερό πόσο πολλοί είμαστε πρόσφυγες στην Αθήνα. Τα παιδιά δεν τα νοιάζει καθόλου η καταγωγή, γι' αυτό μπορούν να σου πουν ότι έρχονται απ' οπουδήποτε και να το τεκμηριώσουν κιόλας, αλλάζοντας, έτσι, και τη δική σου αίσθηση της καταγωγής.
— Στη Σμύρνη, τελικά, πήγατε;
Δεν έχω πάει ακόμα.
— Πώς τα βλέπετε τα πράγματα αυτήν τη στιγμή;
Γενικά; Σας είπα ότι δεν πιστεύω σε δυστοπίες. Πηγαίνουμε σε κάτι που προφανώς κανείς μας δεν έχει ξαναζήσει. Νομίζω ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία για σύνδεση, αντιμετωπίζοντας την αλήθεια των ζωών μας. Πραγματικά το εννοώ αυτό. Αυτή η ιστορία με τον ιό πού μας έχει φέρει; Αυτό για μένα είναι σημαντικό και πολύ ελπιδοφόρο. Ανησυχώ για τον φόβο και το τι σημαίνει να καλλιεργείται έτσι, διά της κοινωνίας. Από τον φόβο προκαλούνται πάρα πολλά προβλήματα, γιατί ο φόβος είναι βία. Θεωρώ ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα στιγμή της, γιατί αλλάζει, και αλλάζει και καλά.
— Τι αλλάζει;
Οι άνθρωποι είναι λιγότερο προκατειλημμένοι από ό,τι παλιότερα – το πιστεύω αυτό και το ζω. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων που έχουν μορφωθεί – δεν λέω «καλλιεργηθεί», αυτό μένει να γίνει. Η Ελλάδα διατηρεί αυτήν τη στιγμή τον πολιτισμό της χάρη σε όλους τους ανθρώπους που τον υποστηρίζουν. Τα θέατρα έχουν κόσμο, οι μουσικές σκηνές το ίδιο, ο κόσμος διαβάζει και συντηρεί τα βιβλιοπωλεία. Πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερο το επίπεδο και άρα πολύ μεγαλύτερες οι απαιτήσεις και μόνο καλό μπορεί να βγει από αυτό.
— Είναι επιλογή σας να βλέπετε μόνο τα θετικά;
Δεν θέλω να μιλάω για τα προβλήματα, γιατί αυτά είναι δεδομένα. Το θέμα είναι τι κάνουμε με αυτά. Περπατούσα με μια φίλη μου στον δρόμο και μου έδειχνε λακκούβες. Εγώ δεν τις κοίταγα και μου είπε: «Καλά, δεν βλέπεις πού περπατάς»; Και της απάντησα: «Έρχομαι από μια χώρα όπου δεν υπήρχε ούτε μία λακκούβα, ήταν όλα στρωμένα, όμως δεν ήταν τίποτα αληθινό. Εδώ είναι αληθινά όλα». Καλό είναι να φτιαχτεί η λακκούβα – πώς φτιάχνεται μια λακκούβα, τι πραγματικά διορθώνεις; Ίσως στις λακκούβες σκοντάφτεις για να δεις ό,τι δεν βλέπεις.
Πιστεύω ότι οι γυναίκες στην Ελλάδα πρέπει να καταλάβουν τη δύναμη που έχουν. Το ότι έχουμε γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας είναι πολύ μεγάλη αλλαγή. Χρειάζεται να κάνουμε, όμως, και το επόμενο βήμα...
— Κλείνοντας, θα μου πείτε μερικές γυναίκες που θεωρείτε διανοούμενες σήμερα; Πρόσωπα της εποχής μας;
Θα σου αναφέρω την Edel Adnan από Λίβανο/Αμερική/Γαλλία, τη Julia Kristeva, τη Marina Warner, τη Hélène Cixous, τη Lillian Faderman, την Toni Morrison. Αυτές διαβάζω και τις σέβομαι, αυτές έχω γνωρίσει. Σ' αυτές θα περιλάμβανα και γυναίκες από τον χώρο της διανόησης, όπως η Λουίζ Μπουρζουά, που έκανε εξαιρετικά πράγματα. Έφτασε 70 για να την ανακαλύψουν και μέχρι τα 99 της δημιουργούσε – διατήρησε όλα της τα τραύματα για να εμπνέεται.
Δεν σε κάνει διανοούμενο το να γράφεις. Διανοούμενο σε κάνει η σκέψη που παράγεις και μοιράζεσαι. Και στην Ελλάδα έχουμε πολλές διανοούμενες. Θεωρώ την Αθηνά Αθανασίου ένα από τα καλύτερα μυαλά, η Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου είναι εξαιρετική επίσης – την πρωτοδιάβασα όταν ήρθα στην Ελλάδα γιατί είχε κάνει μια απίστευτη μετάφραση του Αγίου Αυγουστίνου. Είναι πολύ χαμηλών τόνων και όταν μιλάει σε κάνει να σκέφτεσαι – αυτό πρέπει να κάνει ένας διανοούμενος. Η Ελένη Βαρίκα, η Τζίνα Πολίτη, η Μιράντα Τερζοπούλου, είναι γυναίκες που αντιλαμβάνονται την αλήθεια και την μοιράζονται. Γυναίκες της γλώσσας και των ανθρωπιστικών σπουδών. Ελπίδα!
Οι «Μονόλογοι των Συνόρων» είναι μια πολύτροπη δουλειά που ψάχνει και αναδεικνύει όλα τα σύνορα και τα ορατά και τα μη-ορατά: video art, performance, βιβλίο (εκδόσεις Άπαρσις) και θεατρική παράσταση που θα παρουσιαστεί αυτό το φθινόπωρο.
Συμμετέχουν οι ηθοποιοί/σκηνοθέτες Ηλιάνα Παναγιωτούνη, Αθανασία Γκανά, Ανθή Φουντά, Γιώργος Πατεράκης, Κώστας Παλαμίδης, Παρασκευάς Τερεζάκης, από Ελλάδα, Καναδά και Βενεζουέλα.
