ΠOIOYΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ η Εκκλησία για να απευθυνθεί στον σύγχρονο άνθρωπο; Τι σημαίνει «πιστεύω» στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης; Είναι οι θρησκείες η απάντηση του ανθρώπου στον φόβο του θανάτου; Ποιος ο ρόλος της πανδημίας; Και πώς καλύπτεται η απόσταση μεταξύ πίστης και λογικής;
Ο Μάριος Μπέγζος είναι καθηγητής Συγκριτικής Φιλοσοφίας της Θρησκείας, συγγραφέας αλλά και κοσµήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έχει κυκλοφορήσει πολυάριθμα βιβλία, γραμμένα στα ελληνικά, στα γερμανικά και στα αγγλικά, ενώ πολλά απ’ αυτά έχουν μεταφραστεί σε δέκα γλώσσες. Στο παρελθόν υπήρξε αντιπρόεδρος της Διεθνούς Θρησκειολογικής Ακαδημίας Βρυξελλών αλλά και τακτικός συνεργάτης επιστημονικών λεξικών και εγκυκλοπαιδειών στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.
Τα επιστημονικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στην ψυχολογία και στην κοινωνιολογία της θρησκείας. Σε όλη τη διάρκεια της πανεπιστημιακής διδασκαλίας έχει ασχοληθεί ενδελεχώς με θέματα που επικεντρώνονται στις υπαρξιακές αναζητήσεις του ανθρώπου διαμέσου του πρίσματος της Θεολογίας.
Νόημα δεν έχει η ζωή, διότι η ίδια η ζωή είναι το νόημα. «Δεν αξίζει μόνο να ζεις, αλλά να ξέρεις γιατί ζεις», κατά τον Ντοστογιέφσκι. Δεν ζούμε γιατί αναπνέουμε κι ούτε ζούμε επειδή εισπνέουμε και εκπνέουμε, αλλά ζούμε επειδή και διότι αγαπάμε κι αγαπιόμαστε, δηλαδή σχετιζόμαστε. Το Εγώ με το Άλλο γίνονται ένα κι αυτό το ένα λέγεται Εαυτός, είναι ο Εαυτός μας που αναζητάμε για να ’χει νόημα η ζωή μας.
Στη διαδικτυακή μας επικοινωνία θα μου αποκαλύψει ότι βρίσκεται στο νησί της Άνδρου και εξηγεί: «Από έτους είμαι στην Άνδρο ως παρεπίδημος επιδημίας. Κάνω τηλεκπαίδευση καθημερινά τα βραδινά και φυσιολατρία τα πρωινά, όντας πια εμβολιασμένος λόγω ηλικίας».
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός και συγγραφέας Μάριος Μπέγζος αναλύει όλα όσα θα αφήσει πίσω της η πανδημία, μιλά για την ύπαρξη των θρησκειών, την πίστη, το νόημα της ζωής, την ευτυχία αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Ποια πιστεύετε ότι είναι η μεγάλη πρόκληση της εποχής μας και γιατί.
Ο συνδυασμός ατομικότητας και συλλογικότητας είναι η μεγάλη πρόκληση της εποχής μας. Ολοκληρώθηκε η εξατομίκευση της ζωής μας (ανθρώπινα δικαιώματα), αλλά εκκρεμεί η νέα συλλογικότητα, δηλαδή η αίσθηση του να ανήκουμε κάπου, κάπως, κάποτε.
Με τον ατομικισμό του ανθρωπισμού της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού σπάσαμε τα δεσμά μας, μα χάσαμε τους δεσμούς μας με τον συνάνθρωπο, τη φύση, την κοινωνία. Αποκτήσαμε αξία μοναδική, αλλά μείναμε ύπαρξη μοναχική. Φυλάξαμε το Εγώ μας καλά, όμως φυλακίσαμε το Άλλο μας. Το Εγώ έγινε προστάτης του εαυτού μας και δυνάστης. Ο σωματοφύλακας της ελευθερίας μας κατάντησε δεσμοφύλακάς μας. Απελευθερωθήκαμε και απομονωθήκαμε. Αποδεσμευτήκαμε, κι όμως αλλοτριωθήκαμε, αποξενωθήκαμε. Η μοναξιά είναι ο φόρος της ελευθερίας μας.
Τώρα, πια, στη μετανεωτερικότητα, έχουμε να συνθέσουμε την ατομικότητα με τη συλλογικότητα, να αρραβωνιάσουμε το Εγώ με το Άλλο για να αγαπήσουμε το Όλο, δηλαδή τη φύση, την κοινωνία. Σαν το δέντρο μέσα στο δάσος ή σαν σταγόνα στον ωκεανό μοιάζει το Εγώ μας που αναζητά τον Εαυτό του και θα τον βρει στη σύζευξη «Εγώ και Άλλου».
— Τι θα αφήσει πίσω της η πανδημία;
Την επίπλαστη ευημερία και την εύθραυστη ελευθερία μας, το δίδυμο ιδανικό του αβίωτου βίου μας, με την τεχνολογία που υπόσχεται καταναλωτική ευημερία και την ιδεολογία που επαγγέλλεται ατομική ελευθερία. Χρειάζονται αυτά τα δυο ιδανικά, όμως δεν αρκούν.
Πέρα από το τι και πώς παράγουμε αγαθά και υπηρεσίες, υπάρχει το υπαρξιακό ερώτημα «γιατί» ως αιτία και «γιατί» ως σκοπός, ως νόημα, δημιουργούμε στη ζωή μας. «Περίσσευμα μέσων και έλλειμμα σκοπών χαρακτηρίζει την εποχή μας», όπως έλεγε ο Αϊνστάιν, ή «ορθολογικά μέσα υπηρετούν ανορθολογικούς σκοπούς στον καιρό μας», όπως τόνιζε ο Ερνστ Μπλοχ.
— Τι μας έμαθε η συνθήκη της απομόνωσης και του εγκλεισμού;
Η αφή είναι η πέμπτη αίσθηση του ανθρώπου, αλλά δεν είναι η τελευταία ούτε η έσχατη. Η ζωή γεννιέται με την αφή, δηλαδή την επαφή: «από τα μάτια πιάνεται, στα χείλη κατεβαίνει και στην καρδιά ριζώνει και δεν βγαίνει», λέει η γνωστή παροιμία μας. Η συνεύρεση, η συνουσία, ο σωματικός έρωτας, το σεξ απαιτούν αφή και επαφή, αλλιώτικα δεν τεκνοποιούν τα θηλαστικά, δεν αναπαράγονται κι έτσι δεν συνεχίζεται η επιβίωση του είδους.
Η απαγόρευση της αφής, λόγω πανδημίας, είναι έμμεση ευγονική. Η στείρωση συμβαίνει με την απαγόρευση της αφής, όχι μόνο η υγειονομική αποστείρωση εμψύχων και αψύχων αλλά και η γενετήσια στείρωση κυριολεκτικά με την απαγόρευση των γεννήσεων, ελλείψει άμεσης σωματικής ερωτικής επαφής.
Άνευ αφής και επαφής, ούτε έρωτας σωματικός ούτε τεκνογονία, δηλαδή αναπαραγωγή ατόμων, πολλαπλασιασμός και διαιώνιση του είδους, επομένως επιβίωση της φύσης στον έμβιο, οργανικό, ζωντανό κόσμο.
Η πανδημία είναι σαν τη χειμερία νάρκη της κοινωνίας. Τα ερπετά βιώνουν τη χειμερία νάρκη ζώντας με τρόπο σαν κι αυτόν που ζούμε εμείς οι άνθρωποι τη χρονιά της πανδημίας. Τρεφόμαστε από τα αποθέματά μας, υπνώττουμε έγκλειστοι, ψευτο-επικοινωνούμε ηλεκτρονικά, βλέπουμε και ακούμε, αλλά δεν γευόμαστε ούτε ακουμπάμε, με άλλα λόγια νεκρώσαμε τρεις από τις πέντε αισθήσεις μας (αφή, γεύση, όσφρηση).
Στην πανδημία καταντήσαμε ημιθανείς, μισοπεθαμένοι, σαν σε νεκροφάνεια μοιάζει πια ο πάνδημος αβίωτος βίος μας. Μάθαμε το μέγα μάθημα της ζωής: η σχέση είναι ζωή και όχι η σχάση, δηλαδή χωρισμός, μόνωση, διάσπαση. To to be or not to be μεταφράζεται στο καίριο και κύριο υπαρξιακό δίλημμα: σχέση ή σχάση;
— Στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης ποια αξία μπορεί να έχει η ύπαρξη της θρησκείας; Τι σημαίνει «πιστεύω» σήμερα;
«Πιστεύω» σημαίνει εμπιστεύομαι. Δίνω πίστη και πίστωση, εμπιστοσύνη και επένδυση σε κάτι ή κάποιον. Η λέξη «πίστη» χρησιμοποιείται σε τρεις διαφορετικές περιστάσεις με το ίδιο νόημα: στη θρησκεία, στη φιλία και στην αγορά. Μιλάμε για θρησκευτική πίστη, συζυγική ή φιλική πίστη και για εμπορική πίστη. Πρόκειται για μια πρωτοβουλία εμπιστοσύνης που είναι συνεχώς ανοιχτή σε επιβεβαίωση και σε διάψευση, διακινδυνεύει την αξιοπιστία της και δεν αιτιολογείται ορθολογικά η όποια επιλογή μας.
Η πίστη είναι μια ευκαιρία ζωής αλλά και μια διακινδύνευση για διάψευση ή απογοήτευση. Πρόκειται για το πιο σοβαρό «παιχνίδι» ζωής, για ένα στοίχημα διά βίου, για διακύβευμα ωραίο και δύσκολο, γλυκό μα και πικρό, μάλλον γλυκόπικρο.
Μια πρόχειρη συνταγή επιτυχίας και ευτυχίας είναι αυτή: κάνε σωστά τη δουλειά σου, κάνε καλά ό,τι κάνεις, από τα σκουπίδια που μαζεύεις ως ρακοσυλλέκτης μέχρι τον δήμο που κυβερνάς ως δήμαρχος. Αν καθένας κάνει καλά, σωστά, «αγαπητικά» τη δουλειά του, τότε μπορεί να πάνε τα πράγματα καλά.
— Πότε αποκτά νόημα η ζωή του ανθρώπου;
Νόημα δεν έχει η ζωή, διότι η ίδια η ζωή είναι το νόημα. «Δεν αξίζει μόνο να ζεις, αλλά να ξέρεις γιατί ζεις», κατά τον Ντοστογιέφσκι. Δεν ζούμε γιατί αναπνέουμε κι ούτε ζούμε επειδή εισπνέουμε και εκπνέουμε, αλλά ζούμε επειδή και διότι αγαπάμε κι αγαπιόμαστε, δηλαδή σχετιζόμαστε. Το Εγώ με το Άλλο γίνονται ένα κι αυτό το ένα λέγεται Εαυτός, είναι ο Εαυτός μας που αναζητάμε για να ’χει νόημα η ζωή μας.
Ο Θεός στη «Βίβλο» είναι αφενός μεν ο ων στην «Παλαιά Διαθήκη», Αυτός που είναι πριν από καθετί, αφετέρου, δε, η αγάπη στην «Καινή Διαθήκη». Το υπέρτατο στη ζωή μας με σύγχρονους υπαρξιακούς όρους είναι η σχέση, η αναφορά της διαφοράς, η σύνθεση των αντιθέσεων, η ενότητα των ανόμοιων και η υπέρβαση, όχι όμως η κατάργηση των συγκρούσεων, κάθε διάσπασης, χωρισμού ή διαίρεσης.
— Η ύπαρξη των θρησκειών είναι η απάντηση του ανθρώπου για να αντιμετωπίσει τον φόβο του θανάτου;
«Αν δεν υπήρχε θάνατος, δεν θα υπήρχε θρησκεία» κατά τον Γερμανό φιλόσοφο Φόιερμπαχ ή, όπως διαβάζουμε στον Λουκρήτιο: «Ο φόβος γεννά τη θρησκεία». Αληθεύει αυτό, αλλά με διπλό τρόπο, θετικά και αρνητικά.
Από τη μια δείχνει ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο, ζωντανό πλάσμα, έμβιο ον που γνωρίζει ότι πεθαίνει, δηλαδή έχει όριο στην ύπαρξή του και ένα βέβαιο τέλος στη ζωή του που τον επιβαρύνει με φόβο και ανάγκη, οπότε η ελπίδα της ατέλειωτης ζωής και της ατελεύτητης βιοτής είναι πρώτιστης σημασίας που καλύπτεται από τη θρησκεία.
Από την άλλη, όμως, φαίνεται ότι η θρησκεία είναι τόσο καθολικό, πανανθρώπινο, πανάρχαιο και παγκόσμιο φαινόμενο, όσο και ο θάνατος στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος θρησκεύει τόσο, όσο θνήσκει και ενόσω ζει. Μπορεί να πεθαίνει χωρίς να θρησκεύει, αλλά ποτέ δεν πεθαίνει, παρόλο που θρησκεύει και όχι βέβαια επειδή θρησκεύει.
Η ρήση ενός ερωτικού θρησκευτικού άσματος «κραταιά ως θάνατος αγάπη» («Άσμα Ασμάτων») υπονοεί ότι τρία συμβάντα είναι εξίσου πανίσχυρα για τον υπαρξιακά ανίσχυρο άνθρωπο: ο θάνατος, η αγάπη και η θρησκεία.
— Ποιος είναι ευτυχισμένος σήμερα;
Ευτυχισμένος είσαι όταν το «θέλω» σου και το «μπορώ» σου συμπίπτουν ακόμα και ενάντια σε κάθε «πρέπει». Ευτυχία είναι να μπορείς ό,τι θέλεις και όχι να είσαι ό,τι «πρέπει». Δυστυχία είναι να «πρέπει» κι ας μη «θέλεις» ή δεν «μπορείς». Ευτυχώ μόνο όταν μετέχω και όχι όταν κατέχω.
Το «είναι» και όχι το «έχειν», κατά Φρομ, κάνει τον άνθρωπο ευτυχισμένο. Αντί να αρχίζουμε με το τι «πρέπει» και πώς «μπορώ», θα χρειαστεί να αλλάξουμε τη σειρά: τι «θέλεις» και πώς το «μπορείς» έχουν σημασία και όχι το κάθε «πρέπει». Γι’ αυτό η παιδεία πρωταγωνιστεί στην ευτυχία του ανθρώπου διαχρονικά.
Μόρφωση είναι η μεταμόρφωση του ανθρώπου από τη μονοδιάστατη καθημερινότητα στην πολυδιάστατη πραγματικότητα διαμέσου του ονείρου, του οράματος και της φαντασίας. Η «Φαντασία στην εξουσία» από τον Μάη του 1968 σημαίνει ότι άμα «βασιλεύσουν» οι ευτυχισμένοι, θα ευτυχήσουν οι «βασιλείς», παραφράζοντας τον Πλάτωνα («ή οι βασιλείς θα φιλοσοφούν ή οι φιλόσοφοι θα βασιλεύουν» στην τέλεια Πολιτεία του).
Το πρόβλημά μας, όπως ορθότατα επισήμανε πριν από έναν αιώνα ο Φρόιντ, είναι ότι οι επιτυχημένοι δεν είναι ευτυχισμένοι δυστυχώς, ενώ οι ευτυχισμένοι στον έρωτά τους και με την εργασία τους δεν είναι επιτυχημένοι συνήθως. Σκοπός δεν είναι η επιτυχία, μα η ευτυχία με κάθε κόστος και κάθε κόπο πάντως. Ευτυχία βρίσκεις στον έρωτα και στην εργασία, όταν «ερωτεύεσαι» την εργασία σου κι όταν «εργάζεσαι» τον έρωτά σου, με τη μεταφορική σημασία τους, δηλαδή άμα δουλεύεις τη σχέση σου κι όταν αγαπάς ό,τι κάνεις στη ζωή σου.
— Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος;
Φόβος και ελπίδα είναι τα δυο ηνία, τα «γκέμια» του άρματος της ζωής μας. Σαν το «καρότο» και το «μαστίγιο», η ελπίδα και ο φόβος κυβερνούν το σύμπαν. Στη δημοκρατία πλεονάζει η ελπίδα και στη δικτατορία περισσεύει ο φόβος. Η δοσολογία μόνο είναι που αλλάζει. Ο δίκαιος ανίσχυρος άνθρωπος που αδικείται φοβάται την αδικία κι ελπίζει να βρει το δίκιο του. Ο άδικος πανίσχυρος που τον αδικεί ελπίζει κέρδη από την απανθρωπιά του και φοβάται την εκδίκηση του αδικημένου ή τη δικαίωση του ανίσχυρου θύματός του.
Φόβος και ελπίδα φέρνουν την ανάγκη και την αγάπη αντιστοίχως. Οι δύο δυνάμεις που έλκουν τους ανθρώπους είναι η ανάγκη της επιβίωσης (το βασικό ένστικτο της αυτοσυντήρησης) και η αγάπη της συμβίωσης ως έρωτας, φιλία, σχέση κ.λπ.
Για να μην αποβιώσουμε, έχουμε δύο αντίθετες επιλογές: είτε επιβιώνουμε χάρη στην ανάγκη και στον φόβο είτε συμβιώνουμε λόγω της αγάπης και της ελπίδας, όπως συμβαίνει πάντα μέσα στους μητρικούς κόλπους των ανηλίκων ή στην ερωτική αγκαλιά των ενηλίκων.
Κάθε φορά που αδικούμαστε, πράττουμε ένα από τα δύο, πραγματικά, συμβολικά ή φαντασιακά: είτε «δολοφονούμε» (εξαφανίζουμε τον Άλλο, τον «κακό») είτε «αυτοκτονούμε» (σκοτώνουμε τον εαυτό μας, θανατώνουμε το Εγώ μας χάρη του Άλλου). Φοβάμαι τον φόβο και την ανάγκη για επιβίωση, γι’ αυτό ελπίζω στην αγάπη και στη συμβίωση. «Ένας ίσον κανένας».
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Το πιο σημαντικό στη ζωή είναι: αγάπα ό,τι κάνεις και κάνε ό,τι αγαπάς. Μόνο αν κάνει αυτό που αγαπάς, θα αγαπάς οτιδήποτε κάνεις, θα είσαι ένα με το αντικείμενό σου, πράγμα και πρόσωπο «παντρεύονται», το άψυχο γίνεται σαν να είναι έμψυχο, ενώ μένει άψυχο.
Μια πρόχειρη συνταγή επιτυχίας και ευτυχίας είναι αυτή: κάνε σωστά τη δουλειά σου, κάνε καλά ό,τι κάνεις, από τα σκουπίδια που μαζεύεις ως ρακοσυλλέκτης μέχρι τον δήμο που κυβερνάς ως δήμαρχος. Αν καθένας κάνει καλά, σωστά, «αγαπητικά» τη δουλειά του, τότε μπορεί να πάνε τα πράγματα καλά. «Καθένας μας είναι υπεύθυνος για όλους και για όλα» διαβάζουμε στους «Αδελφούς Καραμάζοφ» του Ντοστογιέφσκι.
Το τελευταίο βιβλίο του Μάριου Μπέγζου «Δημοκρατικός Πατριωτισμός» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός.
