Σπύρος Ασδραχάς
Η Ιστορία είναι από τη φύση της ανατρεπτική
Ο Σπύρος Ι. Ασδραχάς συζητάει με τον Βαγγέλη Καραμανωλάκη και την Άννα Ματθαίου. Μιλάει για τον ιστορικό χρόνο, τη σχέση Ιστορίας-πολιτικής, τους διανοητές που τον επηρέασαν, την Ιστορία ως εργαλείο κατανόησης του σήμερα.
ΕΝΘΕΜΑΤΑ, 24.11.2014
Η συνέντευξη δόθηκε στους ιστορικούς Βαγγέλη Καραμανωλάκη (Πανεπιστήμιο Αθηνών, ΑΣΚΙ) και Άννα Ματθαίου (Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, ΑΣΚΙ), στο σπίτι του Σπύρου Ασδραχά, στη Νέα Σμύρνη, την Παρασκευή 14 Νοεμβρίου 2014, για την εκπομπή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας "Ιστορία στο Κόκκινο" (επιμ. Ηλίας Νικολακόπουλος) στον ραδιοφωνικό σταθμό Στο Κόκκινο 105,5.
*
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Ξεκινώντας, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι ιδιαίτερο για τον Σπύρο Ασδραχά, και μάλιστα στους ακροατές του "Κόκκινου" και τους αναγνώστες της Αυγής. Ο Σπύρος Ασδραχάς είναι αναμφίβολα ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους έλληνες ιστορικούς, ο οποίος σημάδεψε με το έργο του τη μεταπολεμική ελληνική ιστοριογραφία· θα έλεγα ότι διεύρυνε τον ορίζοντα της αυτοσυνειδησίας μας. Θέλω, όμως, να τον ευχαριστήσω για τη συζήτηση αλλά και τη φιλόξενη υποδοχή στο σπίτι του και να δώσω αμέσως τον λόγο στη φίλη και συνάδελφο Άννα Ματθαίου.
Άννα Ματθαίου: Συγγραφέας, ερευνητής, δάσκαλος στο Παρίσι και στην Αθήνα, συνιδρυτής με τον Φίλιππο Ηλιού και τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο του περιοδικού Τα Ιστορικά, ιδρυτικό μέλος των ΑΣΚΙ και από το 2004 πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου τους. Τις ιδιότητες αυτές θα μπορούσαμε να τις συμπεριλάβουμε σε μία μόνο λέξη, τη λέξη ιστορικός;
Σπύρος Ασδραχάς: Δεν ξέρω αν η λέξη "ιστορικός" είναι η κατάλληλη — και δεν το λέω αυτό από μια ψεύτικη μετριοφροσύνη. Οπωσδήποτε, υπάρχει ένα νήμα που δένει πράγματα τα οποία φαίνονται ανάμεσά τους ανόμοια. Σε άκρα αφαίρεση, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια ιδιάζουσα αίσθηση του χρόνου. Είναι μια φράση που την έχω χρησιμοποιήσει και άλλες φορές. Καθώς έχω ζήσει αναμνησκόμενος, έχω μέσα μου έναν χρόνο ο οποίος είναι συνεχής, αλλά με ποιοτικές διαφορές που δημιουργούν σ’ αυτή τη συνέχεια μια ασυνέχεια.
Τι σημαίνει αυτή η παραδοξολογία; Δεν σημαίνει ότι κάνω "εγω-ιστορία"· είναι μια έννοια που δε με τράβηξε ποτέ. Σημαίνει, απλούστατα, ότι προσπαθώ να βιώσω την Ιστορία καθιστώντας το πρόσωπό μου έναν μικρό κόκκο του κουρνιαχτού που ονομάζουμε Ιστορία. Μια διάρκεια που τέμνεται από μερικότερες διάρκειες. Ανάμεσα τους, η διάρκεια της ζωής. Η δικιά μου τράβηξε αρκετά μακριά.
Β.Κ.: Μιλάτε για την έννοια του χρόνου, μια έννοια πολύ βασική στο έργο σας, καθώς κινείστε ουσιαστικά ανάμεσα στους μεγάλους χρόνους: τους χρόνους της οικονομίας, τους χρόνους των ανθρώπων, της ανθρώπινης περιπέτειας. Θα ήθελα να μας μιλήσετε γι’ αυτή την αίσθηση του χρόνου, και για το πώς αυτό τελικά λειτούργησε στην επιλογή σας να κάνετε Ιστορία.
Σ.Α.: Αυτός ο χρόνος είναι αφαιρετικός, συνεπώς χρόνος ποιοτικός. Ενυπήρχε μέσα μου, χωρίς όμως την απαιτούμενη συνειδητοποίηση. Στην απαιτούμενη συνειδητοποίηση με βοήθησε κυρίως ο Φερνάν Μπρωντέλ, με την έννοια των διαρκειών. Θα τις έλεγα διάρκειες οι οποίες διαπλέκονται μεταξύ τους. Είναι αυτό που ονόμασα προηγουμένως ασυνέχεια μέσα στη συνέχεια.
Α.Μ.: Έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα και έχετε ανανεώσει σημαντικά το ιστοριογραφικό πεδίο που αφορά την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας. Πώς θα μιλούσατε σήμερα σ’ έναν νεότερο άνθρωπο για την εξέλιξη της ελληνικής Ιστορίας; Mε άλλα λόγια, ποιες υπήρξαν οι γεωγραφίες στις ιστοριογραφικές σας περιέργειες για τη μελέτη της κοινωνίας του παρελθόντος;
Σ.Α.: Με ενδιέφερε, βέβαια, η ζωή που ζω ή, ακριβέστερα, η ζωή που έζησα. Γιατί, από μια στιγμή και ύστερα, υπάρχει μια τομή: η ζωή μου γίνεται μια ανάμνηση της προηγούμενης ζωής. Η γεωγραφία δεν είναι συνεχής. Με τον εμπειρισμό που έχει κάθε ιστορικός, προσδιορίζεται από τις διαθεσιμότητες των πηγών και αυτές δεν είναι συνεχείς, πράγμα που οδηγεί στην ανάγκη να φτάσουμε από τη συνεχή αφήγηση στην έννοια του παραδείγματος. Σε ποιο μέτρο το παράδειγμα είναι υποχρεωτικό και αντιπροσωπευτικό, είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς. Θα βοηθούσε εάν από τη λέξη παράδειγμα, από το ξόμπλι, πηγαίναμε στη λέξη υπόδειγμα, δηλαδή στο μοντέλο. Μια διανοητική κατασκευή, δηλαδή, που είναι δυνατόν να συμπυκνώνει φαινόμενα τα οποία βρίσκονται έξω από το πεδίο παρατήρησης το οποίο, καθώς έλεγα, καθορίζεται από τη διαθεσιμότητα των πηγών. Τελικώς, καθώς έλεγε ο Κ.Θ. Δημαράς, μας χρειάζεται ένα όργανο, αυτό που μας έδωσε ο Αριστοτέλης. Και από κει και πέρα είναι η πάλη με τον άγγελο της Ιστορίας. Η πάλη με τον άγγελο, η κατανόηση και η αποκρυπτογράφηση της μαρτυρίας. Η Ιστορία δεν έχει διασωθεί σε γραπτά τεκμήρια σε όλη της τη διαχρονία. Η σύγχρονη Ιστορία έχει πολύ περισσότερα καταγεγραμμένα γεγονότα, σκέψεις, βουλήσεις, επιθυμίες, απ’ ό,τι η παλαιότερη. Ωστόσο, και στις αποσπασματικές καταγραφές της Ιστορίας, δηλαδή του ιστορικού χρόνου, των συμβάντων, των στάσεων, των νοοτροπιών μπορούμε να ανιχνεύσουμε ενοποιητικά νήματα τα οποία, ακόμα και αν δεν μας οδηγούν σε μια επαρκή συμβαντολογική Ιστορία, μας οδηγούν σε μια εννοιολογία της Ιστορίας.
Β.Κ.: Θα λέγατε ότι η Ιστορία είναι κλειδί για να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα;
Σ.Α.: Ναι, στο μέτρο όμως που δεν δεχόμαστε την Ιστορία, δηλαδή τη διαδρομή της τύχης των ανθρώπινων πράξεων, ως ένα διδακτικού τύπου εφαλτήριο. Στο μέτρο όπου γίνεται διανοητική στάση, από την ενασχόληση με τα αντικείμενα –ας το πούμε με τρόπο συμβατικό, της Ιστορίας– είναι δυνατόν να αναχθούμε στη λογική της Ιστορίας. Και από αυτή την άποψη, ναι, η λογική της Ιστορίας είναι βοηθητική για την κατανόηση του παρόντος, μολονότι το παρόν δεν είναι όμοιο με το παρελθόν, δηλαδή είναι δεδομένο ότι υπάρχουν τομές στην Ιστορία· ωστόσο, οι ρήξεις δεν είναι τελεσίδικες, οι αλλαγές δεν σβήνουν τα προηγούμενα. Συνεπώς, επαναλαμβάνω, η γνώση της Ιστορίας βοηθάει στην κατανόηση του παρόντος. Θα προσέθετα ωστόσο ότι οδηγεί στη διαλεκτική σχέση με το παρόν, πράγμα που κατ’ εμέ σημαίνει ότι ο ιστορικός είναι από τη φύση του κατανοητικός αλλά και ανατρεπτικός. Η Ιστορία είναι ανατρεπτική.
Α.Μ.: Ανήκετε σε μια γενιά ιστορικών που ανανέωσε το πεδίο των ιστορικών σπουδών στην Ελλάδα. Ο ίδιος προχωρήσατε σε μια σειρά παρεμβάσεις. Το Ιστορικό Αρχείο της Εθνικής Τράπεζας, το Ιστορικό Αρχείο της Εμπορικής Τράπεζας, το Τμήμα Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, το Ιστορικό Αρχείο Ελληνικής Νεολαίας (ΙΑΕΝ) και πολλά ακόμα, στα οποία παίξατε πρωταγωνιστικό ρόλο, συνοδεύονται με πολλές και σημαντικές έρευνες και μελέτες Ιστορίας. Πώς θα κρίνατε σήμερα όλα αυτά τα εγχειρήματα; Τι γεύση σας άφησαν;
Σ.Α.: Γλυκόπικρη. Πολλά πράγματα χάθηκαν, γιατί δεν υπήρξε η ομοθυμία και ομοψυχία, το ομόθυμον των ιστορικών. Αυτό είναι το πικρό μέρος. Το ηδύ μέρος είναι ότι κάτι έμεινε.
Β.Κ.: Έμεινε, πιστεύετε, στην ιστορική αντίληψη των ανθρώπων; Θεωρείτε ότι αυτό που ξεκινήσατε να κάνετε, ουσιαστικά στη Μεταπολίτευση, μια ομάδα ανθρώπων, μια γενιά ανθρώπων (ήδη τα ονόματα του Βασίλη Παναγιωτόπουλου και του Φίλιππου Ηλιού από Τα Ιστορικά, νομίζω, είναι ενδεικτικά) άφησε, τελικά, το χνάρι του στην ελληνική κοινωνία; Βοήθησε να αλλάξει η ιστορική αντίληψή της;
Σ.Α.: Χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, νομίζω ότι ναι. Τα πρόσωπα που ανέφερες, στα οποία θα μπορούσα να προσθέσω και άλλα, ιδίως της νεότερης από μένα και τους αναφερθέντες γενεά, επεξέτειναν μια δεδομένη μορφή ιστοριογραφίας· και, επεκτείνοντάς την, την ανέτρεψαν. Απ’ αυτή την άποψη δεν νομίζω ότι τα λίγα που μπορούσα να κάνω –ή, μάλλον, για να είμαι ειλικρινής, τα πολλά που θα μπορούσα να κάνω και που μεταφράστηκαν σε λίγα–, συνέβαλαν στην ανατροπή ενός είδους ιστοριογραφίας. Την ανατροπή, όσο το καταφέραμε, τη δημιουργήσαμε αφομοιώνοντας άλλους δασκάλους που υπήρξαν πριν από μας.
Στην περίπτωσή μου, θα ανέφερα μερικά ονόματα. Μια επανανάγνωση του Θουκυδίδη, μια ιδιάζουσα χρήση του Μακιαβέλι, μια χρήση των εννοιών που μας έδωσε η πολωνική και ιταλική ιστοριογραφία και, κυρίως, η γαλλική, μέσα στην οποία εν πολλοίς διαμορφώθηκα. Η επήρειές μου ήταν πολύ λιγότερες από την αγγλική και την αμερικανική ιστοριογραφία, με κάποιες λίγες εξαιρέσεις: από τη Νέα Ιστορία όπως αναπτύσσεται στην Αμερική με τον Ρόμπερτ Φόγκελ, τον εμπειρισμό του Χομπσμπάουμ, αλλά και τις σταθμητές παρεμβάσεις του Τζων Χάμπακουκ. Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω κάποια ονόματα που ανήκουν σε ιστορικούς αλλά και σε μια ιστορική αντίληψη της ανθρωπολογίας. Από τους ιστορικούς θα ανέφερα τον Βίκτορ Κούλα. Από τους ανθρωπολόγους που οδηγούν στην Ιστορία ή που είναι ιστορικοί, τους ξεχασμένους Σοβιετικούς Βλάντιμιρ Προπ, Μιχαήλ Μπαχτίν και Ααρόν Γκούρεβιτς.
Α.Μ.: Από τα χρόνια του Παρισιού, συμπεριλάβατε στην οικονομική Ιστορία νέες έννοιες, θεματολογίες και μεθόδους, όπως η αμοιβαιότητα, οι νοοτροπίες, οι οικονομικές νοοτροπίες κυρίως, οι ευαισθησίες, η διεπιστημονικότητα. Πιστεύετε πως με αυτό τον τρόπο η οικονομική Ιστορία απέφυγε τον κίνδυνο του οικονομισμού;
Σ.Α.: Για μένα, η οικονομική Ιστορία έχει ως εφαλτήριο την πολιτική οικονομία. Ως εκ τούτου, το δίχτυ της είναι πάρα πολύ απλωμένο. Δεν γίνεται να κάνεις οικονομική Ιστορία χωρίς να εξετάζεις τις οικονομικές νοοτροπίες και, εξετάζοντας τις οικονομικές νοοτροπίες, να μην ανάγεσαι στο γενικότερο πρόβλημα των νοοτροπιών που δεν είναι μόνο οικονομικές, αλλά έχουν καίρια αναφορά σε ένα οικονομικό που απλώνεται σε όλη τη ζωή — από την έκφραση του παροιμιώδους λόγου έως τα Έργα και Ημέρες, όπως θα έλεγε ο Ησίοδος. Η οικονομική Ιστορία είναι μια κλειδαρότρυπα που μας επιτρέπει να βλέπουμε έναν απέραντο κόσμο.
Β.Κ.: Η οικονομική Ιστορία είναι ένα από τα πεδία με τα οποία ασχοληθήκατε πολύ έντονα εσείς προσωπικά, αλλά και σημαντικοί εκπρόσωποι αυτής της γενιάς που "έδρασε" στη Μεταπολίτευση. Σκέφτομαι ότι ένα από τα πιο ισχυρά στοιχεία αυτής της γενιάς είναι η σύνδεσή της με την πολιτική, η ιδέα δηλαδή ότι η Ιστορία, εκτός από επιστημονική πράξη, παράλληλα είναι και πολιτική διαδικασία. Το σκέφτομαι πολύ συχνά διαβάζοντας, ειδικά τα τελευταία χρόνια, την αρθρογραφία σας.
Σ.Α.: Το Κεφάλαιο του Μαρξ είναι εμβολιασμένο από την αίσθηση του χρόνου, δηλαδή την Ιστορία· δεν είναι απλά και μόνο μια καταμέτρηση, εκτίμηση και ιεραρχία των οικονομικών συμβάντων. Ο ιταλός μαρξιστής Αντόνιο Λαμπριόλα έλεγε ότι στο επίπεδο της αφαίρεσης η Ιστορία είναι ένας σκελετός· αλλά η Ιστορία είναι μια αφήγηση, μια τέχνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι εξοβελίζεται η αφαίρεση, ο σκελετός· σημαίνει ότι η Ιστορία είναι μια σύνθεση. Και, από την ώρα που είναι μια σύνθεση, είναι επόμενο να αποτελεί και μια στάση ζωής, δηλαδή μια στάση πολιτική. Μπορεί να τη χρησιμοποιήσει κανείς προς διαφορετικές κατευθύνσεις: προς την κατεύθυνση της συντήρησης και προς την κατεύθυνση της ανατροπής. Συντήρηση σημαίνει να παρακολουθείς τα άβαταρ της οικονομίας, άρα τους κοινωνικούς μετασχηματισμούς, για να τους αιτιολογήσεις και να τους δικαιολογήσεις· είναι μια μορφή δικανικής Ιστορίας. Αλλά και προς την κατεύθυνση της ανατροπής. Θεωρώ ότι, από τη στιγμή που δεν γίνεται πράκτορας ταξικών συμφερόντων, ο ιστορικός αναγκαστικά είναι ένα πολιτικό πρόσωπο που υπηρετεί τη διαδικασία της ανατροπής. Από την ώρα που υπάρχει η έννοια της εξέλιξης ή της προόδου, είναι επόμενο να αξιοποιεί ο ιστορικός την έννοια της αντίθεσης και αντίφασης, να γίνεται πολιτικό πρόσωπο. Απ’ αυτή την άποψη, η Ιστορία δεν είναι υπηρετική ταξικών συμφερόντων, είναι υπηρετική συμφερόντων που έχουν ανθρωπιστικό υπόβαθρο, δηλαδή είναι και Ιστορία που ασχολείται με τους πολλούς, και συνήθως άφωνους, συντελεστές της.
Γι’ αυτό, προσωπικά, ποτέ δεν θέλησα να ασχοληθώ με τις μεγάλες προσωπικότητες –βασιλιάδες, μεγάλους πολιτικούς, μεγάλους οικονομικούς συντελεστές– αλλά με κείνους που επιτρέπουν την ανάδειξη αυτών των μεγάλων. Πρόκειται για τα άφωνα πρόσωπα της Ιστορίας, τα οποία, μέσα από τις διαδρομές του επαναστατικού, άρα απελευθερωτικού, κινήματος απέκτησαν ταξική αυτοσυνειδησία.
Α.Μ.: Ποια ήταν τα υποκείμενα με τα οποία θελήσατε να ασχοληθείτε;
Σ.Α.: Τα πιο ταπεινά. Οι ταπεινοί και οι καταφρονεμένοι. Ο φτωχός που τραγουδάει στον πρίγκιπα Ιγκόρ του Μποροντίν, ο φτωχός που πικραμένος κατηγορεί τη χυδαία ράτσα των αυλικών, τα πρόσωπα που μοιρολογούν και φτιάχνουν το ανώνυμο δημοτικό τραγούδι, για να έρθουμε και στα δικά μας.
Β.Κ.: Στο έργο σας παρατηρούμε μεγάλη ποικιλία γραφής, από τα μεγάλα συνθετικά οικονομικά έργα, μέχρι επιφυλλίδες και άρθρα σε περιοδικά. Κατά πόσον η ιστορική σας γραφή διαφοροποιείται ανάλογα με το κείμενο που κάθε φορά έχετε να υπηρετήσετε;
Σ.Α.: Αντί για τη λέξη έργο θα έλεγα τα γραπτά. Όποιος τα ξέρει θα δει ότι από το λίγο προσπαθούν να πάνε στο πολύ. Και πάλι θα κάνω λόγο για το υπόδειγμα. Έχω θητεύσει, κατά κάποιον τρόπο, στη δημοσιογραφία και έπρεπε να βρω έναν τρόπο γραφής διαφορετικό από τον τρόπο γραφής μιας, εντός εισαγωγικών, συστηματικής ιστοριογραφικής μελέτης ή συνθετικότερης προσπάθειας όπως η οικονομική Ιστορία κλπ. Αυτό υπαγόρευσε τη γλώσσα, υπαγόρευσε και τον βαθμό αφαίρεσης που επιτρέπει στον μη ιστορικό να συμμετάσχει σ’ αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω.
Απ’ όσα έχω γράψει προς αυτή τη κατεύθυνση θυμίζω τα δύο πιο πρόσφατα τομίδια: Ιστορικά απεικάσματα και το τελευταίο, Υπομνήσεις. Ιστορικότροπα σημειώματα. Και τα δυο στις εκδόσεις Θεμέλιο. Είναι μια προσπάθεια συνάντησης και επικοινωνίας με τον μη ιστορικό, που όμως ιστορικοκρατείται — είτε το ξέρει είτε δεν το ξέρει. Και εδώ υπάρχει ένα ζήτημα που αξίζει να το επισημάνει κανείς: ο άνθρωπος, είτε το θέλει είτε όχι, είναι φορέας μιας μεγάλης χρονικής διάρκειας. Και αυτή η μεγάλη χρονική διάρκεια, βεβαίως, είναι ό,τι θα αποκαλούσαμε Ιστορία, χωρίς, εξυπακούεται, τις ιστοριογραφικές μεταβαλλόμενες μορφές της. Πρόκειται για την επιθυμία του ιστορικού να συνδιαλεχθεί με τους ανθρώπους που στο συνειδητό ή στο υποσυνείδητό τους έχουνε το βάρος, το απόβαρο μάλλον, της Ιστορίας.
Αυτά επιβάλλουν και τον τρόπο γραφής. Δεν θέλω να πω πως είναι πάντα ένας εύληπτος τρόπος. Είναι ένας τρόπος που προσπαθεί να δημιουργήσει μια συνάντηση και μια επικοινωνία. Θα χαιρόμουνα πάρα πολύ εάν κάποιοι βρίσκουν κάτι σ’ αυτό τον τρόπο αφαιρετικής διατύπωσης πραγμάτων και βιωμάτων που μας ενώνουν όλους. Είναι, θα έλεγα, ένας τρόπος να εμφιλοχωρήσει το βλέμμα του ιστορικού στον άνθρωπο που νομίζει ότι είναι δέσμιος του παρόντος το οποίο ζει. Και μια προσπάθεια να κατανοήσει ότι ανήκει σε μια συνέχεια, η οποία τροφοδοτείται από καινούργιες πραγματολογικά καταστάσεις, με απόληξη την συνειδητοποίηση του μεταβαλλόμενου συνεχούς, δηλαδή των τομών, οι οποίες όμως δεν είναι ποτέ ριζικές, καθώς η μία τομή δεν αποκόπτει τα προηγούμενά της. Δεν θεώρησα ποτέ ότι σ’ αυτά τα σημειώματα, που δημοσιεύτηκαν σε εφημερίδες, κάνω μια εκλαΐκευση της Ιστορίας, όχι. Ήταν μια προσπάθεια, ανεξάρτητα με το αν πέτυχε ή όχι, μετάβασης από τον αφηγηματικό λόγο σε έναν προβληματισμένο λόγο.
Όχι, δεν θέλησα να διδάξω. Θέλησα να συνομιλήσω και θέλησα να υπενθυμίσω τα πράγματα που ξέραμε, να τα ξαναδούμε εμπλουτισμένα με αυτό που μας απασχολεί σήμερα, δηλαδή με την κοινωνική, πολιτική, πολιτισμική κατάσταση που ζούμε. Και να σταματήσουμε να θεωρούμε ότι αυτή η κατάσταση είναι αυτόνομη. Δεν είναι· αντίθετα, όπως κουραστικά επαναλαμβάνω, ανήκει σε μια αναδιαρθρούμενη διάρκεια, σε μια συνέχεια που έχει ασυνέχειες, αλλά και στο ενιαίο νήμα που δένει τις ασυνέχειες στη μεγάλη ιστορική διάρκεια.
