Ο Σταύρος Λυγερός δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις ως δημοσιογράφος και συγγραφέας, αφού από τις αρχές της δεκαετίας του ‘80 εργάζεται ανελλιπώς στον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο. Γνώρισε τη δόξα των εφημερίδων (για 23 χρόνια ήταν στο βασικό επιτελείο της εφημερίδας «Η Καθημερινή») και με τις αναλύσεις του έχει καλύψει ενδελεχώς όλα τα μεγάλα εγχώρια και διεθνή γεγονότα.
Ήταν μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής στην εξέγερση του Πολυτεχνείου τον Νοέμβριο του 1973, ενώ σήμερα είναι πολιτικός και διπλωματικός σχολιαστής στον τηλεοπτικό σταθμό OPEN καθώς και διευθυντής του ιστότοπου «SLpress.gr».
Τον συναντώ στο σπίτι του, στην περιοχή του Παπάγου. Υπάρχουν βιβλιοθήκες με πολυάριθμους τόμους και συγγράμματα ακόμη και στην είσοδο του διαμερίσματός του. Συνολικά έχει γράψει 16 βιβλία, ενώ αφορμή για τη συνάντησή μας αποτέλεσε η έκδοση της μελέτης που συνυπογράφει με τον δρα Σωτήρη Δημόπουλο και φέρει τον τίτλο: «Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει τον κόσμο. Οι περίπλοκες σχέσεις Ουκρανών-Ρώσων στην Ιστορία».
Σ’ όλη τη διάρκεια της κουβέντας μας υποστηρίζει με σθένος και μαχητικότητα τα πιστεύω του, παρά το γεγονός ότι πολλές φορές οι απόψεις του έχουν προκαλέσει αντιπάθειες. Διαθέτει τεράστια εμπειρία στο διεθνές ρεπορτάζ και στο τελευταίο του βιβλίο εξηγεί αναλυτικά γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία θα αλλάξει τον κόσμο, γεωπολιτικά και γεωοικονομικά.
Στην αποκαλυπτική συνέντευξη που ακολουθεί προχωρά σε έναν απολογισμό ζωής, περιγράφει γεγονότα, στιγμές και συναντήσεις που χαράχτηκαν ανεξίτηλες στη μνήμη του, μιλά για τη χαμένη τιμή της δημοσιογραφίας και σχολιάζει με τον δικό του διεισδυτικό τρόπο πρόσωπα και καταστάσεις της επικαιρότητας.
Η δημοσιογραφική παραγωγή είναι ένα προϊόν, μία υπηρεσία που κοστίζει, και ως εκ τούτου κάποιος πρέπει να την πληρώνει. Όταν ο αναγνώστης μετατρέπεται σε τζαμπατζή, τότε η ενημέρωση γίνεται όμηρος αυτού που πληρώνει, του ιδιοκτήτη και των μεγάλων διαφημιζόμενων. Πώς μπορεί ο τζαμπατζής πολίτης-αναγνώστης να απαιτεί αδέσμευτη δημοσιογραφία, όταν ο ίδιος, ως καταναλωτής του δημοσιογραφικού προϊόντος, θεωρεί δικαίωμά του να έχει δωρεάν πρόσβαση;
— Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή μας;
Ζούμε σε μια εποχή παρακμής. Υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι αν τελικά έχω γεράσει και εκφράζομαι σαν τους ηλικιωμένους που αναπολούν τα παλιά, τα χρόνια που όλα τούς φαίνονταν καλύτερα. Όσο και να το ψάχνω, όμως, καταλήγω με τα νοητικά εργαλεία μου ότι ζούμε μέρες παρακμής στον δημόσιο βίο. Με δύο λόγια, ο τίτλος που θα έβαζα θα ήταν: «Από το κακό στο χειρότερο».
— Πιστεύετε ότι είναι σύμπτωμα μόνο αυτής της περιόδου;
Πάντα στον δημόσιο βίο υπήρχε ιδιοτέλεια, αναξιοπρέπεια και μικρότητα. Υπήρχαν, όμως, κάποια όρια, τα οποία σήμερα έχουν παραβιαστεί. Για παράδειγμα, θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο στο παρελθόν να είχαμε την τεκμηριωμένη αποκάλυψη για υποκλοπές συνομιλιών του υπουργού Κωστή Χατζηδάκη και η μοναδική αντίδρασή του να είναι: «Εγώ δεν το πιστεύω». Μου θυμίζει τον απατημένο σύζυγο όταν βρίσκει τη γυναίκα του με εραστή στο κρεβάτι και λέει: «Δεν πιστεύω ότι μπορεί να με απάτησε…».
— Πάντως και παλαιότερα είχαμε υποθέσεις παρακολουθήσεων.
Αναμφίβολα. Η διαφορά αφορά στην έκταση του φαινομένου. Ο πειρασμός κάθε εξουσίας να παρακολουθεί αντιπάλους και φίλους είναι μεγάλος, αλλά στην τωρινή περίπτωση όλα δείχνουν ότι οι υποκλοπές είχαν βιομηχανοποιηθεί.
— Οι υποκλοπές θα επηρεάσουν το εκλογικό αποτέλεσμα;
Σίγουρα, αλλά δεν μπορώ να υπολογίσω πόσο. Ο πολίτης που αγωνίζεται να τα βγάλει πέρα οικονομικά είναι λογικό όταν ερωτάται να θεωρεί πρώτο πρόβλημα την ακρίβεια και όχι τις υποκλοπές. Αυτό δεν σημαίνει ότι ενδιαφέρεται μόνο για την ακρίβεια και όχι για τα προβλήματα όπως οι υποκλοπές, τα εθνικά κ.λπ. Αυτή την ανάγνωση τη θεωρώ επιπόλαιη. Προφανώς, όμως, δεν έχουν όλοι οι πολίτες την ίδια θεσμική ευαισθησία, δεν ενοχλούνται στον ίδιο βαθμό από τις υποκλοπές.
Ωστόσο, πιστεύω ότι το εν λόγω σκάνδαλο θα κοστίσει πολιτικά-εκλογικά στον Μητσοτάκη. Το πόσο, θα μας το δείξουν οι κάλπες. Θα εξαρτηθεί και από το κλίμα που θα δημιουργηθεί όταν θα βγαίνουν κατά ριπάς οι συνομιλίες. Μετά λόγου γνώσεως λέω ότι οι υποκλαπείσες συνομιλίες έχουν περιέλθει στα χέρια αντιπάλων της κυβέρνησης και το επόμενο διάστημα θα δουν το φως της δημοσιότητας.
— Πώς αξιολογείτε τα πολιτικά κόμματα;
Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του Μητσοτάκη είναι ότι έχει απέναντί του τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν ένα μικρό κόμμα διαμαρτυρίας, γεμάτο ιδεοληψίες, που η κρίση και τα μνημόνια το εκτόξευσαν πολιτικά και εκλογικά στην κορυφή.
Για να είμαστε δίκαιοι, όμως, παρά το γεγονός ότι έπληξε τη μεσαία τάξη για να ενισχύσει φτωχότερα στρώματα, δημοσιονομικά άφησε ένα μαξιλάρι δεκάδων δισ., χωρίς το οποίο η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν θα μπορούσε να πορευτεί όπως πορεύτηκε. Πολιτικά, όμως, δεν έχει καταφέρει να πείσει την πλειονότητα ότι αποτελεί αξιόπιστη εναλλακτική λύση στο πρόβλημα της διακυβέρνησης. Είναι ακριβώς αυτό που εξ αντιδιαστολής κρατάει ακόμα όρθιο τον Μητσοτάκη.
— Αυτό οφείλεται στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ ή στον τρόπο με τον οποίο τον αντιμετωπίζουν τα κέντρα ισχύος;
Και στα δύο. Σε ό,τι αφορά στο πώς τον αντιμετωπίζουν οι ανώτερες τάξεις, με τον ΣΥΡΙΖΑ συνέβη ό,τι είχε συμβεί με το ΠΑΣΟΚ το 1981. Τότε το θεωρούσαν ένα είδος πολιτικής ανορθογραφίας. Η τότε δεξιά και οι άρχουσες ελίτ πολιτικά και «αισθητικά» θεωρούσαν ότι οι «πληβείοι» του ΠΑΣΟΚ δεν δικαιούνται να είναι στα σαλόνια της εξουσίας. Βέβαια, αργότερα το ΠΑΣΟΚ έγινε οργανικό μέρος του κατεστημένου.
Το ίδιο παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια με τον ΣΥΡΙΖΑ, παρότι η κυβέρνηση Τσίπρα δεν έθιξε ουσιαστικά τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Είναι ξεκάθαρο, όμως, ότι δεν τον γουστάρουν πολιτικά-«αισθητικά».
— Τι είναι αυτό που σας δυσαρεστεί στην τωρινή κυβέρνηση;
Τα περισσότερα ΜΜΕ σήμερα βρίσκονται στα χέρια παραγόντων του μεγάλου κεφαλαίου. Έχει εκλείψει ο παραδοσιακός εκδότης. Οι εφημερίδες στο παρελθόν είχαν μια διαλεκτική σχέση με τα κόμματα και τους αναγνώστες τους. Είχαν περισσότερο ή λιγότερο παραταξιακό χαρακτήρα. Τα επηρέαζαν και επηρεάζονταν από αυτά. Δεν ήταν η εφημερίδα εξάρτημα του κόμματος, αλλά ούτε και το αντίθετο.
Το σημερινό συστημικό μιντιακό τοπίο εμφανίζει τον μικρότερο βαθμό πλουραλισμού από τη Μεταπολίτευση, παραπέμποντας, όσον αφορά τη μονομέρειά του, σε σοβιετικού τύπου καθεστώτα. Προφανώς, δεν σε υποχρεώνουν να γράψεις ό,τι θέλει η εξουσία, αλλά εάν είσαι πραγματικά ανεξάρτητος κινδυνεύεις με απόλυση και περιθωριοποίηση.
Δεν είναι τυχαίο ότι βγήκαν αποδείξεις για τις υποκλοπές και τα μεγάλα τηλεοπτικά δίκτυα τις απέκρυψαν. Κάποια αναφέρθηκαν στις ανακοινώσεις του Χατζηδάκη και του ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να αναφέρουν την αιτία που προκάλεσε τις ανακοινώσεις. Μπορεί τυπικά να μην υπάρχει πρόβλημα ελευθεροτυπίας, αλλά υπάρχει ουσιαστικά, μέσω της απειλής του αποκλεισμού και της περιθωριοποίησης.
Κυβερνήσεις της ΝΔ είχαμε αρκετές, αλλά τόσο κλειστό σύστημα εξουσίας δεν έχει προϋπάρξει. Οι άρχουσες ελίτ έχουν σχεδόν ταυτιστεί, μάλλον λόγω της διανομής των κονδυλίων του Ταμείου Ανάκαμψης. «Είναι πολλά τα λεφτά, Άρη…» (γέλια).
Θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο στο παρελθόν να είχαμε την τεκμηριωμένη αποκάλυψη για υποκλοπές συνομιλιών του υπουργού Κωστή Χατζηδάκη και η μοναδική αντίδρασή του να είναι: «Εγώ δεν το πιστεύω». Μου θυμίζει τον απατημένο σύζυγο όταν βρίσκει τη γυναίκα του με εραστή στο κρεβάτι και λέει: «Δεν πιστεύω ότι μπορεί να με απάτησε…».
— Δεν πιστεύετε ότι έχουν ευθύνη και οι πολίτες για όλο αυτό που περιγράφετε;
Φυσικά έχουν. Στην Ελλάδα επικρατεί η «κουλτούρα του τζάμπα» όσον αφορά την ενημέρωση. Η ποιότητα της ενημέρωσης, η αδέσμευτη δημοσιογραφία δεν παρέχεται τζάμπα.
Παλαιότερα, οι πολίτες-αναγνώστες πλήρωναν για να αγοράσουν την εφημερίδα τους. Άρα, οι εφημερίδες ήταν υποχρεωμένες να λαμβάνουν υπόψη τα «θέλω» των αναγνωστών τους, αφού η οικονομική ανεξαρτησία τους εξαρτιόταν από την κυκλοφορία τους, που ήταν η κύρια πηγή των εσόδων τους. Αυτά καταργήθηκαν με την έλευση της ιδιωτικής τηλεόρασης, του ιδιωτικού ραδιοφώνου και των ιστοσελίδων, που όλα εξαρτώνται οικονομικά από τις διαφημίσεις, άρα όχι από τους τηλεθεατές-ακροατές-αναγνώστες.
Η δημοσιογραφική παραγωγή είναι ένα προϊόν, μία υπηρεσία που κοστίζει, και ως εκ τούτου κάποιος πρέπει να την πληρώνει. Όταν ο αναγνώστης μετατρέπεται σε τζαμπατζή, τότε η ενημέρωση γίνεται όμηρος αυτού που πληρώνει, του ιδιοκτήτη και των μεγάλων διαφημιζόμενων. Πώς μπορεί ο τζαμπατζής πολίτης-αναγνώστης να απαιτεί αδέσμευτη δημοσιογραφία, όταν ο ίδιος, ως καταναλωτής του δημοσιογραφικού προϊόντος, θεωρεί δικαίωμά του να έχει δωρεάν πρόσβαση; Δεν αναλογίζεται ότι εάν δεν πληρώνει ο καταναλωτής, το πλαίσιο της ενημέρωσης θα καθοριστεί από άλλους, οι οποίοι έχουν συμφέροντα και δεν ενδιαφέρονται για την αδέσμευτη δημοσιογραφία;
Ένα παράδειγμα: σήμερα ένας ιστότοπος μπορεί να ασκεί σκληρή κριτική στην κυβέρνηση. Μπορεί, όμως, να ασκεί σκληρή κριτική στο τραπεζικό σύστημα, όταν οι τράπεζες είναι οι βασικοί διαφημιζόμενοι;
— Τι είναι για σας η δημοσιογραφία;
Δύο πράγματα: πρώτον, έλεγχος της εκάστοτε εξουσίας μέσω ερευνών, ρεπορτάζ, αναλύσεων και σχολίων. Η δημοσιογραφία οφείλει να φωτίζει και να ερμηνεύει. Δεύτερον, η κατά το δυνατόν πιο αντικειμενική ενημέρωση για τα συμβαίνοντα. Μπορεί η αξιολόγηση των ειδήσεων να εμπεριέχει ένα αναπόφευκτο υποκειμενικό κριτήριο, αλλά η απόκρυψη ή το «θάψιμο» ειδήσεων συνιστά λογοκρισία.
— Έχετε θητεύσει σε μεγάλες εφημερίδες στο παρελθόν. Τότε δεν υπήρχε λογοκρισία;
Πάντα ο Τύπος είχε κάποιου είδους διαπλοκή με την πολιτική και τα οικονομικά συμφέροντα. Μην ψάχνεις το «άσπρο-μαύρο». Βρισκόμαστε στη ζώνη του γκρι. Απλώς, έχει μεγάλη διαφορά το γκρι να είναι πολύ σκούρο, κοντά στο μαύρο, από το να είναι πολύ ανοιχτό, κοντά στο άσπρο. Σημασία έχει λοιπόν σε ποιο σημείο του φάσματος του γκρι είσαι.
Ήμουν 23 χρόνια στο επιτελείο της «Καθημερινής». Πριν από πολλά χρόνια είχα γράψει στην πρώτη σελίδα ένα «δύσκολο» άρθρο για τον Έλληνα εφοπλιστή Κ. Περατικό, ο οποίος ήταν θύμα της οργάνωσης «17 Νοέμβρη». Έμαθα εκ των υστέρων ότι ο εκδότης Αριστείδης Αλαφούζος είχε πει στον διευθυντή: «Πώς θα αντικρίσω την οικογένεια του Περατικού;».
Ανασύρω από τη μνήμη μου αυτό το περιστατικό για να σας πω ότι δεν ήρθε ποτέ ο ίδιος να μου ζητήσει τον λόγο, ούτε φυσικά να απαγορεύσει τη δημοσίευσή του. Σήμερα θα είχα απολυθεί χωρίς εξηγήσεις.
Έχουν, λοιπόν, αλλάξει πολύ και τα πρόσωπα και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα στα μέσα ενημέρωσης. Ο Λαμπράκης και ο Τεγόπουλος, με όλες τις αμαρτίες τους, δεν ήταν σαν τους σημερινούς ιδιοκτήτες.
— Υπήρξαν δημοσιογράφοι που εκτιμούσατε από εκείνη την εποχή;
Προφανώς υπήρχαν δημοσιογράφοι άξιοι να τους εκτιμήσεις, όπως και το αντίθετο. Θα σου απαντήσω, όμως, πάλι με μια ιστορία από το παρελθόν. Ήταν η περίοδος του Σχεδίου Ανάν στην Κύπρο, το 2003. Όσοι τότε στην «Καθημερινή» γράφαμε για εξωτερική πολιτική είχαμε αρνητική στάση.
Ένα απόγευμα καλεί ο Αριστείδης Αλαφούζος το επιτελείο της «Καθημερινής» σε μια έκτακτη σύσκεψη. Ήταν τρομοκρατημένος. Κοιτώντας τη θάλασσα στο Φάληρο, μας είπε: «Κύριοι, θα μας βομβαρδίσει ο 6ος στόλος!».
Όπως μας εξήγησε, του είχε τηλεφωνήσει το αφεντικό της ExxonMobil, στην οποία είχε χρονοναυλώσει τάνκερ, και του είπε ότι το Στέιτ Ντιπάρτμεντ ήταν οργισμένο με την «Καθημερινή» για τη στάση της έναντι του Σχεδίου Ανάν. Δεν μας απαγόρευσε, όμως, να γράφουμε εναντίον, ούτε μας επέβαλε βέβαια να γράψουμε υπέρ. Απλά, ζήτησε να γραφτεί και κάποιο άρθρο υπέρ του Σχεδίου, όπως και έγινε. Την περίοδο των μνημονίων όμως το κλίμα άλλαξε ριζικά...
— Εκείνη την περίοδο είναι που φύγατε από την «Καθημερινή».
Ουσιαστικά με απέλυσαν στο τέλος του 2012, για την ακρίβεια με εξανάγκασαν να φύγω από την εφημερίδα λόγω της αντιμνημονιακής αρθρογραφίας μου.
Η άποψή μου ήταν ότι το μνημόνιο δεν ήταν η σωστή θεραπεία, παρότι έγραφα ότι δεν υπήρχε ανώδυνος δρόμος για την υπέρβαση της κρίσης. Το ευρύτερο σύστημα εξουσίας, όμως, είχε ζοριστεί πολύ, λόγω και των κοινωνικών αντιδράσεων. Θεωρούσε πως δεν είχε πια την πολυτέλεια να ανέχεται διαφορετικές φωνές.
— Τον Απρίλιο του 2014, πριν από τις ευρωεκλογές του Μαΐου, και σε εκπομπή του Νίκου Χατζηνικολάου, η νυν ευρωβουλευτής και πρώην δημοσιογράφος Μαρία Σπυράκη είχε δηλώσει: «Γνώριζα ότι τροφοδοτούνταν οι τράπεζες από τον Μάιο έως τον Ιούνιο με μετρητά διότι υπήρχε μεγάλη απόσυρση χρημάτων. Η συνείδησή μου ως πολίτη, ως Ελληνίδας, δεν μου επέτρεψε να δω το δημοσιογραφικό μου συμφέρον, τη δημοσιογραφική μου ιδιότητα. Κοινώς, πήρα την πληροφορία στο μαξιλάρι μου. Αποφάσισα να μην το πω».
Επιτρέψτε μου να μη θεωρώ σημαντικό το περιστατικό αυτό. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το σύστημα είχε σφίξει και η πλειονότητα και των δημοσιογράφων έσπευσε να προσαρμοστεί είτε γιατί είχε την τάση να προσαρμόζεται στο κυρίαρχο κλίμα κάθε εποχής είτε γιατί φοβήθηκε ότι θα περιθωριοποιηθεί.
— Ποια είναι η απάντηση της αριστεράς σε όλα αυτά που ζούμε; Και πώς ορίζετε τον αριστερό;
Για μένα η πρωτογενής έννοια της αριστεράς ορίζεται από το ενδιαφέρον για τους αδύναμους της κοινωνίας και το συλλογικό καλό, για το καλό της κοινωνίας και της πατρίδας. Αυτό δεν σημαίνει ότι κανακεύεις, και πολύ περισσότερο «τεμπελοποιείς», τους αδύναμους. Σημαίνει, όμως, ότι φροντίζεις να τους ανοίγεις παραγωγικές διεξόδους.
Θα μου πείτε, ισχύει αυτός ο ορισμός για τη σημερινή αριστερά; Θα απαντήσω αρνητικά. Σήμερα η πολιτική αριστερά έχει, τουλάχιστον σε ορισμένες πτυχές της, μετατραπεί σε παραφυάδα του νεοφιλελευθερισμού. Αναφέρομαι αφ’ ενός στον άκρατο δικαιωματισμό και στην πολιτική ορθότητα, αφ’ ετέρου στην απέχθειά της και για τον δημοκρατικό πατριωτισμό.
— Ο Νίκος Ανδρουλάκης συμπλήρωσε έναν χρόνο στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Ο απολογισμός κρίνεται θετικός ή όχι;
Το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα που αποδομήθηκε πολιτικά-εκλογικά, πληρώνοντας το κόστος των μνημονίων. Η δυναμική που προεκλήθη πριν έναν χρόνο με την εκλογή νέου προέδρου πολιτικά δεν είχε συνέχεια.
Ο Ανδρουλάκης έδειξε ότι έχει οργανωτικό ταλέντο, αλλά πολιτικά στάθηκε ανίκανος να εκμεταλλευτεί την ευκαιρία. Δεδομένου ότι η συγκυρία ευνοούσε μια ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ, εάν είχε αναλάβει πολιτικές πρωτοβουλίες, το ΠΑΣΟΚ ίσως να προσέγγιζε το 20%.
— Αυτές τις μέρες κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο «Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει τον κόσμο – Οι περίπλοκες σχέσεις Ουκρανών-Ρώσων στην Ιστορία». Πείτε μας λίγα λόγια γι’ αυτό.
Στην πραγματικότητα είναι δύο βιβλία σε συσκευασία ενός. Το πρώτο μέρος, με τίτλο «Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει τον κόσμο», είναι γραμμένο από μένα και αποτελεί μια μελέτη για τη γεωπολιτική, διπλωματική, στρατιωτική και γεωοικονομική διάσταση της ουκρανικής κρίσης.
Το δεύτερο μέρος, με τίτλο «Οι περίπλοκες σχέσεις Ουκρανών-Ρώσων στην Ιστορία», γραμμένο από τον δρα Σωτήρη Δημόπουλο, ο οποίος έχει σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο του Κιέβου, είναι μοναδικό στην ελληνική βιβλιογραφία. Αναλύει το πώς διαμορφώθηκαν οι φυλετικές και εθνικές ταυτότητες στον γεωγραφικό χώρο της Ουκρανίας κατά τη διάρκεια της τελευταίας χιλιετίας, από όταν δηλαδή αρχίζουν να συγκροτούνται στην περιοχή κάποια προπλάσματα κρατικής οντότητας.
— Γιατί αυτός ο πόλεμος θα αλλάξει τον κόσμο;
Είναι ξεκάθαρο ότι αυτός ο πόλεμος, όποια κι αν είναι η κατάληξή του, θα αλλάξει ποιοτικά το διεθνές σύστημα. Ο κόσμος θα είναι γεωπολιτικά και γεωοικονομικά διαφορετικός. Είναι ορατή η μετάβαση από τη σημερινή παγκοσμιοποίηση σε έναν νέο διπολισμό, όπου στη μία πλευρά θα είναι η Δύση και στην άλλη ο αναδυόμενος ευρασιατικός πόλος.
Με αυτή την έννοια, ενώ είναι ένας τοπικός πόλεμος, είναι ταυτόχρονα και παγκόσμιος σε ό,τι αφορά στις επιπτώσεις του. Επειδή το κλίμα είναι και ιδεολογικά φορτισμένο, η μελέτη μου αποφεύγει φιλορωσικούς και αντιρωσικούς χαρακτηρισμούς. Εξετάζει τα εναλλακτικά σενάρια, προσφέροντας στον αναγνώστη και στοιχεία και ερμηνευτικά σχήματα για να βγάλει ο ίδιος τα συμπεράσματά του.
— Ήταν σωστή η απόφαση της Ελλάδας να στείλει οπλισμό στην Ουκρανία;
Όχι. Η Ελλάδα σωστά καταδίκασε κατηγορηματικά τη ρωσική εισβολή. Σωστά εφάρμοσε τις δυτικές κυρώσεις. Λάθος, ο πρωθυπουργός πρωτοστάτησε στην πολεμική ρητορική εναντίον της Ρωσίας, χωρίς καν να του το ζητήσουν οι Αμερικανοί. Κι αυτό επειδή ο πόλεμος κάποτε θα τελειώσει και τόσο η Ελλάδα όσο και η Ρωσία θα παραμείνουν στην ίδια περιοχή και θα έπρεπε να σκεφτούμε αυτή η γειτνίαση να μη στραφεί εναντίον των εθνικών συμφερόντων μας.
Τέλος, η Ελλάδα είναι η μοναδική δυτική χώρα που απειλείται ευθέως. Ο ελληνικός λαός πληρώνει από το υστέρημά του για την άμυνά του και λόγω της τουρκικής απειλής δεν μας περισσεύει ούτε μία σφαίρα. Αυτό ήταν το επιχείρημα που έπρεπε να είχε προτάξει ο Μητσοτάκης.
— Πώς αξιολογείτε την επιθετική ρητορική της Τουρκίας;
Το τελευταίο διάστημα η πολεμική ρητορική της Άγκυρας δεν έχει προηγούμενο στις διεθνείς σχέσεις. Δεν υποτιμώ την προεκλογική σκοπιμότητα του Ερντογάν, αλλά μην αποδίδουμε τα πάντα σ’ αυτήν. Αυτή εγγράφεται στο πλαίσιο του χρόνιου τουρκικού επεκτατισμού.
Ο Τούρκος Πρόεδρος επιδιώκει μια εύκολη νίκη για να την πουλήσει στους ψηφοφόρους, αφού έχει χάσει τον πόλεμο της οικονομίας. Δεν επιδιώκει πόλεμο, που θα είναι αμοιβαία καταστροφικός. Επιδιώκει ένα θερμό επεισόδιο σε τόπο και χρόνο που θα ευνοεί τους Τούρκους.
Για να αποτρέψουμε έναν εκ μέρους τους στρατιωτικό τυχοδιωκτισμό, η κυβέρνηση οφείλει με ξεκάθαρο τρόπο να δηλώσει πως εάν οι Τούρκοι ανοίξουν την πόρτα του τρελοκομείου, η Ελλάδα δεν έχει άλλη επιλογή από το να μπει, όπως είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου στη δεκαετία του 1960.
Παρά το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έπληξε τη μεσαία τάξη για να ενισχύσει φτωχότερα στρώματα, δημοσιονομικά άφησε ένα μαξιλάρι δεκάδων δισ., χωρίς το οποίο η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν θα μπορούσε να πορευτεί όπως πορεύτηκε.
— Συμφωνείτε με την παραπομπή των ελληνοτουρκικών στη Χάγη;
Εξαρτάται από το τι θα παραπέμψουμε στη Χάγη. Εάν παραπέμψουμε την οριοθέτηση της ΑΟΖ με βάση το διεθνές δίκαιο, καμία αντίρρηση. Τι θα συμβεί, όμως, εάν οι Τούρκοι εμφανίσουν χάρτη που δείχνει κατοικημένες νησίδες, όπως π.χ. οι Οινούσσες και το Αγαθονήσι, ως τουρκικές;
Η ΑΟΖ οριοθετείται με βάση την ξηρά. Εάν η Τουρκία δηλώνει ότι τις ανήκουν ελληνικές νησίδες, πάμε σε αδιέξοδο. Εκτός αν αποδεχθούμε κάποιοι ξένοι δικαστές να αποφασίσουν εάν θα μικρύνουν την ελληνική επικράτεια. Να υπογραμμίσω ότι για «μοίρασμα» είναι μόνο ελληνικές νησίδες, καμία τουρκική, άρα η Ελλάδα έχει μόνο να χάσει.
— Ποια είναι η γνώμη σας για τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Δένδια;
Δεν συμμερίζομαι τη θετική άποψη που έχουν γι’ αυτόν πολλοί συμπατριώτες μας. Δεν θέλω να μηδενίσω τα όσα έχει πράξει στη θητεία του, αλλά έχω να του καταλογίσω πολλά λάθη και άτυπους χειρισμούς. Ο Δένδιας, εξάλλου, άσκησε εξωτερική πολιτική με γνώμονα και τη δεδηλωμένη αρχηγική φιλοδοξία του.
— Έχετε σκεφτεί ποτέ να ασχοληθείτε με την πολιτική;
Μου είχε προταθεί κάποιες φορές στο παρελθόν και μάλιστα είχα βολιδοσκοπηθεί και για υψηλή κυβερνητική θέση. Το ενδιαφέρον είναι ότι οι προτάσεις είχαν προέλθει από διαφορετικά κόμματα. Επέλεξα, όμως, να παραμείνω μάχιμος δημοσιογράφος, ίσως γιατί παραήμουν ανεξάρτητος για να αποδεχθώ τις αναπόφευκτες εκπτώσεις που συνεπάγεται η ένταξη σε κομματικό πλαίσιο, πολύ περισσότερο σε κυβερνητικό.
— Ήσασταν μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής στην εξέγερση του Πολυτεχνείου. Πολλοί κατηγορούν τη «γενιά του Πολυτεχνείου» για όλα τα δεινά της Μεταπολίτευσης. Πώς το σχολιάζετε;
Δυσκολεύομαι να κατανοήσω τέτοιους αφορισμούς. Πρώτα από όλα, υπάρχουν πρόσωπα, όχι μία ενιαία γενιά. Είδαμε περιπτώσεις στελεχών του τότε φοιτητικού κινήματος που έκαναν πολιτική καριέρα με εφαλτήριο το Πολυτεχνείο. Ανθρώπινο και καθόλου μεμπτό αυτό καθαυτό. Το πώς πολιτεύτηκαν είναι άλλο ζήτημα. Για παράδειγμα, άλλο ο Κώστας Λαλιώτης κι άλλο η Μαρία Δαμανάκη.
Αλλά και κάποια πρόσωπα δεν μπορούν να χαρακτηρίσουν μια γενιά. Μήπως είδατε κάποιον από τη γενιά του Πολυτεχνείου να γίνεται πρωθυπουργός; Όχι. Η σκυτάλη πέρασε από πάνω της. Από τους Ανδρέα Παπανδρέου, Κώστα Μητσοτάκη και Κώστα Σημίτη, περάσαμε στους Κώστα Καραμανλή, Γιώργο Παπανδρέου, Αντώνη Σαμαρά, Αλέξη Τσίπρα και Κυριάκο Μητσοτάκη.
— Κάποτε είχατε γράψει στην «Καθημερινή» ότι «η περιβόητη “γενιά του Πολυτεχνείου” δεν είναι μόνο όσοι το 1974 επιβιβάστηκαν στα τρένα των κομμάτων και στη συνέχεια εισήλθαν, περισσότερο ή λιγότερο, στον αστερισμό της επωνυμίας. Είναι κυρίως οι άλλοι, που προτίμησαν το κυνήγι της ουτοπίας, αρνούμενοι τη μίζερη ασφάλεια των μηχανισμών. Είναι όλοι εκείνοι που, γνωρίζοντας την εκτυφλωτική διαύγεια της με προσωπικό κόστος και χωρίς την προσδοκία ανταλλάγματος πολιτικής πράξης, δεν άντεξαν τον συγχρωτισμό με το θαμπό παιχνίδι του ποικιλόχρωμου πολιτικαντισμού. Είναι όλοι εκείνοι που βυθίστηκαν στην επώδυνη κρίση της αμφισβήτησης, προτιμώντας την περιπέτεια της μοναχικής διαδρομής, που τους έβγαλε στις πιο διαφορετικές ακτές».
Θα το υπέγραφα και σήμερα μέχρι κεραίας.
— Υπάρχει κάτι για το οποίο έχετε μετανιώσει;
Για πάρα πολλά. Συνήθως οι άνθρωποι λένε ότι δεν έχουν μετανιώσει για τίποτα. Δεν ανήκω σε αυτήν την κατηγορία. Αν γύριζα τον χρόνο πίσω, θα φρόντιζα αρκετά πράγματα να τα έχω κάνει καλύτερα. Ίσως και να είχα κάνει και άλλες κεντρικές επιλογές ζωής.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Να κοιμάσαι ήσυχος τα βράδια, να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου. Είμαι περήφανος που δεν υπήρξα λαμόγιο, αλλά ενίοτε ήμουν πιο επιπόλαιος απ’ ό,τι έπρεπε. Παρασύρθηκα και εγώ από τη χαλαρότητα μιας εποχής. Τουλάχιστον, ελπίζω ότι ως παρακαταθήκη αφήνω πίσω μου ένα καλό όνομα. Και το «στερνοπούλι» μου, ο ενημερωτικός ιστότοπος SLpress.gr, πιστεύω ότι κινείται στις ράγες της –θέλω να ελπίζω– αξιοπρεπούς δημοσιογραφικής διαδρομής μου.
