Εγώ είμαι ένας αστός. Απλούστατα δεν είμαι εντεταγμένος στις άλλες παρατάξεις, διότι τις θεωρώ εξ ίσου χρεωκοπημένες, όπως και τη δική μου
Μια αθησαύριστη στοχαστική, πολιτική συνέντευξη του Μάνου Χατζιδάκι
Αν μού καταλογίσετε εμμονή με το Μάνο Χατζιδάκι, θα το δεχτώ. Λίγα από τα νέα δημόσια πρόσωπα μου φαίνονται πιο τολμηροί και ενδιαφέροντες από αυτόν. Και δεν με ενδιαφέρει να φανώ ούτε μοντέρνος ούτε ποικίλος― κόλλησα εντίμως. Αν είχε ιδρύσει πολιτικό κόμμα, θα ήταν εκείνο που ψάχνω μια ζωή, βολοδέρνοντας ανάμεσα στους σύγχρονους θορυβώδεις νάνους. Της πολιτικής, της Τέχνης, των media. Βαριέμαι και που μάς σκέφτομαι, ολους μαζί, σ΄αυτό το λάκκο που ονομάζεται δημόσια ζωή, όπου όλα έρπουν και αλληλογλείφονται.
Έστω. Αυτό είναι ένα μεγάλο απόσπασμα από την συνέντευξη που έδωσε στις 31 Ιουλίου 1988 στη Μαρία Ρεζάν για το βραχύβιο περιοδικό της Καθημερινής «Σελίδες» (όχι αυτή που αναρτήσαμε εδώ ως πόντκαστ- αλλά διαφορετική). Είναι επίσης άκρως ενδιαφέρουσα, ακηδεμόνευτη και τολμηρή. Οι φωτογραφίες ήταν της κυρίας Λυδίας Βεροπούλου, τραβηγμένες στο σπίτι της Ρηγίλλης.
Ήταν τότε 63 ετών.Ούτε μια λέξη από όσα λέει, δεν έχει χάσει την αιχμή και τη γοητεία της.
Εξ όσων γνωρίζω, ψηφιοποιείται πρώτη φορά.
ΜΑΝΟ ΧΑΤΖΙΔΑΚΙ, σκέπτομαι πως, κατά κάποιον τρόπο, έχετε γίνει ένας περιπατητής φιλόσοφος...
Δεν είμαι φιλόσοφος, είμαι απλώς ένας ζωντανά σκεπτόμενος άνθρωπος. Επειδή όμως η σκέψη έχει γίνει είδος πολυτελείας, στον καιρό μας... φαντάζω σαν φιλόσοφος. Φανταστείτε σε τι κατάντια φθάσαμε να φαντάζω εγώ σαν φιλόσοφος, ενώ έχω απλούστατα κοινό νου.
Δείχνετε πως είστε πολιτικό ον...
Ναι, είμαι βαθύτατα πολιτικό ον. Αλλά όχι από λατρεία προς την πολιτική πράξη όσο από την ευθύνη που νιώθω σαν Έλληνας πολίτης. Ή μάλλον σαν πολίτης σ’ «αυτόν τον χώρο που ζω». Κατά τ’ άλλα, πιστεύω πως η πλειοψηφία των πολιτικών είναι χειρότερη από την πλειοψηφία των μουσικών. Και κατωτέρου επιπέδου. Θέλω δηλαδή να πω πως αν συγκρίνω την κρατική ορχήστρα και τη Βουλή των Ελλήνων ‒παρά την αντιπάθεια που έχω στις εσωτερικές μικρότητες της ορχήστρας‒, προτιμώ την κρατική ορχήστρα από τη Βουλή...
Εσείς δεν κρύψατε ποτέ ότι ανήκετε στη δεξιά αλλά και κονταροχτυπηθήκατε μ’ αυτήν τη δεξιά. Έτσι δεν είναι;
Αν εννοείτε πως είμαι δεξιός με την έννοια του χωροφύλακα ή του φίλου μου του Νανά του Τσαλδάρη (γελάει), όχι δεν είμαι...
Πού μπαίνει ο Νανάς ο Τσαλδάρης;
Κοιτάχτε: ο Νανάς έχει μια παράδοση σε μια παράταξη την οποία εκπροσωπεί και υπηρετεί. Χωρίς καμία αγωνία. Να συνεννοούμεθα: τον αγαπώ πολύ τον Νανά κι αυτά που λέω δεν τα λέω με αντιπάθεια. Αλλ’ όταν ήταν υπουργός κι εγώ είχα μια θέση ‒θυμάστε‒ στο ραδιόφωνο, δεν υπήρχε περίπτωση να μην έλθουμε σε σύγκρουση. Αλλά με ρωτήσατε αν είμαι δεξιός. Τώρα τι εννοούμε δεξιός;
Σας ερωτώ...
Όχι, εγώ είμαι ένας αστός. Απλούστατα δεν είμαι εντεταγμένος στις άλλες παρατάξεις, διότι τις θεωρώ εξ ίσου χρεωκοπημένες, όπως και τη δική μου. Νομίζω πως, σήμερα, τα ζωντανά στοιχεία, σ’ οποιαδήποτε παράταξη κι αν βρίσκονται, πρέπει να μείνουν εκεί που βρίσκονται. Δεν χρειάζεται η περιπέτεια να μεταπηδήσουν σε άλλη παράταξη. Διότι, κατ’ αρχήν, αυτό είναι ύποπτο. Κι ο καθένας θα νομίσει ότι το κάνουν για να επωφεληθούν. Δεν θέλουμε να επωφεληθούμε καθόλου. Μένουμε εκεί που είμαστε και δίνουμε τις μάχες μας. Δεξιό με θες; Δεξιό. Αλλ’ εγώ βέβαια είμαι ένα ζωντανό στοιχείο. Και φυσικά νοιώθω πολύ πιο κοντά σ’ ένα ζωντανό στοιχείο του ΠΑΣΟΚ -αν έχει τέτοια το ΠΑΣΟΚ‒ και της αριστεράς, παρά μ’ ένα συντηρητικό στοιχείο της δεξιάς.
Τι είναι σήμερα η αριστερά; Ρωτώ εσάς που τη γνωρίσατε σε άλλες εποχές...
Η αριστερά, την εποχή που κατεδιώκετο, ήταν μια θαρραλέα παράταξη, η οποία εκπροσωπούσε ό,τι υγιές μπορούσε να έχει εκείνη την εποχή κάθε άνθρωπος. Σήμερα η αριστερά έχει νομιμοποιηθεί κι έχει γίνει υποψήφια σύζυγος της εξουσίας. Με δημοκρατικές διαδικασίες και όχι μ’ επαναστάσεις. Κατόπιν αυτού, λοιπόν, η αριστερά παύει πλέον σήμερα να εκπροσωπεί αυτό που αντιπροσώπευε. Άλλωστε, όπως βλέπετε, δεν καταδιώκεται πια από την αστυνομία. Η αστυνομία άλλαξε σήμερα ετικέτα και καταδιώκει αναρχικούς. Και καθετί που δεν το καταλαβαίνει το ονομάζει «αναρχικό». Και δεν λέει πια «αυτός είν’ αριστερός, πρέπει να τον καταδιώξουμε». Ίσα-ίσα ο αριστερός είναι απόλυτα νόμιμος γι’ αυτήν. Και νομίζω πως αυτό υπήρξε και η αχίλλειος πτέρνα της αριστεράς.
Το ΠΑΣΟΚ; Το ΠΑΣΟΚ για σας τι είναι; Κόμμα αριστερό, δεξιό, σοσιαλιστικό;
Κοιτάχτε, δεν θα ήθελα να κατηγορήσω αυτή την παράταξη γιατί περιέχει και πολύ σοβαρά στοιχεία. Κι από την άλλη πλευρά, επειδή ανήκω στη δεξιά, δεν θα ήθελα να φανώ εμπαθής.
Προς Θεού... Κανένας, φαντάζομαι δεν θα σας αποδώσει εμπάθεια...
Το ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, έκανε μερικά καλά πράγματα, έβγαλε την προκατάληψη που υπήρχε για την αριστερά, νομιμοποίησε και φιλελευθεροποίησε ορισμένες δημόσιες λειτουργίες, αλλά, από την άλλη μεριά, αυτή η λεγόμενη σοσιαλιστική παράταξη κρύβει μέσα της πάρα πολλούς κινδύνους. Διότι δεν έχει αληθινή σοσιαλιστική παράδοση. Αλλά είναι ένα ευφυές γέννημα της στιγμής που οικειοποιήθηκε την έννοια του σοσιαλισμού. Με πολλές επαγγελίες, τις οποίες και καθόλου δεν πραγματοποίησε. Είναι θλιβερό το φαινόμενο μιας παρατάξεως που έρχεται στην εξουσία με ορισμένες αρχές και εν ονόματι αυτών των αρχών ‒αδιάφορο αν συμφωνεί κανείς μ’ αυτές, ή τις αμφισβητεί‒ τις απαρνιέται εξ ολοκλήρου. Αυτό δημιουργεί και την πρώτη ρωγμή ως προς τη σοβαρότητά της. Αλλά σας είπα: δεν θέλω να θίξω μια παράταξη που περιέχει και αξιόλογα στοιχεία. Μερικά, μάλιστα, αξιοσέβαστα.
Για τη δεξιά μιλήσαμε, για την αριστερά μιλήσαμε, για το ΠΑΣΟΚ μιλήσαμε. Για τους λεγόμενους αναποφάσιστους τι θα ’χατε να πείτε, Μάνο Χατζιδάκι;
Δεν τους καταλαβαίνω. Εγώ ήξερα πάντα, κάθε στιγμή, προς τα πού πρέπει να πορευτώ. Ποτέ δεν βρέθηκα στην ανάγκη να μην ξέρω πού να ρίξω την ψήφο μου. Θα ‘λεγα πως το φαινόμενο των αναποφάσιστων παρουσιάζεται σε ανθρώπους που δεν απασχολούνται με τα κοινά στη διάρκεια της τετραετίας. Και, ξαφνικά, καλούνται να ψηφίσουν. Και βρίσκονται αναποφάσιστοι γιατί περιμένουν εκείνη τη στιγμή να μορφώσουν γνώμη. Τι θα πει αναποφάσιστοι;
Εγώ, από τη πρώτη μέρα μιας νέας κυβέρνησης, παρακολουθώ. Δεν περιμένω την τελευταία μέρα για να μορφώσω γνώμη για το τι συμβαίνει γύρω μου. Γι’ αυτό, για μένα, ο αναποφάσιστος είναι ένα είδος ανθρώπου απόντος από τη δημόσια ζωή. Που δεν μου ταιριάζει.
Είμαι ένας πολύ ομαλός άνθρωπος. Κι έγινα ακόμη πιο ομαλός βλέποντας την ανωμαλία γύρω μου.
Υπήρξατε, αν δεν κάνω λάθος, πολύ διακριτικός ‒σιωπηλός θα ’λεγα‒ σχετικά μ’ αυτό που ονομάστηκε «πνεύμα του Νταβός». Και ούτε πήγατε στην Τουρκία ούτε και κανένα μήνυμα μεταφέρατε.
Να σας διακόψω για να σας πω κατηγορηματικά πως είμαι εναντίον της ελληνοτουρκικής φιλίας.
Εναντίον; Εσείς; Μα εσείς, απ’ ό,τι ξέρω, δεν είστε σωβινιστής...
Όχι δεν είμαι εναντίον λόγω σωβινισμού. Είναι εναντίον διότι έχουμε συνηθίσει να ’μαστε εχθροί με τους Τούρκους εδώ και πολλούς αιώνες. Πώς να σας το εξηγήσω; Ξέρουμε να συμπεριφερθούμε και οι Τούρκοι και εμείς ως εχθροί. Και ως εχθροί είμαστε φιλικότατοι. Κι όταν παρουσιάζεται η αιχμή, ξέρουμε να συμπεριφερθούμε. Αυτή όμως η πρόσφατη φιλία μάς δημιουργεί μια αμηχανία. Και μάλλον μας γελοιοποιεί. Εγώ τουλάχιστον αισθάνομαι γελοίος σαν φίλος με τους Τούρκους. Εγώ σαν εχθρός αισθάνομαι πολύ άνετα.
Μα η ελληνοτουρκική φιλία δεν είναι σημερινή υπόθεση. Τη δίδαξε, πρώτος, ο Ελευθέριος Βενιζέλος.
Ο Βενιζέλος ήταν άλλο. Είχε άλλα μέτρα. Υπήρχε κι ο Κεμάλ, που ερχόταν σαν αναμορφωτής της Τουρκίας. Ήταν κι ο Βενιζέλος οραματιστής, Ευρωπαίος...
Ε, κι ο Ανδρέας είναι σήμερα Ευρωπαίος...
Κατ’ άλλην έννοιαν είναι ο Ανδρέας. Κατ’ άλλην εντελώς. Τότε ήταν μια εποχή που η ελληνοτουρκική φιλία είχε τουλάχιστον μια γραφικότητα κι ένα θεαματικό στοιχείο. Μη μου πείτε πως τώρα ο Οζάλ και ο Παπανδρέου παρουσιάσανε τίποτα το θεαματικό. Λόγω, μάλιστα, του καύσωνος αυτή η εμφάνιση του Οζάλ σ’ αυτό το ρημαγμένο, άθλιο τοπίο των Αθηνών μού προκάλεσε λύπη. Ναι, μα την αλήθεια, τον έβλεπα στην τηλεόραση και τον λυπόμουνα. Ήταν η πρώτη φορά που λυπήθηκα Τούρκο.
Αυτά στον φίλο σας τον Μίκη τα ’πατε;
Δεν συμφωνούμε καθόλου με τον Μίκη. Του Μίκη του αρέσει η πολιτική πράξη, εμένα δεν μ’ αρέσει. Αυτές, δε, τις συνεχείς ιδεολογικές του περιπέτειες (πότε φίλος με την Τουρκία, πότε φανατικός αριστερός, πότε απέχων) δεν μπορώ να τις αντιληφθώ. Αλλά ταιριάζουν στον Θεοδωράκη. Όλη του η πολιτεία, άλλωστε, έχει αυτό το μεγαλοπρεπές και συγχρόνως ελαφρώς σκεπτόμενο.
Ξέρετε, με είχε ξενίσει ‒για να μην πω τρομάξει‒ που διάβασα κάποτε ένα άρθρο σας όπου, ούτε λίγο ούτε πολύ, λέγατε ότι «ζούμε μια εποχή στην οποία προετοιμάζονται νεοφασιστικοί καιροί».
Κοιτάχτε, δεν υπάρχει αμφιβολία πως στην παρούσα κυβέρνηση υπάρχουν στοιχεία με νεοφασιστικές τάσεις. Εκείνο που δεν έχει διευκρινιστεί είναι κατά πόσο αυτά τα στοιχεία τα ευνοεί ο ίδιος ο Παπανδρέου. Ή τα χειρίζεται για την επιτυχία των οποιωνδήποτε στόχων του. Αυτό δεν έχει αποσαφηνισθεί ακόμη. Αλλ’ ότι υπάρχουν τα στοιχεία, υπάρχουν. Και μην ξεχνάμε το γεγονός πως υπάρχει η «Αυριανή», η οποία είναι εφημερίδα κυβερνητική. Και μάλιστα, σχεδόν επίσημο όργανο της κυβερνήσεως. Και η «Αυριανή» είναι, «τάλλε -κουάλε», μια εφημερίδα σαν αυτές που εμφανιστήκανε στα πρόθυρα του ναζισμού στη Γερμανία. Για μένα, ο κ. Κουρής ‒και το λέω χωρίς πάθος, αλλά με διαύγεια στην όρασή μου– είν’ από τα πρώτα επικίνδυνα πρόσωπα σ’ αυτό τον τόπο. Εύχομαι ο Παπανδρέου να ελέγχει αυτά τα πρόσωπα μέχρι τέλους. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι η «Αυριανή» απηχεί τις επιδιώξεις του κ. Παπανδρέου. Είναι αδιανόητο αυτό για μένα. Κι εύχομαι ότι την ελέγχει. Κι ελπίζω να μη διαψευστώ σ’ αυτό.
Συνηθίζετε να λέτε, με κάποιο χλευασμό, πως «οι Έλληνες είναι ολίγον τι πολιτισμένοι και κάπως περισσότερο βάρβαροι».
Βέβαια. Το λέω γιατί γίνεται μεγάλη προπαγάνδα για κάποιον πολιτισμό που δεν τον βλέπω. Τουλάχιστον όσα χρόνια ζω. Είδα σημαντικές προσωπικότητες. Αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε και πολιτισμό. Την ανυπαρξία πολιτισμού, άλλωστε, αποδεικνύει και η ύπαρξη υπουργείου Πολιτισμού.
Και όμως, υπουργείο Πολιτισμού έχουν πολλά κράτη με αναμφισβήτητο πολιτισμό.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω πως τα υπουργεία Πολιτισμού είναι μια κληρονομιά απολυταρχικών καθεστώτων. Παλαιότερα δεν υπήρχε υπουργείο Πολιτισμού. Υπήρχε υπουργείο Παιδείας. Από την ώρα που τα απολυταρχικά καθεστώτα ανακάλυψαν τη σημασία του πώς να καθοδηγούν και πώς να επιβάλλουν πολιτισμό έφτιαξαν και ομώνυμο υπουργείο. Με πρώτο διδάξαντα τον Γκαίμπελς. Και ναι μεν στον πόλεμο νίκησαν οι δημοκρατικοί λαοί, αλλά ο φασιμός και ο ναζισμός μας κληροδότησαν πολλές ανακαλύψεις τους. Που, άλλωστε, καθόλου δεν τις απορρίψαμε. Όπως π.χ. σας είπα, τα υπουργεία Πολιτισμού, όπως ο συντονισμός της διώξεως των πολιτών, της ειδικής ασφάλειας και άλλα τινά.
Γιατί λέτε και ξαναλέτε ‒το γράφει και το «ΕΝΑ» αυτής της εβδομάδας‒ πως «όταν παύσει να μας τρομάζει το πρόσωπο του Τέρατος, σημαίνει πως αρχίζουμε να του μοιάζουμε»;
Αυτό ακριβώς στο οποίο αναφέρεσθε είναι το σοβαρότερο σημείο. Ότι δηλαδή αρχίζουμε και εθιζόμαστε σε ό,τι συμβαίνει γύρω μας.
Ποιο είναι το Τέρας;
Δεν υπάρχει το Τέρας όπως το βλέπουμε σε μια ταινία. Υπάρχουν όλ’ αυτά τα τρομακτικά που συμβαίνουν γύρω μας. Και μόνο ότι υπάρχει η «Αυριανή» και η «Ελεύθερη Ώρα», ότι αυτοί οι κύριοι κυκλοφορούν και οπλοφορούν τη στιγμή που εγώ, ένας νόμιμος πολίτης, ούτε διανοήθηκα ποτέ να ζητήσω όπλο...
Αμφιβάλλω αν ξέρετε να το χειριστείτε.
Μα και να ήξερα να το χειριστώ θα προτιμούσα να σκοτωθώ παρά να ρίξω σφαίρα εναντίον κανενός. Αυτά όμως τα αδίστακτα πρόσωπα οπλοφορούν...
Πού το ξέρετε;
Το έμαθα και η πληροφορία μου είναι ασφαλής. Οπλοφορούν ‒λέει‒ διότι κινδυνεύει η ζωή τους. Ποια ζωή τους; Η δική τους; Ή άλλων τινών σε μια ανώμαλη στιγμή; Λοιπόν, αυτά εγώ δεν πρόκειται να τα συνηθίσω. Ποτέ. Και θα τα φωνάζω. Με κίνδυνο βέβαια αν τα φωνάξω πολύ, να γίνω γραφικός. Και να λένε: «Ο Χατζιδάκις με το βιολί του». Κι όμως οφείλω να φωνάζω και να θυμίζω πως αυτά είν’ από τα πράγματα που πρέπει να μας τρομάζουν. Αλλά μήπως είναι μόνο αυτά;
Τι άλλο;
Οι εγκληματικές ενέργειες μέσα στη χώρα χωρίς μία ‒ούτε μία‒ επιτυχία της αστυνομίας. Οι αντιδράσεις των αντίστοιχων υπουργείων, αυτό το απολυταρχικό πνεύμα αντιμετωπίσεως της ανικανότητας που αρχίζει να δημιουργεί υποψίες. Να σας πω κι άλλα; Οι πυρκαγιές. Συνηθίσαμε και σ’ αυτές. Αν υπήρχε νόμος για υποχρεωτική αναδάσωση κάθε σπιθαμής γης που καίγεται και κανένα αυθαίρετο να μην μπορούσε να φυτρώνει σε καμένη γη, εσείς τι λέτε; Θα υπήρχαν τον επόμενο χρόνο πυρκαγιές; Κι αναρωτιέμαι: ποιοι είναι η ψήφοι που ένας τέτοιος νόμος θα τους δυσαρεστήσει; Αλλά εμείς συνηθίσαμε πια και σχεδόν λέμε πως θα πάμε το καλοκαίρι εξοχή και θα δούμε και φωτιές. Δεν ειναι αυτό τρομακτικό;
Κι εσείς τι κάνετε;
Δεν τα ξεχνώ. Και ενίοτε τα φωνάζω. Αυτή είν’ η διαφορά μου από τους περισσότερους Έλληνες. Και τα μετρώ και τα καταγράφω. Γιατί αυτά σχηματίζουν την πραγματικότητά μας. Δεν τη σχηματίζουν μια ωραία παράσταση ή μια ωραία συναυλία, ας μη γελιόμαστε.
Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια υπόθεση; Να πούμε για μια στιγμή πως επανέρχεται στην εξουσία ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και σας έλεγε ότι χρειάζεται τη βοήθειά σας. Ως ‒ξέρω γω;‒ ίσως υπουργό, διευθυντή, σύμβουλο. Θα δεχόσαστε;
Πουθενά. Τίποτα...
Ούτε για τον Καραμανλή;
Πρώτον, δεν θα επιστρέψει ο Καραμανλής. Δεύτερον, έχω την πείρα και είδα τα πράγματα εκ των έσω. Λοιπόν να ξαναπάω; Τότε δεν ήξερα. Κι είχα το ελαφρυντικό της άγνοιας. Και επιπλέον πίστευα πως μετά από μια καταστροφή ‒όπως ήταν η Χούντα‒ υπάρχει η ευκαιρία διορθώσεως εκ βάθους. Λάθος. Για να πραγματοποιήσεις μερικά γενναία πράγματα πρέπει να βρεθεί μια συγκυρία πολλών ανθρώπων με δημιουργική διάθεση. Ένας, δύο, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Κακά τα ψέματα, οι άνθρωποι που κάνουν μια δικτατορία είναι βέβαια βιαστές της εξουσίας, ανώμαλοι και μειωμένης νοημοσύνης, αλλά μόνον αν είσαι δικτάτορας μπορείς να επιβάλλεις σ’ έναν τομέα κάτι το καθοριστικό. Αλλά το σχήμα που σας λέω είναι, βέβαια, οξύμωρο. Γιατί οι δικτάτορες, με τη μειωμένη νοημοσύνη τους, δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να κάνουν κάτι σημαντικό. Κι από την άλλη πλευρά οι δημοκρατικές διαδικασίες είναι ένα κι ένα για να μην πραγματοποιηθεί ποτέ τίποτα το σοβαρό.
Γιατί είπατε τόσο κατηγορηματικά πως ο Καραμανλής δεν θα επιστρέψει;
Φαντάζομαι πως δεν θα επιστρέψει, ξέροντας πολύ καλά τον κύκλο που έχει πραγματοποιήσει και ξέροντας επίσης εξίσου καλά ότι έχει αίσθηση του μέτρου.
Δεν αναλαμβάνετε, λοιπόν, ξανά, καμιά επίσημη θέση. Καλώς. Το Τρίτο (το 3ο πρόγραμμα σας) δεν το νοσταλγείτε, ωστόσο, καμιά φορά;
Ποτέ. Τίποτα δεν νοσταλγώ από το παρελθόν. Εκτός από τους ανθρώπους, τους πολύ λίγους, που φύγανε. Εκτός απ’ αυτούς, ό,τι έζησα, ό,τι έκανα, δεν μ’ ενδιαφέρει πια. Διότι εξακολουθώ να ζω.
Όλοι ξέρουμε αυτήν τη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι, όλοι έχουμε δακρύσει με τα τραγούδια σας. Κι ο κόσμος, μάλιστα, τόσο την ξέρει που νομίζει πως ξέρει και τον Χατζιδάκι. Τι άνθρωπος είναι, στ’ αλήθεια, ο Χατζιδάκις; Μάνο;
Πιστεύω εν πολλοίς πως ο κόσμος δεν γνωρίζει ούτε εμένα ούτε τη μουσική μου.
Ε, όχι και τη μουσική σας...
Ακούστε που σας λέω: ο κόσμος γνώρισε μια περίοδο που έκανα μερικά πολύ ωραία τραγούδια... Αυτή η περίοδος, ωστόσο, κάλυψε τρία ως τέσσερα χρόνια όλο κι όλο. Από το ’59 μέχρι, ας πούμε, και το ’63. Αλλά εγώ είμαι μουσικός από το ’45 μέχρι σήμερα. Κι επειδή αντέδρασα στο να μη φυλακιστώ σ’ αυτή την τριετία ή τετραετία που σας έλεγα, άρχισε η περιπέτειά μου. Γιατί το να σε γνωρίζει ο μπακάλης της γειτονιάς είναι μια θεάρεστη υπόθεση (σε περιποιείται, σου λέει «καλημέρα, κ.Χατζιδάκι» του λες «καλημέρα, κ. μπακάλη»). Αλλά να σε γνωρίζει κι ο μπακάλης της παρακάτω γειτονιάς είναι ένα βάρος που δεν μπορεί να το σηκώσει ο άνθρωπος. Τι να το κάνεις αυτό; Έτσι, λοιπόν, πέρασα ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου αντιμετωπίζοντας όλους εκείνους των άλλων γειτονιών, που με γνώρισαν λόγω εκείνης της τριετίας. Που, βέβαια, δεν την αρνιέμαι. Δική μου είναι. Αλλά...
Θέλετε να μου πείτε πως ο κόσμος δεν ξέρει τη μουσική της Μελισσάνθης; Τα τραγούδια της οδού Αθηνάς;
Την ξέρουνε όσοι θέλουνε να την ξέρουνε. Όμως η συγκίνηση για το όνομά μου δεν βγαίνει απ’ αυτήν τη μουσική. Βγαίνει από τα τραγούδια της τριετίας. Που σχεδόν, από τη χρήση, έχει χαθεί η καταγωγή τους. Τόσο που αν βγουν μεθαύριο και πουν πως είν’ ανώνυμα, θα έχουν κάποιο δίκιο... (γελάει ειρωνικά)
Δεν μου είπατε, όμως, τι άνθρωπος είναι ο Μάνος Χατζιδάκις;
Ένας πολύ ομαλός άνθρωπος. Κι έγινα ακόμη πιο ομαλός βλέποντας την ανωμαλία γύρω μου. Η αλήθεια είναι πως ξεκίνησα με την υποψία πως δεν είμαι τόσο ομαλός. Αλλ’ όταν είδα τι ανωμαλία δέρνει τους άλλους, απέκτησα το σύμπλεγμα ανωτερότητας ενός καθ’ όλα ομαλού ανθρώπου.
Ποιο είναι το προτέρημα, το χάρισμα, που εκτιμάτε περισσότερο στους ανθρώπους;
Την αξιοπρέπεια και το αίσθημα της ελευθερίας. Μ’ αυτούς που δεν έχουν έντονα αυτά τα δύο πρωταρχικά στοιχεία μέσα τους δεν νομίζω πως έχω πολλά να πω.
Πού βρίσκεται η μουσική σήμερα στην Ελλάδα;
Όπου βρισκότανε πάντα. Δηλαδή σε μια ημιανυποληψία. Με εξαιρέσεις βέβαια μερικών που ‒άλλοτε με επιτυχία κι άλλοτε όχι– προσπαθούν κάτι σοβαρό. Και δεν είναι αυτό θέμα μουσικής παιδείας, όπως ακούω και διαβάζω και χαμογελώ. Το θέμα της μουσικής ευαισθησίας είναι θέμα ουσιαστικότερης παιδείας. Απλούστατα, σ’ αυτήν τη χώρα ‒με τις περιπέτειές μας, τη μιζέρια, με τα προβλήματά μας τα άλυτα– δεν είχαμε ποτέ εκείνη την ατμόσφαιρα που θα καλλιεργούσε την κατάλληλη ευαισθησία στους νέους. Χώρια που αρχίζω να υποπτεύομαι πως η τέχνη είναι ένα συμπλήρωμα μη αρτιμελών ανθρώπων. Και μια διέξοδος στις παλιές, πολύ κλειστές, καταπιεσμένες κοινωνίες… Αλλά, απ’ την ώρα που ο δρόμος και το σπίτι έγιναν ένα, σκέπτομαι ότι η τέχνη χάνει τη σημασία της. Με δύο λόγια, πιστεύω ότι σήμερα η τέχνη γίνεται εις ανάμνησιν αλλοτινών εποχών. Και όχι τόσο από μια σημερινή ανάγκη. Βέβαια το τραγούδι δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει. Και γι’ αυτό έχω βάλει σε αυτό όλες μου τις δυνάμεις.
Μιλάμε πολύ για το ήθος που χάνεται...
Όχι, όχι... Εγώ δεν μεμψιμοιρώ για την έλλειψη ήθους. Μην μπερδεύουμε την παρακμή του τόπου μας ‒κοινωνικά και πολιτιστικά– με την απουσία ήθους. Το ήθος αντικαθίσταται, όπως και οι παλιές αξίες. Τι ήταν ήθος άλλοτε; Η παρθενία; Η άγνοια; Σήμερα η ενημέρωση δεν μας επιτρέπει την παρθενία που ήταν ταυτισμένη με την άγνοια. Λοιπόν, τι είναι η απουσία ήθους; Είναι απουσία ή μια αλλαγή. Εγώ στέκω πολύ επιφυλακτικός μπροστά σ’ όλα αυτά. Παρ’ όλο που, δεν το κρύβω, είμαι ένας άνθρωπος που έζησε σε άλλες εποχές και κουβαλάω πολλά, φροντίζω όμως να τα κουβαλάω διακριτικά. Για να μη με πουν και Αγία Αθανασία.
Επειδή προηγουμένως μιλήσατε για πληροφόρηση και είδα δύο τηλεοράσεις σ’ αυτό το σπίτι…
Όχι δύο, τέσσερις. Μία σε κάθε δωμάτιο. Ό,τι είναι καλό το βλέπω.
Και τις ειδήσεις;
Αυτές είναι για τα πανηγύρια. Ποτέ δεν ήταν βέβαια της προκοπής, αλλά τώρα απόγιναν. Νομίζω όμως πως αν εμείς, στην αντιπολίτευση εννοώ, είχαμε κάνει μια σωστή ραδιοτηλεοπτική ενημερωση, δύσκολα θα την κατέλυαν οι άλλοι, η παρούσα κυβέρνηση δηλαδή. Μην ξεχνάτε, κ. Ρεζάν, πόσες μάχες δώσαμε –και του λόγου σας και του λόγου μου‒ για την ελευθερία της έκφρασής μας. Και για να ακούγονται απόψεις που δεν αρέσουν. Και είδατε τ’ αποτελέσματα. Και σε σας και σε μένα.
Ο Φρανσουά Μιτεράν είπε τελευταία πως θ’ αρχίσει ν’ ακούει καλή μουσική για να προετοιμαστεί για το μεγάλο ταξίδι...
Έπρεπε ν’ ακούσει καλή μουσική νωρίτερα. Θα τον προετοίμαζε και για το ταξίδι της ζωής κι όχι μόνο για τον θάνατο.
Πριν το ξεχάσω, ώρα τώρα θέλω να σας ρωτήσω πώς αντιμετωπίζετε τη νέα τεχνολογία και τις τρομακτικές αλλαγές που φέρνει.
Λατρεύω κάθε νέο μηχάνημα που βγαίνει και το αγοράζω. Είπα, δε, στους δικούς μου ανθρώπους, όταν πεθάνω να μη βάλουν καντήλια ούτε να φέρνουν λουλούδια στον τάφο μου. Αλλά ν’ αφήνουν τα διαφημιστικά φυλλάδια για ό,τι καινούργιο παρουσιάζει η τεχνολογία. Για να ενημερώνομαι κι εκεί που θα ’μαι.
