Την εποχή που η Ρένα Σακελλαρίδου φοιτούσε στη Σχολή Αρχιτεκτόνων του Πολυτεχνείου στο Αριστοτέλειο, στα μέσα της δεκαετίας του ’70, μπορεί οι γυναίκες να ήταν περίπου όσοι και οι άντρες που φοιτούσαν στο ίδιο έτος, αλλά οι άντρες ήταν αυτοί που με μεγαλύτερη ευκολία άνοιγαν αρχιτεκτονικά γραφεία και έμπαιναν και στα μεγάλα αρχιτεκτονικά έργα, όπου το γραφείο της δραστηριοποιείται με επιτυχία.
Η καθηγήτρια Αρχιτεκτονικού Σχεδιασμού στη Σχολή Αρχιτεκτονικής του ΑΠΘ, με υποψηφιότητες για τα βραβείο Mies van der Rohe και arcVision για τις γυναίκες στην αρχιτεκτονική, μας υποδέχεται στο ανεξάρτητο αρχιτεκτονικό γραφείο της στην Αθήνα, σε έναν ήσυχο και δενδροφυτεμένο μικρό πεζόδρομο στο ύψος του Μεγάρου Μουσικής, που έχει ισχυρή διεθνή φήμη και παρουσία, σε ένα γυναικοκρατούμενο γραφείο, όπως παρατηρούμε γελώντας, πάνω από μια μακέτα που ετοιμάζουν οι συνεργάτες της για έναν ακόμα αρχιτεκτονικό διαγωνισμό.
Η αρχιτέκτονας που έχει υπογράψει ένα από τα πιο πρωτοποριακά κτίρια στην Ελλάδα, το Agemar, βλέπει την αρχιτεκτονική ως την ποιητική του χώρου και της μορφής, που οργανώνονται σε ένα κοινό σύνολο μέσω της αρχιτεκτονικής τάξης, της υλικότητας και του φωτός, και πιστεύει βαθιά στην ευφυΐα της ιδέας.
Νομίζω ότι πέρασε η εποχή που η τάση ήταν ο «εντυπωσιασμός», οι ισχυρές μορφές που απελευθέρωσαν σε πάρα πολλά επίπεδα την αρχιτεκτονική και με έναν τρόπο δήλωναν ότι μπορείς να τολμήσεις και τέτοια πράγματα.
— Σας φαίνεται πιο ενδιαφέρον να δουλεύετε σε μεγάλη κλίμακα;
Είναι αυτό που μου αρέσει πιο πολύ, τα μεγάλα έργα. Εκεί μπορώ να εφαρμόσω τον καινοτόμο σχεδιασμό.
— Απογοητεύεστε όταν δεν παίρνετε μια δουλειά;
Ναι, λίγο. Είναι κάτι που ψυχικά κάποιος άλλος ίσως να μην το άντεχε. Πολλοί άνθρωποι δεν θα άντεχαν να φτάνουν στο παρά πέντε και να μη διακρίνονται, όταν έχουν φτάσει σε αυτό το σημείο της τελικής επιλογής, έχουν δουλέψει, έχουν ξοδέψει, αλλά πολλές φορές αυτό είναι που κάνει ενδιαφέρον και το παιχνίδι και το επάγγελμα.
— Θέλατε πάντα να γίνετε αρχιτέκτονας;
Όχι, η αρχιτεκτονική προέκυψε. Ήμουν πολύ μικρή όταν δήλωσα ότι ήθελα να γίνω καπετάνιος. Νομίζω επειδή το Πυθαγόρειο στη Σάμο, όπου γεννήθηκα, ήταν λιμάνι. Θυμάμαι, το αγαπημένο μου βιβλίο με εικόνες ήταν με ένα ρυμουλκό. Μετά δήλωσα ότι ήθελα να γίνω σκηνοθέτης, στο δημοτικό, μετά ότι ήθελα να γίνω συγγραφέας αστυνομικών. Ο πατέρας μου ήταν δικαστικός και όταν μετακομίσαμε στη Θεσσαλονίκη, είπα ότι ήθελα να πάω στη Νομική.
— Η μητέρας σας τι ρόλο έπαιξε;
Η μητέρα μου έπαιξε έναν ιδιαίτερο ρόλο, γιατί δεν μου είπε ποτέ να παντρευτώ, να κάνω παιδιά. Ποτέ. Όταν έφευγα για Καναδά, αφότου είχα πάρει το πτυχίο μου, θυμάμαι ότι ήμουν πολύ ενθουσιασμένη αλλά και κάπως φοβισμένη. Μέχρι τότε ζούσα με την οικογένειά μου, μπαμπά, μαμά και αδερφή, και έφευγα για την άλλη άκρη του κόσμου, κυριολεκτικά. Έλεγα, θα με κρατήσει, θα μου πει «παιδί μου, πού πας;», αντιθέτως με έσπρωξε.
— Την ιδέα του καπετάνιου τη σκέφτεστε σήμερα; Με έναν τρόπο διοικείτε, έχετε ένα καπετανάτο και εδώ.
Όταν πήγα στα γραφεία του Αγγελικούση, πριν κάνω το Agemar, με βάλανε πάνω σε έναν προσομοιωτή, να οδηγήσω, υποτίθεται, ένα καράβι στην Αμβέρσα, με εννέα μποφόρ. Με ξεναγούσαν στους χώρους τους και αυτό είχε σχέση και με το κτίριο που έκανα, και τότε το θυμήθηκα αυτό, σαν αίσθηση.
Πάντως, την Αρχιτεκτονική αποφάσισα να την ακολουθήσω στη Δ’ Γυμνασίου, εντελώς τυχαία. Έγραψα μια έκθεση για το ωραίο, τη διάβασαν στο ραδιόφωνο και όταν άκουσα την έκθεσή μου στο κρατικό ραδιόφωνο, αποφάσισα να πάω στην Αρχιτεκτονική. Ήμουν καλή μαθήτρια και θα πήγαινα Πολυτεχνείο, αλλά τότε αποφάσισα σε ποια σχολή ήθελα να περάσω. Αν με ρωτήσετε, ειλικρινά δεν ξέρω γιατί το αποφάσισα, αλλά είναι από τις αποφάσεις που δεν τις μετανιώνεις ποτέ.
— Όταν μπήκατε στο Πολυτεχνείο, πώς ήταν το περιβάλλον;
Αρκετά συντηρητικό, αρχιτεκτονικά συντηρητικό ‒ μιλάμε για το 1973, μέσα στη χούντα. Θυμάμαι ακόμα τις διαλέξεις του Μπούρα, πηγαίναμε οκτώ το πρωί, σήμερα δεν θα δεις φοιτητή σε μάθημα αυτή την ώρα. Ήταν μαγικό το μάθημά του. Σκεφθείτε, τον ναό της Χατσεπσούτ είχα μάθει να τον σχεδιάζω απέξω. Είχαμε προόδους τότε, εξετάσεις ανά εξάμηνο, και είχα πάρει έναν εξωπραγματικό βαθμό για τα δεδομένα του Μπούρα. Με μάγευε η ιστορία της αρχιτεκτονικής, όλα μου έμοιαζαν εξωτικά. Αν είχε μείνει στη σχολή, ίσως να είχα πάρει άλλο δρόμο, αλλά κατά βάθος η σύνθεση ήταν το αγαπημένο μου. Όταν πήγα στο Λονδίνο, είχα έναν αληθινά φωτισμένο καθηγητή και μεγάλη προσωπικότητα της αρχιτεκτονικής, τον Μπιλ Χίλιερ, που έκανε θεωρία αρχιτεκτονικής. Εκεί έκανα το διδακτορικό μου.
— Όταν ήσασταν στη σχολή, πώς το βλέπατε το επάγγελμα;
Στο Πολυτεχνείο δεν νομίζω ότι είχα αντίληψη του επαγγέλματος. Ήθελα να σπουδάσω έξω και το Βανκούβερ ήταν η πιο έντονη εμπειρία μου. Ήμουν μόνη, σε άλλη γλώσσα, σε άλλο κλίμα, σε άλλο περιβάλλον, είδα τον ορίζοντα ανοιχτό και είπα «ό,τι θέλεις, μπορείς να το κάνεις, φτάνει να το παλέψεις». Εκεί πάτησα στα πόδια μου και νομίζω ότι δεν θα είχα κάνει αυτά που έκανα αν δεν είχα περάσει αποκεί. Δεν ήταν αλλιώτικο το επίπεδο απ’ ό,τι στην Ευρώπη, απλώς εκεί δεν υπήρχε κανένας περιορισμός.
Ήμουν μεταπτυχιακή φοιτήτρια και βρέθηκα με τον πρύτανη και τους άλλους καθηγητές σε μια πολύ ανοιχτή κοινωνία. Έκανα επτά χρόνια στην πιο καλή αρχιτεκτονική σχολή, στο Λονδίνο, στην Bartlett, και δεν αισθάνθηκα ποτέ αυτό το άνοιγμα των οριζόντων. Σκεφθείτε ότι τα επόμενα χρόνια, όποτε προσγειωνόμουν στη βόρεια Αμερική, ένιωθα να παίρνω ανάσα, ότι άλλαζε η ζωή μου, άνοιγε ο κόσμος όλος. Στην Ευρώπη αισθανόμουν πάντα τις αλυσίδες μου. Με την εμπειρία του Καναδά μπόρεσα να πραγματοποιήσω τα όνειρά μου.
— Τι όνειρα είχατε;
Όταν έκανα τη διατριβή μου και μου έδωσαν το βραβείο, συνειδητοποίησα ότι ήταν εύκολο να γίνω πανεπιστημιακός, να ασχοληθώ με τη θεωρία, να γράφω, και ότι η πραγματική πρόκληση ήταν να δω αν μπορώ να κάνω αρχιτεκτονική, αν μπορώ να χτίσω. Όταν σχεδιάζεις, πατάς σε ένα πολύ ασταθές έδαφος στην αρχή. Πρέπει να αρχίσεις να συνταιριάζεις πράγματα και όσο μεγαλώνεις και ωριμάζεις μαθαίνεις να μη φοβάσαι την ασάφεια του πρώτου καιρού.
— Μετά δεν είναι μεγάλο στοίχημα η εκτέλεση;
Πάρα πολύ. Για να μιλήσω ειλικρινά, έχω χάσει τον ύπνο μου, έχω αισθανθεί πολλές φορές τον φόβο «πώς θα είναι στην πραγματικότητα αυτό που έκανα;». Πολύς φόβος, πράγματα που δεν έχεις υλοποιήσει και δοκιμάζεις πρώτη φορά.
— Το Agemar το θεωρείτε το μεγαλύτερο έργο σας;
Θεωρώ ότι είναι το κατεξοχήν παιδί μου. Είναι ένα έργο χωρίς συνεταίρους. Το «παιδί» είναι κάτι πολύ προσωπικό ως αίσθημα. Όσον αφορά την αρχιτεκτονική, έχει άλλη γεωμετρία. Οι ρευστοί χώροι, η ρευστή γεωμετρία, δεν είχαν ξαναγίνει εδώ, στην αρχιτεκτονική, άρα, από αυτή την άποψη, είναι πρωτοποριακό. Είναι πρωτοποριακό και τεχνολογικά, με τον φλοιό, όλα τα μάρμαρα, τα καμπύλα, όλα αυτά ήταν πολύ καινούργια.
— Είναι μια επιλογή σας τα μεγάλα έργα;
Όχι ακριβώς. Το πρώτο έργο που κάναμε με τη Μόρφω Παπανικολάου ήταν το δημαρχείο Ευόσμου, ένα μικρό δημόσιο κτίριο. Τότε πηγαινοερχόμουν στο Λονδίνο, ήταν σχιζοφρενικά χρόνια.
— Δεν μπήκατε στον πειρασμό να πάτε σε ένα μεγάλο γραφείο του εξωτερικού;
Όχι, ποτέ. Πήγαινα στο Λονδίνο για να κάνω διδακτορικό και να επιστρέψω. Κάναμε τότε και ένα σχολείο και μετά, χωρίς να το καταλάβουμε, μπήκαμε στα μεγάλα έργα. Δεν κάναμε σπίτια, δεν κάναμε διακοσμήσεις. Νομίζω, έτυχε, από την άλλη δεν νομίζω ότι υπάρχουν τυχαία πράγματα, κάτι λαχταράς και έρχεται, έτσι ήρθαν τα πράγματα. Σταθμός ήταν για εμάς το Μέγαρο Καρατζά, που σήμανε και τη μετακόμιση του γραφείου στην Αθήνα, όπου άνοιξε ένας άλλος κόσμος, μη γελιόμαστε. Όταν έχεις γευτεί τα μεγάλα κτίρια, δύσκολα επιστρέφεις στη μικρή κλίμακα.
— Δεν σας αρέσουν τα σπίτια;
Αν με αφήσουν ελεύθερη σε αυτό που θέλω να πω, ναι, μου αρέσουν. Έχω μάθει, όμως, αλλιώς, είναι πολύ γοητευτικά τα μεγάλα έργα. Είναι σαν καράβι, πρέπει να το οδηγήσεις, είσαι ο διευθυντής ορχήστρας. Ο αρχιτέκτονας έχει έναν πολύ κεντρικό ρόλο. Παρ’ όλα αυτά, θα σας πω ότι από τα πιο αγαπημένα μου είναι η πύλη του Αστέρα, ένα έργο τόσο δα μικρό.
— Πείτε μου τη γνώμη σας για την αρχιτεκτονική στην πόλη.
Θα μιλήσω προσωπικά και όχι ως αρχιτέκτονας. Με αφορμή το Μέγαρο Καρατζά γνώρισα το ιστορικό κέντρο της πόλης, όλη την ακτογραμμή μέχρι το Σούνιο και γοητεύτηκα απίστευτα από το τοπίο και την ιστορία. Έτσι έγινε και μια σταδιακή επιλογή να μεταφέρω τη ζωή μου εδώ, πηγαίνοντας στη Θεσσαλονίκη μόνο για να διδάξω.
— Τι σημαίνει σύνθεση;
Σύνθεση είναι να φτιάχνεις κάτι εκ του μη όντος, να παίρνεις πράγματα, ανάγκες, απαιτήσεις και να τα εκφράζεις, αφού είμαστε αρχιτέκτονες με χώρο. Να βάζεις όρια και να δίνεις μορφή σε αυτά και να μπορείς να στεγάσεις τις ανάγκες των ανθρώπων, αλλά, πέρα από αυτό, να μπορείς να δώσεις ζωή σε όσα οι άλλοι δεν ξέρουν, δεν περιμένουν να δουν.
— Ποιο είναι το προφίλ της σύνθεσης της Αθήνας;
Περιβαλλόμαστε από την αρχιτεκτονική. Αυτό που χαρακτηρίζει την πόλη είναι τα συμπαγή μέτωπα, οι οριζόντιες γραμμές των μπαλκονιών. Υπάρχουν άλλες χρήσεις σε κάθε όροφο, κάτι που δημιουργεί μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά δεν θεωρώ ότι οι πόλεις μας είναι όμορφες. Εγώ ζω εδώ, κυκλοφορώ στο κέντρο, ξέρω κάποια κομμάτια της πόλης. Μου αρέσουν, δεν θεωρώ ότι η Αθήνα έχει φοβερή αρχιτεκτονική ποιότητα, δεν είναι Παρίσι, αλλά μου αρέσει η ζωντάνια της πόλης. Δεν θα την έλεγα ούτε όμορφη ούτε άσχημη, αλλά ζωντανή, με ποικιλία και εναλλαγές.
— Τι θα θέλατε να δείτε;
Αγαπώ τη Βασιλίσσης Σοφίας, έχει προοπτική, έχει πεζοδρόμια, αγαπώ και αυτό το δρομάκι όπου είναι το γραφείο (η οδός Άρνης), γιατί έχει πράσινο. Νομίζω πως με λίγη φροντίδα, με λίγα πεζοδρόμια, λίγους πεζόδρομους, θα μπορούσε να είναι μια άλλη πόλη, άρα νομίζω ότι αυτό που μας λείπει είναι η φροντίδα και η αγάπη για τον δημόσιο χώρο. Την πόλη δεν τη φρόντισε κανένας απ’ όλους αυτούς που είναι στα πράγματα. Άφησαν να καταστραφεί το παλιό της κομμάτι, για παράδειγμα.
— Παρακολουθώντας τις διεθνείς τάσεις, ποιο είναι το σημείο αιχμής της αρχιτεκτονικής σήμερα;
Νομίζω ότι πέρασε η εποχή που η τάση ήταν ο «εντυπωσιασμός», οι ισχυρές μορφές που απελευθέρωσαν σε πάρα πολλά επίπεδα την αρχιτεκτονική και με έναν τρόπο δήλωναν ότι μπορείς να τολμήσεις και τέτοια πράγματα. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια τάση για ενσωμάτωση του διαφορετικού, στην Μπιενάλε αρχίζουν να έχουν σημασία και χώρες που δεν κοιτάζαμε, υλικά που μπορεί να είναι απλά, τεχνολογίες πιο απλές. Σήμερα λέμε ας ξαναδούμε το χώμα, το βιοκλιματικό, ας δώσουμε χώρο στους ανθρώπους, γύρω από αυτά περιστρέφεται η συζήτηση. Όλο αυτό δείχνει μια στροφή.
Εμείς εδώ δεν έχουμε τέτοια πρόβλεψη ακόμα. Τα χρόνια που ήμουν στο Πολυτεχνείο τα φλέγοντα θέματα ήταν τα αυθαίρετα και η σχετική συζήτηση. Σήμερα έχουν απελευθερωθεί δυνάμεις στη μικροκλίμακα, με το Airbnb να δίνει δυνατότητα σε νέες γενιές, και βλέπεις λύσεις πολύ ενδιαφέρουσες, ευφάνταστες, με ένα μπάτζετ περιορισμένο ή σε λίγα τετραγωνικά. Δεν έχουμε υποστεί τη μεγάλη ανάπτυξη των ευρωπαϊκών χωρών, που τα σάρωσε όλα. Εμείς είχαμε πάντα τη μικροκλίματα της πολυκατοικίας.
— Υπάρχει οικιστικό σχέδιο στην πόλη;
Υπάρχει. Δεν επιτρέπεται να κάνεις τα πάντα παντού. Από κανόνες και κανονισμούς είμαστε οι πρώτοι στον κόσμο.
— Που μπορεί να καταπατηθούν και να νομιμοποιηθούν στη συνέχεια.
Ναι. Δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο επάγγελμα που να ξέρουν όλη τη νομοθεσία, όλες τις αποφάσεις και τις εγκυκλίους. Δεν μπορείτε να φανταστείτε.
— Πόσο κακό είναι αυτό;
Πολύ κακό. Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να επιτρέπεις το οτιδήποτε είναι να μην ξέρεις τον κανόνα. Αν είναι εύκολος ο κανόνας, δεν μπορείς να παρανομήσεις, θα τον ξέρουν όλοι και θα το καταλάβουν. Ενώ αν είναι σούπερ σύνθετος, είναι πολύ πιο εύκολο να παρανομήσεις. Δεν ξέρω αν γίνεται συνειδητά, πάντως συνειδητά δεν απλοποιείται η νομοθεσία.
— Ποιο κτίριο σάς αρέσει στην Αθήνα;
Μου αρέσει το Χίλτον, η καμπύλη, η αγκαλιά που κάνει.
— Η Εθνική Πινακοθήκη, απέναντι, σας αρέσει;
Όχι. Δεν μου αρέσει καθόλου η σήμανση, η φωτεινή επιγραφή στην είσοδο, τα μπλε τζάμια, η γυαλάδα, είναι σαν κτίριο γραφείων και όχι ακριβό, θεωρώ ότι είναι ένα άθροισμα στοιχείων. Ας πούμε, τα τζάμια στο Μουσείο της Ακρόπολης είναι εξαιρετικά, από πολύ καλό υλικό και πανάκριβα. Πιστεύω ότι γι’ αυτό το έργο έπρεπε να γίνει αρχιτεκτονικός διαγωνισμός, να επιλεγεί ο αρχιτέκτονας μαζί με την πρόταση, γιατί πρόκειται για την Εθνική Πινακοθήκη. Είναι ένα μέτριο κτίριο, δυστυχώς.
— Ξέρετε ποιος αρχιτέκτονας την έχει κάνει;
Την πρώτη, την παλιά, ξέρω, γιατί την έχω μελετήσει, ήταν το ερευνητικό μου θέμα. Ο Φατούρος, ο Μυλωνάς και ο Αντωνακάκης. Μου άρεσε, ήταν ένα πολύ ηπίων τόνων κτίριο.
— Την καινούργια;
Δεν είμαι σίγουρη.
— Αυτό είναι δράμα, δεν νομίζετε;
Αυτό είναι δράμα και συμφωνώ εκατό τοις εκατό. Η υπογραφή του αρχιτέκτονα είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Πρέπει να μπορείς να αναλάβεις την ευθύνη και αν αυτό που έκανες είναι καλό, ας πάρεις και το μπράβο. Δεν γίνεται χωρίς ευθύνη. Ο αρχιτέκτονας είναι η ψυχή του έργου, είναι στο κέντρο όλου αυτού.
— Ποιος είναι ο αγαπημένος σας αρχιτέκτονας;
Ο Λε Κορμπιζιέ, με τον οποίο έχουμε όλοι ένα πάθος, τα πρώιμα έργα του και τα έργα του στην Ινδία. Μου αρέσει η Καζούο Σετζίμα, βραβευμένη με Πρίτσκερ, που δουλεύει σε μια πολύ συντηρητική κοινωνία και ένα ανδροκρατούμενο περιβάλλον, η δουλειά της έχει μια φινέτσα, έναν αέρα. Αν διάλεγα μια χώρα για την αρχιτεκτονική, θα ήταν η Ιαπωνία, και αν διάλεγα μια δεύτερη, θα ήταν η Ισπανία και η Πορτογαλία μαζί, γιατί έχουν μια μεγάλη δύναμη.
— Τι ονειρεύεστε και για τους φοιτητές σας;
Δεν θα πω τι ονειρεύομαι για τους φοιτητές μου αλλά τι θέλω να κάνουν. Θέλω να μπορούν να ανοίξουν τα φτερά τους, να μάθουν από κάθε πόρο και αν βγουν στο εξωτερικό, να μπορούν να αναπνεύσουν τη ζωή, όχι να πάνε να πάρουν ένα δίπλωμα, αλλά να βγουν στην πόλη, να νιώσουν την ατμόσφαιρα. Σήμερα επικρατεί και μια τρέλα με όλες αυτές τις ακριβές σχολές. Πας Αμερική; Μη μείνεις μόνο στη σχολή σου. Να βγεις να ταξιδέψεις, να ζήσεις, γιατί θυμάμαι τη δική μου εμπειρία. Δεν ήταν μόνο η σχολή. Ήταν η ζωή.
Tο έργο της Ρένας Σακελλαρίδου προβάλλεται στην έκθεση Κυρία Αρχιτέκτων στο Ινστιτούτο Γκαίτε
