Το «Μαντείο» είναι το τέταρτο ποιητικό βιβλίο σου μέσα σε έντεκα χρόνια. Θα το χαρακτήριζες και ως το ωριμότερο;
Δεν ξέρω αν είναι όντως, καθώς ξεκίνησα να δημοσιεύω μετά τα 40, γράφω εντούτοις από τα δεκαπέντε μου. Προφανώς ελπίζω ότι κάθε βιβλίο προχωράει λίγο παραπέρα, αλλά θεωρώ ότι καθένα έχει διαφορετική αφετηρία και προθέσεις.
— Αν και βιβλίο ποιητικό, όλο το πρώτο μέρος είναι σε πεζό λόγο.
Οι διάφορες κατηγοριοποιήσεις είναι και ζήτημα προσωπικής ερμηνείας. Όπως όλα τα είδη του λόγου, έτσι και η ποίηση εξελίσσεται τόσο μορφικά όσο και αναφορικά με το πώς κινείται και τι διαπραγματεύεται. Η Αν Κάρσον, ας πούμε, γράφει εδώ και δεκαετίες υβριδικά βιβλία που περιλαμβάνουν δοκίμια, μεταφράσεις ποιημάτων και θεατρικών κ.λπ., αλλά θεωρούνται ποιητικά. Ούτε η κατακόρυφη ανάπτυξη με «κομμένους» στίχους, ούτε το μέτρο, ο ρυθμός και η ομοιοκαταληξία είναι, πιστεύω, απαραίτητη προϋπόθεση για να γραφτεί ένα ποίημα. Kαθένας μπορεί να επιλέξει άλλους τρόπους και τεχνικές.
«Εάν queer είναι εκείνο που αντιτίθεται στη νόρμα, τότε είναι κάτι περισσότερο από ένα ερωτικό ποίημα όπου ένα αγόρι μιλά για ένα άλλο αγόρι ή ένας μεσόκοπος, εν προκειμένω, για έναν άλλο μεσόκοπο. Η queer ποίηση θα πρέπει καταρχάς να αντιπαρατίθεται, να υπερβαίνει ή να αμφισβητεί τις νόρμες που αφορούν την ίδια την ποίηση».
— Έχει, άραγε, κάποια σημασία τo ότι και τα τέσσερα βιβλία σου βγήκαν μέσα σε μια σοβαρή οικονομική και κοινωνικοπολιτική κρίση που δεν έχει ακόμα καταλαγιάσει, ενώ ούτε από την υγειονομική κρίση που τη διαδέχτηκε έχουμε συνέλθει ακόμα πλήρως;
Όχι, τυχαία συνέβη αυτό, δεν πρόκειται για κάποια «ποίηση της κρίσης», κάποια ποιήματα άλλωστε γράφτηκαν νωρίτερα. Μια κάποια εξαίρεση είναι ορισμένα περιεχόμενα της Νεκρής Φύσης που κυκλοφόρησε το 2015. Αλλά και στο Μαντείο υπάρχουν πολιτικά ποιήματα όπως ο «Περίπατος», ένα δίστιχο αφιερωμένο στην Κατερίνα Γώγου ή η «Ήττα» που εμπνέεται από τη Βικτωρία Θεοδώρου. Το Έλεος (2018), πάλι, είχε μια τελείως άλλη οπτική, το θεωρώ το πιο queer βιβλίο μου κι ας μη διαπραγματεύεται κάποιον ξεκάθαρο ομοερωτικό έρωτα – περισσότερο φιλοδοξούσε να μιλήσει για την ανθρώπινη μοίρα.
— Ούτε αφορούν ή αφορούσαν κάποια προσωπική, ενδεχομένως, κρίση;
Νομίζω πως ό,τι γράφουμε ή είμαστε είναι έτσι κι αλλιώς αποτέλεσμα της προσωπικής κρίσης, την οποία υπομένουμε.
George Le Nonce,
Μαντείο,
εκδόσεις Άγρα
— Πόσο διαφέρει η queer ποίηση από αυτό που λέγαμε γκέι ή ομοφυλόφιλη ποίηση παλιότερα και πώς σχετίζεται με τα δικά σου γραπτά;
Καταρχάς, είναι ένας όρος-ομπρέλα που μπορεί να συμπεριλάβει πολλά πράγματα. Κάποιοι πιστεύουν ότι queer ποίηση είναι ό,τι γράφεται από queer δημιουργούς, εγώ πάλι εκτιμώ ότι, ναι, όντας επίσης queer, προφανώς γράφω και ομοερωτικά ποιήματα που μπορούν να χαρακτηριστούν queer, εάν όμως queer είναι εκείνο που αντιτίθεται στη νόρμα, τότε είναι κάτι περισσότερο από ένα ερωτικό ποίημα όπου ένα αγόρι μιλά για ένα άλλο αγόρι ή ένας μεσόκοπος, εν προκειμένω, για έναν άλλο μεσόκοπο. Η queer ποίηση θα πρέπει καταρχάς να αντιπαρατίθεται, να υπερβαίνει ή να αμφισβητεί τις νόρμες που αφορούν την ίδια την ποίηση. Ο Γιώργος Χειμωνάς, ας πούμε, παρότι δεν είναι γκέι, κάνει queer λογοτεχνία, καθώς το κειμενικό είδος που υπηρετεί δεν είναι ποτέ ξεκάθαρο, όπως ούτε η Κάρσον που προανέφερα.
— Η σύγχρονη ομοερωτική queer ποίηση έχει συχνά ένα έντονο πολιτικό πρόσημο που όμως μοιάζει να γίνεται πολλές φορές αυτοσκοπός.
Προφανώς υπάρχουν καλά και κακά queer ποιήματα, όπως σε όλα τα είδη. Ένα πολιτικό μανιφέστο, για παράδειγμα, μπορεί να είναι θαυμάσιο καθαυτό, αλλά αν κάποιο ποίημα δεν λειτουργεί αισθητικά και συγκινησιακά, ωραίο δεν το λες, όσο καλές προθέσεις κι αν έχει.
— Κάτι που συζητούσαμε με τον Νικόλα Κουτσοδόντη όταν κυκλοφόρησε η Ανθολογία ελληνικής κουήρ ποίησης ήταν ότι τα περισσότερα ποιήματα είχαν κοινό άξονα το πένθος και την απώλεια, στοιχεία ευδιάκριτα και στο δικό σου έργο.
Με ενοχλεί, ξέρεις, λίγο αυτή η σύνδεση queer και πένθους, παρότι την καταλαβαίνω. Υπάρχει, βέβαια, η αντίληψη, σωστή εν πολλοίς, ότι η δική μου γενιά, οι άνθρωποι που είναι σήμερα 50-60 ετών, έζησαν πράγματι πολύ μεγαλύτερη απόρριψη αλλά και ένα δυσβάστακτο πένθος που σχετιζόταν με την ερωτική τους ταυτότητα και αναφέρομαι φυσικά στο HIV/AIDS. Ωστόσο, δεν χρειάζεται να αναφερόμαστε στην queer ποίηση για να μιλήσουμε για το πένθος και πιο συγκεκριμένα τον θάνατο ως ένα θέμα στο οποίο συχνά επιστρέφει η ποίηση γενικότερα.
— Συμφωνώ απολύτως, εντούτοις αναφερόμασταν κυρίως σε νεότερα άτομα που γράφουν ποίηση και δεν είχαν τέτοια βιώματα, και ζουν σε κατά τεκμήριο καλύτερα χρόνια – ή όχι;
Πιθανόν ναι, το σκέφτομαι κι εγώ καμιά φορά αυτό, αλλά μου φαίνεται λίγο boomer-ίστικη λογική, καθώς δεν μπορούμε να μπούμε μέσα στο βίωμα του άλλου. Κι εμείς, άλλωστε, νεότεροι τέτοια ακούγαμε από τους μεγαλύτερους, πόσο χειρότερα ήταν παλιά τα πράγματα – που όντως ήταν, από πολλές πλευρές.
— Δεν έχεις άδικο, κάθε γενιά ξορκίζει τους δικούς της δαίμονες. Πάντως, παρά την καταπίεση και την «επέλαση» του HIV, η γενιά μας έζησε και ωραία πράγματα.
Αλίμονο! Αυτά μας κράτησαν.
— Στο συλλογικό τραύμα της επιδημίας του HIV/AIDS στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα εστιάζει και η εξαίρετη παράσταση «Η κληρονομιά μας» του Μάθιου Λόπεζ που ανέβασε ο Γιάννης Μόσχος στο Εθνικό Θέατρο. Είναι βέβαια κι εδώ ένα ζήτημα πόσο μπορεί να γίνει σήμερα αντιληπτό το ζοφερό κλίμα των δύο πρώτων «μετά HIV» δεκαετιών ειδικά.
Σίγουρα, οι νεότεροι δεν έχουν τέτοιες σκοτεινές μνήμες και ευτυχώς, πιθανόν όμως έχουν άλλες. Μπορούμε, ωστόσο, τώρα που πέρασε εκείνο το πρώτο βαθύ τραύμα, που ο HIV δεν συνεπάγεται πια μια θανατική καταδίκη και μαζί ένα μεγάλο όνειδος, να κάνουμε έναν ψυχραιμότερο απολογισμό. Μην καταντήσουμε, όμως, να λέμε «εγώ έζησα την εποχή που το AIDS σκότωνε, τι ξέρετε εσείς», όπως επιτιμούσαν εμάς οι παλιότεροι επειδή δεν περάσαμε Κατοχή!
— Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται πως η χαρά συνήθως δεν αποτελεί κινητήριο δύναμη για τη συγγραφή ποιημάτων, queer ή μη.
Κοίτα, υπάρχουν ασφαλώς και ποιήματα που υμνούν τη χαρά της ζωής, παρότι δεν είναι η δική μου τάση και προτίμηση. Υπάρχει, βέβαια, επίσης η άποψη ότι αν περνάς καλά και το γλεντάς, γιατί να κάτσεις να γράψεις ποίηση!
— Ονομάζεις το βιβλίο σου «Μαντείο» και σκέφτομαι ότι οι ίδιοι οι χρησμοί των αρχαίων μαντείων ήταν μια μορφή ποίησης, όπως άλλωστε και οι θρησκευτικοί ύμνοι, οι ικεσίες, όλα αυτά.
Ακριβώς, και αυτό είναι ένα από τα θέματα που διαπραγματεύεται, όπως και το πώς μπορεί να επιζήσει μέσα σου και να βγει προς τα έξω ένα βίωμα από ένα παρελθόν που δεν είναι καν δικό σου. Όταν μιλάω ή, ακόμα χειρότερα, όταν γράφω, ειδικά ένα ποίημα, η ταυτότητα του γράφοντος είναι πολύ αμφίβολη. Η Πυθία, ας πούμε, έπεφτε σε μια κατάσταση καταληψίας κατά την οποία άκουγε, υποτίθεται, τη φωνή του θεού που καταγραφόταν μέσα από το στόμα της σε ποιητικόμορφους χρησμούς από τους ιερείς. Οπότε τίθεται το ερώτημα ποιανού είναι τελικά αυτοί οι στίχοι, τους έγραψαν οι ιερείς, η Πυθία, κάποιος θεός;
— Το ίδιο ερώτημα δεν αφορά και το ποιος «υπαγορεύει» ένα ποίημα σε έναν ποιητή; Είναι άραγε η μούσα των αρχαίων;
Μεταφορικά ναι, αλλά όχι μόνο. Όλοι οι ποιητές που έχουν υπάρξει στο δικό μου βίωμα ή αρχείο και τους φέρω μέσα μου όταν γράφω ποίηση μπορεί επίσης να μιλάνε, τρόπον τινά, μέσα από τα ποιήματα αυτά. Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο του «Μαντείου», η δε αμφιβολία για την ταυτότητα του προσώπου και της φωνής του γράφοντος είναι επίσης ένα queer στοιχείο.
— Γιατί η αναφορά σε 35 νεκρές ποιήτριες;
Τυχαία προέκυψε ο αριθμός. Είναι γυναίκες επειδή ως αναγνώστης έτυχε να αγαπήσω περισσότερες ποιήτριες απ' ό,τι ποιητές. Σε αυτές, κιόλας, που προέρχονται από διάφορες εποχές και περιβάλλοντα βασίζεται η αρχιτεκτονική του βιβλίου.
— Μιλάμε τόση ώρα για ποίηση, θυμάμαι όμως ότι υπήρξες επίσης δραστήριος μπλόγκερ, ενώ γράφεις και λογοτεχνικές κριτικές.
Με το μπλογκ ξεκίνησα το 2002-3, εποχή που μεσουρανούσαν. Αρχικά λεγόταν «Στα μούτρα τους» για να καταλήξει στο ναρκισσιστικό και αυτοπαθές «Στα μούτρα του George Le Nonce», όταν πια η μπλογκόσφαιρα, όπως και η διάδραση που υπήρχε σε αυτή, είχε ατονήσει, καθώς ανέτειλε η εποχή των σόσιαλ. Γεγονός είναι ότι κάπου στα μέσα της δεκαετίας του ’00 το μπλογκ μου μεταλλάχθηκε, έγινε πιο δημιουργικό και λιγότερο διαδραστικό και μετακόμισε σε άλλο ιστότοπο. Εκεί βρίσκεται ακόμα η προσωπική μου ιστοσελίδα, όπου, ανασκάπτοντας κανείς, θα βρει αρκετά παλιά μου λογοτεχνικά κείμενα, καθώς επίσης ποιήματα, συχνά σε συνδυασμό με εικόνες και μουσικές. Ήταν μια όμορφη εμπειρία, παραγωγική επίσης, ποτέ δεν με έχει διαβάσει τόσος κόσμος!
— Δεν έχεις, εντούτοις, την ίδια έντονη παρουσία στα σόσιαλ.
Εξαρτάται. Υπάρχουν περίοδοι που είναι πιο αισθητή, όπως όταν κρατούσα πολιτική στήλη στο περιοδικό «Unfollow», τις «Ερωτοπραξίες». Κουράστηκα όμως στην πορεία, διαπιστώνοντας ότι οι άνθρωποι δεν διάβαζαν αφενός, δεν απαντούσαν σε αυτό που διάβαζαν αφετέρου, αλλά σε ό,τι είχαν στο δικό τους μυαλό. Στο Facebook υπήρχαν –και υπάρχουν– διάφοροι παράλληλοι μονόλογοι και μάλλον υποτάχθηκα σε αυτό. Ακολουθώ πλέον έναν πολύ μοναχικό δρόμο, λέω καμιά φορά τη γνώμη μου για κάτι, αλλά κυρίως ασχολούμαι με τη γραφή, τη δική μου και των φίλων μου.
— Αν σου έλεγα να παραθέσεις τα συν και τα πλην των μπλογκ και των σόσιαλ αντίστοιχα;
Υπάρχουν σίγουρα αρκετές ομοιότητες, όπως η διάδραση μεταξύ δημιουργών και κοινού, η οποία όμως στα σόσιαλ είναι πολύ λιγότερο ελεγχόμενη, εφόσον ο καθένας μπορεί να βγει και να πει το οτιδήποτε. Είναι, εντούτοις, πιο ελεγχόμενη η πληροφορία στα σόσιαλ, γιατί το τι θα δει κάθε χρήστης και τι όχι εκεί είναι ζήτημα ενός πολύ πονηρού αλγορίθμου, αν και νομίζω ότι πρόκειται για κάτι μεγαλύτερο και πιο επικίνδυνο. Είναι η μεγάλη προδοσία όσων πιστεύαμε ότι το Web 2.0 θα οδηγούσε σε μια πιο αμεσοδημοκρατική κατάσταση…
— Αυτή την ψευδαίσθηση είχα κι εγώ αρχικά, ότι θα είμαστε όλοι ψηφιακά «διάφανοι».
Υπήρχε πράγματι μια επίφαση διαφάνειας ώσπου άρχισαν να προκύπτουν αλγόριθμοι και fact checkers τύπου Hellenic Hoaxes, με τους πρώτους να ελέγχουν ποιες πληροφορίες αξίζει να είναι διαθέσιμες και να διαδίδονται, λειτουργώντας ως αυτόκλητοι κηδεμόνες μας. Ακόμα χειρότερα, δυσκολεύουν έως και απαγορεύουν την πρόσβαση σε πληροφορίες που εκείνοι θεωρούν ότι μπορεί να με βλάψουν. Με ενοχλεί αφάνταστα να με αντιμετωπίζουν σαν ανώριμο παιδί.
— Υποτίθεται ότι στόχος είναι τα fake news και η ρητορική μίσους.
Εκ του αποτελέσματος, βλέπουμε ότι τα παραπάνω κέρδισαν κατά κράτος, άρα, αν αυτός ήταν ο στόχος, που αμφιβάλλω, αυταπόδεικτα απέτυχαν.
— Τα σόσιαλ επαίρονται ότι δίνουν στον καθένα τη δυνατότητα να λέει δημόσια τη γνώμη του, όταν βέβαια δεν τη λογοκρίνουν, όπως είπαμε. Αλλά μήπως τελικά δεν είναι αναγκαίο να αποφαινόμαστε επί παντός επιστητού;
Απολύτως συμφωνώ, γι' αυτό και εκφράζομαι δημόσια μόνο όταν έχω πραγματικά κάτι να πω και όχι, δεν έχω πάντα. Είναι, βέβαια, ουτοπικό να πιστεύουμε ότι όλες αυτές οι αναρτήσεις, τα σχόλια και οι διάλογοι στα σόσιαλ θα μπορούσαν να γίνονται σε ένα κλίμα πιο πολιτισμένο, πιο διαλλακτικό. Τα σόσιαλ σε παρακινούν να μιλάς, συχνά ακατάπαυστα και χωρίς συνειρμό, όχι όμως και να ακούς. Συχνά σου υπαγορεύουν όχι μόνο τι «επιτρέπεται» να γνωρίζεις αλλά και τι «επιτρέπεται» να ψηφίζεις! Εκτός, όμως, από τα fake news υπάρχει η «fake» λογοτεχνία και οι μηχανισμοί μέσω των οποίων μας επιβάλλεται ως λογοτεχνία ένας χυλός, μια σούπα χωρίς σημασία και αξιώσεις που απλώς αναμηρυκάζει τα ίδια πράγματα – είναι αντίστοιχοι με εκείνους που παράγουν fake news. Εντούτοις, στο υλικό που παραγκωνίζεται μπορεί να κρύβεται πολύ καλή λογοτεχνία που όμως οι περισσότεροι δεν θα διαβάσουμε ποτέ, ούτε θα γίνει επιδραστική.
— Είναι φαινόμενο μόνο των καιρών μας, λες, αυτό;
Όχι απαραίτητα, συμβαίνει όμως σε μεγαλύτερη έκταση γιατί έχει γίνει πολύ ευκολότερη η διάδραση μεταξύ των παραγόντων του λογοτεχνικού πεδίου. Έκανα, ξέρεις, κάποτε ένα πείραμα –έχουν γίνει κι άλλα αντίστοιχα–, δημιουργώντας μια ποιητική περσόνα, τα ποιήματα της οποίας, κανονικά «σκουπίδια», τα δημοσίευα στο Facebook και σε περιοδικά. Είχα ήδη κάνει φίλους μου στο Facebook αρκετούς επιφανείς ποιητές, κριτικούς και εκδότες, τους οποίους «καλόπιανα». Σε λιγότερο από μήνα τα «σκουπίδια» μου άρχισαν να λαμβάνουν επαίνους! Όλοι είμαστε, βέβαια, επιρρεπείς στην κολακεία, αν όμως τελικά αυτό είχε αποτέλεσμα μια fake περσόνα να θεωρείται ότι είναι σπουδαίο ταλέντο στην ποίηση και άπαντες να περιμένουν ανυπόμονα την πρώτη της ποιητική συλλογή, ε, υπάρχει πρόβλημα αντίστοιχο των fake news!
— Μια και ο λόγος περί ψευδών ειδήσεων και εικόνων, η φωτογραφία στο «αυτί» του «Μαντείου» δεν σου φέρνει και τόσο…
Καθόλου, γιατί δεν είμαι εγώ! Πρόκειται για τον Witter Bynner, έναν Αμερικανό ποιητή των αρχών του 20ού αιώνα που έγινε περισσότερο γνωστός όταν δημιούργησε την περσόνα ενός άλλου ποιητή για να κοροϊδέψει το κίνημα του εικονισμού, ιδρύοντας το κίνημα του «σπεκτρισμού». Τελικά όμως αυτό του γύρισε μπούμερανγκ, γιατί τα ποιήματα που έγραψε ως σπεκτριστής έγιναν γνωστότερα από τα κανονικά δικά του, τουλάχιστον για ένα διάστημα!
— Κάποιοι σύγχρονοι Έλληνες ποιητές/ποιήτριες που θα ξεχώριζες;
Η φίλη μου η Μαρία Βαχλιώτη γράφει πολύ καλή, δύσκολη –όχι στην ανάγνωση, αλλά στη γραφή της– ποίηση. Ο Μάριος Χατζηπροκοπίου επίσης – περιμένω ανυπόμονα το επόμενο έργο του, μετά τους Τοπικούς Τροπικούς. Η Φοίβη Γιαννίση κάνει κι αυτή μια πολύ σοβαρή δουλειά. Δεν είναι από τα ονόματα που ακούγονται, είναι όμως σίγουρα από εκείνα που ξεχωρίζουν. Το πρόβλημα στην Ελλάδα, όπως είπα, δεν είναι ότι δεν γράφεται καλή ποίηση, είναι στην κριτική. Δεν αξίζουν βέβαια όλα όσα εκδίδονται, μιλάμε για πάνω από χίλια ποιητικά βιβλία τον χρόνο, που ακόμα και όσοι αγαπάμε το είδος αδυνατούμε να τα προμηθευτούμε και να τα διαβάσουμε όλα, υπάρχει εντούτοις αρκετό αξιόλογο υλικό. Με τόση παραγωγή, επόμενο είναι οι συγγραφείς να κάνουν ό,τι μπορούν για να ακουστεί το δικό τους έργο, οι περισσότεροι εκδότες άλλωστε δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα να σπρώξουν τέτοια βιβλία, καθώς το 80% αυτών εκδίδονται με έξοδα του συγγραφέα. Προσωπικά στάθηκα τυχερός, γιατί οι εκδοτικοί οίκοι με τους οποίους συνεργάστηκα λειτουργούν διαφορετικά.
— Ένα ποίημα ή στίχος που σε κάνει να ανατριχιάζεις;
Αν πρέπει οπωσδήποτε να διαλέξω ένα ποίημα, θα ήταν το «Περιστατικό με φίδι» του Νίκου Φωκά. Από στίχους, τώρα, θα έλεγα το καβαφικό «Των ποιητών το βλέμμα είν' οξύτερον», που υπονοεί ακριβώς ότι η ποίηση απαιτεί μια όξυνση του βλέμματος για να λειτουργήσει.
