Η συλλογή «Δόξα Έβρου» είναι το δεύτερο ποιητικό βιβλίο της Ειρήνης Γιαννάκη. Δομημένη σε τρεις γεωγραφικές όσο και αλληγορικές ενότητες (Δόξα Έβρου - Άπτερα - Ελεύθερνα), διασχίζει σε κυκλική πορεία τον χρόνο και την Ιστορία· με σημείο αφετηρίας και εφαλτήριο εκτίναξης τη φαντασία, ακολουθεί μια ζωή και μια χώρα που έχουν παραδοθεί στον ζόφο και την οδύνη μέχρι να οδηγηθούν στην ελευθερία και την ανύψωση.
Από τις ψύχραιμες και σοβαρές φωνές των social media, με σύγχρονο λόγο και με μεγάλη γκάμα ενδιαφερόντων, στα ποιήματά της βγάζει μια άλλη δυναμική, γίνεται ενίοτε στοχαστική και σπαρακτική.
Η Ειρήνη Γιαννάκη χαρτογραφεί με στιβαρότητα, τόλμη αλλά και αψεγάδιαστη γεωμετρία μια πατρίδα που εκτείνεται στο άπειρο, περιπαίζει εθνικούς μύθους και ξεθυμασμένες δόξες του παρελθόντος, ανασυνθέτει προσωπικές και συλλογικές τραγωδίες και αναψηλαφεί όψεις της νεοελληνικής ταυτότητας από την πλευρά των κοριτσιών που δεν γράφτηκε ποτέ η δική τους πλευρά της ιστορίας, για να αποφανθεί στο τέλος πως «η ποίηση είναι η απέναντι στεριά / που βλέπεις μα ποτέ δεν φτάνεις / μόνο που είσαι ήδη εκεί / αλλιώς δεν θα ’χες αναρωτηθεί».
«Δεν γίνεται μόνο να αποδομούμε, νομίζω θα είναι πιο γόνιμο να δούμε, αφού επέλθει η απομυθοποίηση, με τι θα την αντικαταστήσουμε. Ποιος είναι ο τρόπος να δούμε σήμερα το παρελθόν; Μήπως βλέποντας το παρελθόν με μια πιο κριτική, ίσως και πιο ανάλαφρη, ματιά, έχουμε να κερδίσουμε στο τέλος;»
— Τι είναι για σένα η ποίηση, Ειρήνη;
Η ποίηση είναι η απέναντι πλευρά, είναι ένας άλλος δρόμος για να φτάσεις στο σπίτι σου, είναι το μέρος όπου νιώθεις καλά, όπου πάντα ήθελες να βρεθείς, αλλά δεν ήξερες το πώς. Ταυτόχρονα, είναι μια πάρα πολύ δύσκολη διαδικασία, είναι τρομερά δύσκολο πράγμα η ποίηση. Πριν ξεκινήσω να γράφω συστηματικά, δεν είχα συνειδητοποιήσει τη δυσκολία. Στο συγκεκριμένο τετράστιχο, ήθελα να πω πως η ποίηση ξεκινά από μια γενική και ομιχλώδη ιδέα που έχεις στο μυαλό σου, κάτι που προσπαθείς να κατακτήσεις, δεν ξέρεις αν θα καταφέρεις να φτάσεις ποτέ εκεί, τη βλέπεις όμως από κάποια απόσταση, αλλά έχεις και πολλές αμφιβολίες, πολλές ανασφάλειες, γι’ αυτό αναρωτιέσαι. Αλλά είναι καλό που αναρωτιέσαι. Τελειώνοντας το βιβλίο και αφού είχε περάσει από διάφορα στάδια, κατέληξα ότι ήμουν ήδη εκεί με έναν τρόπο. Είχα ήδη φτάσει σπίτι μου.
— Την έχουμε ανάγκη την ποίηση;
Θεωρώ ότι σήμερα την έχουμε περισσότερο ανάγκη από ποτέ. Τι χρειάζονται οι ποιητές σε μικρόψυχους καιρούς, ήταν το ρητορικό ερώτημα του Φρίντριχ Χέλντερλιν. Κι ο στίχος παρακάτω λέει ότι ακριβώς σε σκοτεινούς καιρούς είναι που χρειάζονται οι ποιητές περισσότερο από ποτέ, γιατί οφείλουν, σαν ιερείς του Διονύσου που είναι, να μην αδρανούν. Νομίζω πως μόνο η ποίηση έχει τη δυνατότητα να ερμηνεύσει και να εξηγήσει με έναν τρόπο πιο ουσιαστικό εποχές όπως αυτή, με έναν τρόπο πιο έμμεσο, αλλά πιστεύω και πιο λειτουργικό εν τέλει.
— Μπορείς να βρεις την ποίηση σε οτιδήποτε;
Ναι, μπορείς, ακόμα και στα πιο απλά, καθημερινά πράγματα. Υπάρχει στη φύση, υπάρχει στις εικόνες, υπάρχει στα αισθήματα, περπατάς στον δρόμο και βλέπεις εικόνες οι οποίες είναι ποίηση, μπορεί να τη βρεις σε κάτι μεγαλόπνοο αλλά και σε κάτι πολύ ταπεινό.
— Υπάρχει υψηλή και ταπεινή τέχνη;
Υπάρχει καλή και κακή τέχνη, αλλά την καλή και την κακή τέχνη δεν την ορίζουν οι θεματικές, δεν την ορίζει το περιεχόμενο, μπορεί να ασχολείσαι με ένα πολύ ταπεινό θέμα και να καταλήγεις σε μεγάλη ποίηση. Μπορεί να καταπιάνεσαι με κάτι θεωρητικά υψιπετές, αλλά να είναι κάκιστο. Νομίζω πως ο χρόνος είναι τελικά αυτός που αποφασίζει τι είναι υψηλή και τι ταπεινή τέχνη. Επίσης, δεν συμφωνώ και με τον διαχωρισμό σε ελάσσονες και μείζονες ποιητές. Οι ελάσσονες ποιητές του Μεσοπολέμου, για παράδειγμα, μεγαλούργησαν.
— Δεν γίνεται να σημαίνει η τέχνη για όλους το ίδιο, και δεν είναι ένα πράγμα. Αυτό που έγινε με τη Σάττι ήταν εξωφρενικό, έπεσαν όλοι πάνω της να τη φάνε επειδή ασχολήθηκε με το ταπεινό, που για κάποιους είναι χυδαίο.
Ποιος θα ορίσει ποιο είναι το ταπεινό και ποιο το χυδαίο; Εξάλλου, ακόμα και στη θεωρητικά υψηλή, στην κλασική μουσική, ή στην έντεχνη, δεν υπάρχουν κακά δημιουργήματα; Δεν υπάρχουν κακοί συνθέτες;
— Τα social media έδωσαν πρόσβαση σε όλους και έχουν γίνει μια μεγάλη αυλή όπου ο ένας θέλει να βγάλει το μάτι του άλλου. Το τρομακτικό είναι ότι όσο πιο μορφωμένος φαίνεται να είσαι, τόσο λιγότερο δέχεσαι τον διάλογο, γιατί οι απόψεις σου είναι θέσφατο και δεν μπορεί να τις επηρεάσει τίποτα και κανείς.
Υπάρχει μια δικτατορία της γνώμης που έχουν επιβάλλει τα social. Παλιότερα γραφόντουσαν κριτικές για διάφορα έργα τέχνης, δημοσιεύονταν σε εφημερίδες ή περιοδικά, συζητιόνταν σε έναν κύκλο ομότεχνων ή φιλότεχνων κι αυτό ήταν όλο. Τώρα ο καθένας έχει άποψη, ο καθένας φαντασιώνεται τον εαυτό του στον ρόλο του κριτικού που μπορεί είτε να εξυψώσει είτε να απαξιώσει τελείως ένα έργο, αλλά όλο αυτό είναι ψευδαίσθηση. Εν τω μεταξύ, όλοι λίγο-πολύ πέφτουμε σε αυτή την παγίδα. Όταν βλέπεις ότι όλοι εκφράζουν άποψη για κάτι καινούργιο, αυτό σε ωθεί κι εσένα να τοποθετηθείς, γιατί αλλιώς δεν θα είσαι στην επικαιρότητα.
— Έχει ξεφύγει η κατάσταση από το «μου αρέσει», «δεν μου αρέσει», το «συμφωνώ», «διαφωνώ». Τα επιχειρήματα δεν αρκούν πια για να απορρίψεις κάτι. Δηλαδή δεν σε ενδιαφέρει να ακούσεις καν αντίθετη ή διαφορετική άποψη.
Δεν υπάρχει κανένας διάλογος στα social, ο καθένας έχει μια αυστηρά περιχαρακωμένη άποψη. Αν κάποιος τολμήσει να την αμφισβητήσει, δέχεται αμέσως επίθεση. Έχουμε δει πολλές φορές διαδικτυακά λιντσαρίσματα. Και το περίεργο είναι ότι δεν βλέπεις διάλογο ακόμη και από ανθρώπους που υποτίθεται ότι είναι πιο καλλιεργημένοι και εκλεπτυσμένοι.
— Κι αυτός που είναι πολιτισμένος δεν κάνει διάλογο πια. Είναι ό,τι χειρότερο αυτό, το ότι χάσαμε τον διάλογο. Γράφεις τη γνώμη σου και απλά κάνεις μπλοκ όποιο άτομο διαφωνεί.
Ακριβώς. Δεν βλέπεις καν επιχειρήματα. Είναι πιο εύκολο να τοποθετείσαι για τα πάντα, χωρίς επιχειρήματα. Καταλήγουμε να διαβάζουμε μόνο παράλληλους μονολόγους.
— Και κάνουμε like ακόμα και σε πράγματα που δεν έχουμε διαβάσει καν τι λένε. Είναι πολύ συνηθισμένο.
Είναι αλήθεια, συχνά ποστάρονται άρθρα στα social στα οποία οι περισσότεροι πατάνε like χωρίς να τα έχουν καν διαβάσει. Αρκεί ο τίτλος και μόνο για να κάνουν like ή να γράψουν σχόλιο.
— Το point of view του ημιμαθούς ή του άσχετου είναι επικίνδυνο. Είναι πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα γι’ αυτό που γράφουν. Δεν γίνεται να είσαι σχετικός με όλα, να τα γνωρίζεις όλα.
Ο καθένας εκπροσωπεί κάτι συγκεκριμένο…
— Είναι μεγάλο εργαλείο τα social media, από την άλλη. Εσύ τα χρησιμοποιείς φουλ…
Εγώ τα χρησιμοποιώ πολύ τα social media, είχα Facebook από τους πρώτους όταν ήρθε στην Ελλάδα, έχω ασχοληθεί πολύ και με το πρώην Twitter, νυν X, που είναι το αγαπημένο μου. Φυσικά δεν καταφέρνω πάντα να αποφύγω τις παγίδες τους, αλλά με έχουν διδάξει και πολλά, ειδικά όσον αφορά την επικοινωνία και τον διάλογο. Από την άλλη, πολλές φορές αισθάνομαι, όπως οι περισσότεροι, ότι «πιάνω ταβάνι», κάποια στιγμή έρχεται ο εθισμός, η αίσθηση ότι δεν μπορείς να απέχεις. Είναι ένα περίεργο αίσθημα ανυπαρξίας αυτό, λες κι αν βγεις offline, δεν υπάρχεις, ένας μόνιμος φόβος ότι κάτι συμβαίνει που θα το χάσεις.
— Σκέφτεσαι πολύ τι θα γράψεις; Δηλαδή περνάνε από φίλτρα αυτά που γράφεις;
Όχι ιδιαίτερα, για μένα είναι κυρίως μια εκτόνωση. Δηλαδή, όταν δεν είμαι καλά θα γράψω κάτι, είναι μια ανάγκη να εκφραστώ άμεσα. Κι επειδή δεν τους δίνω ιδιαίτερη σημασία, μου κάνει εντύπωση όταν κάποιος μου πει πως του άρεσε ή βρήκε ενδιαφέρον σε κάτι που έγραψα.
— Σκέφτεσαι αν θα είναι πολιτικά ορθό αυτό που θα γράψεις; Γιατί στον γραπτό λόγο κάτι μπορεί να σε χαρακτηρίσει, ενώ αν το πεις σε μια παρέα φίλων, εν είδει αστεϊσμού, συνήθως είναι ok.
Πιστεύω ότι είναι αναπόφευκτα όλα αυτά. Υπάρχει ένας περιορισμός και μια αυτολογοκρισία με το political correctness, αλλά αν σκεφτούμε ότι, στον αντίποδα, κάποτε μπορούσαμε να μιλάμε μειωτικά για ανθρώπους και μειοψηφίες χωρίς κανέναν έλεγχο, θεωρώ ότι μας έχει κάνει καλό. Άλλοτε δεν μας περνούσε καν απ’ το μυαλό μήπως κάνουμε body shaming ή πούμε κάτι σεξιστικό. Δεν σκεφτόμασταν κιόλας όμως πώς μπορεί να ένιωθαν οι άνθρωποι που ήταν αναγκασμένοι να εισπράττουν προσβολές και υποτιμητικές εκφράσεις στο πλαίσιο της δήθεν πλάκας και του χαβαλέ. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα πολλοί να μην αυτολογοκρίνονται, αλλά αν πετάξει κάποιος σήμερα κάτι σεξιστικό σε μια παρέα είναι πολύ πιθανό να ακούσει αντίλογο. Πριν κάποιες δεκαετίες, δεν θα υπήρχε κανένας αντίλογος. Είναι μια θετική αλλαγή αυτό.
— Πώς ξεκίνησες να γράφεις;
Στην εφηβεία έγραφα στίχους για τραγούδια, αποκλειστικά ρίμες. Άκουγα πολλή ελληνική μουσική τότε και θαύμαζα κυρίως στιχουργούς, τον Άλκη Αλκαίο, τον Μάνο Ελευθερίου, τον Κώστα Τριπολίτη. Εκείνη την εποχή, στη δεκαετία του ’90, το ελληνικό τραγούδι γνώριζε άνθηση. Είχα όνειρο πως θα γίνω η νέα Νικολακοπούλου. Ίσως κάποιοι στιχουργοί να με διαμόρφωσαν περισσότερο κι από ποιητές. Μετά τα 30 ξεκίνησα να γραφώ άρθρα και κριτικές, το πρώτο κείμενο που έγραψα ποτέ ήταν για τη LiFO, ένα κείμενο για τα θερινά σινεμά. Στην ποίηση μπήκα μεγάλη, ουσιαστικά μετά τα 35. Έγραφα σποραδικά κάποια ποιήματα τα προηγούμενα χρόνια, αλλά δεν τα έπαιρνα στα σοβαρά. Κάποια στιγμή μετά από παρότρυνση ενός φίλου, το 2014, ξεκίνησα να δουλεύω πάνω σε μια συγκεκριμένη ιδέα και το 2017 βγήκε το πρώτο μου βιβλίο με ποιήματα, η «Αλφαβήτα των πραγμάτων».
— Πες μου για τον τίτλο. Σου δίνεται η εντύπωση διαβάζοντας το βιβλίο ότι είσαι από κάπου στον Έβρο.
Δεν έχω καμία σχέση με τον Έβρο, ούτε το βιβλίο τον αφορά ακριβώς. Η Δόξα Έβρου είναι ένα πραγματικό χωριό στο Διδυμότειχο, αλλά είναι και μια μεταφορά. Έτσι ονομάζεται μια από τις τρεις ενότητες που έδωσε και τον τίτλο σε ολόκληρο το βιβλίο, και αναφέρεται σε ένα από τα ποιήματα. Τον τίτλο τον «δανείστηκα» κατά κάποιο τρόπο από την Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, είναι το χωριό όπου γεννήθηκε. Είχα διαβάσει παλιά μια συνέντευξή της όπου έλεγε πως μεγάλωσε σε αγροτικό περιβάλλον και οι γονείς της είχαν ένα καφενείο στο οποίο γίνονταν προβολές ταινιών.
Αυτό το είχα βρει πολύ συγκινητικό, ένα καφενείο στο οποίο ένα μικρό κορίτσι βλέπει ταινίες σε ένα χωριό στο πουθενά, κόλλησε και με άλλα πράγματα που έγραφα εκείνη την περίοδο και αυτή η εικόνα ήταν η έμπνευση για να γράψω το ποίημα που λέγεται «Σινεμά στο καφενείο», στο οποίο ενσωμάτωσα και δικά μου βιογραφικά στοιχεία. Η «Δόξα Έβρου» υπό μία έννοια είναι και το δικό μου χωριό και οποιοδήποτε «χωριό» σε εισαγωγικά. Δεν το λέω με την έννοια του τοπικισμού, αυτό δεν με αφορά. Η «Δόξα Έβρου» είναι ένα εκκολαπτήριο ονείρων, ένα σημείο αφετηρίας. Ο τίτλος με παίδεψε πολύ, είχα σκεφτεί διάφορους εναλλακτικούς, και μόνο πριν τελειώσει οριστικά το βιβλίο κατάλαβα ότι τον είχα μπροστά στα μάτια μου. Χρειαζόμουν κάτι πολύ συγκεκριμένο κι αυτό ήταν ένα τοπωνύμιο με πολύ ωραίες συνδηλώσεις: η δόξα, τα σύνορα, μια μακρινή επαρχία, σαν να λέω πως τα περιθώρια παίρνουν τη ρεβάνς. Θύμιζε και λίγο ποδοσφαιρική ομάδα και μου άρεσε.
— Πού γεννήθηκες; Είχαν οι γονείς σου καμία σχέση με τα γράμματα;
Γεννήθηκα στην Κεφαλονιά, εκεί μεγάλωσα μέχρι τα είκοσι, σε ένα μικρό χωριό στο νοτιοανατολικό μέρος του νησιού, στους πρόποδες του Αίνου. Είναι ένα πανέμορφο μέρος, σε μια κοιλάδα μέσα στο πράσινο, τριγυρισμένη από βουνά, αλλά τότε δεν συνειδητοποιούσα πόσο όμορφο ήταν, το κατάλαβα πολύ αργότερα. Ο πατέρας μου είχε μια επιχείρηση με χωματουργικές εργασίες, η μητέρα μου δεν δούλευε. Με τα χρόνια οι ρόλοι αντιστράφηκαν∙ η μητέρα μου έγινε επιχειρηματίας και ο πατέρας μου είναι συνταξιούχος. Οι δικοί μου δεν είχαν σχέση με το γράψιμο, αλλά υπήρχαν βιβλία στο σπίτι, η μητέρα μου διάβαζε, αλλά δεν μεγάλωσα σε κάποιο ιδιαίτερα καλλιεργημένο περιβάλλον, ούτε κανείς με πίεζε να διαβάζω.
ΘΕΩΡΗΜΑ
Όρκο παίρνω
πως αν δεν είχα δει στα επτά
το γαλάζιο πουλί
την Παριζιάνα
τον πρίγκιπα με τα κρίνα
τα χελιδόνια που ερωτοτροπούν και τους τρελούς
ακροβάτες,
δεν θα ’χε γραφτεί ποτέ αυτό το ποίημα
ούτε θα ’χα πειστεί πως πρέπει τουλάχιστον έναν μινώταυρο
να επινοήσει κανείς
και πως όλα η τέφρα τα νανουρίζει γλυκά στην αγκαλιά της γης
όρκο παίρνω
πως αν δεν είχα δει όλα αυτά στα επτά
δεν θα ’χε γραφτεί ποτέ κανένα ποίημα
ούτε θα ’χα βεβαιωθεί
πως υπήρξε στ’ αλήθεια η Ατλαντίδα·
έναν χρόνο μόλις μετά
θα ’ταν άγονο το κλίμα.
— «Ένα επτάχρονο κορίτσι ονειρεύεται μια πατρίδα που ξέρει πως υπάρχει κι ας μην τη βλέπει κανείς άλλος». Πώς ήσουν ως επτάχρονη;
Ήμουν ένα παιδί με ζωηρή φαντασία που διάβαζε πολύ. Όταν έμαθα να διαβάζω, ήταν μια αποκάλυψη για μένα. Τα βιβλία που διάβασα στο δημοτικό δεν τα διάβασα ποτέ στο υπόλοιπο μέρος της ζωής μου. Στο γυμνάσιο είχα άλλα ενδιαφέροντα. Αλλά εκείνη την περίοδο ήμουν μια επτάχρονη που διάβαζε ασταμάτητα, και μάλλον κλειστό παιδί.
— Το χωριό σου είναι μακριά από τη θάλασσα;
Αυτή η ερώτηση είναι κομβική για το βιβλίο μου. Το χωριό μου δεν έχει θάλασσα κι ούτε μπορείς να τη διακρίνεις, αλλά δεν είναι μακριά, είναι σε απόσταση το πολύ δέκα λεπτά με το αμάξι. Παρ’ όλα αυτά, επειδή, όπως είπα και πριν, το χωριό είναι περίκλειστο από βουνά, ήταν περίεργο γιατί ενώ ζούσα σε νησί, εγώ έβλεπα μόνο βουνά, αλλά ήξερα ότι κάπου υπήρχε και η θάλασσα. Ο Ζήσιμος Λορεντζάτος, που είχε καταγωγή από την Κεφαλονιά, σε ένα βιβλίο του με τον τίτλο «Στου τιμονιού το αυλάκι», κάτι μεταξύ δοκιμίου και ταξιδιωτικών εντυπώσεων, περιγράφει αυτή την αντίθεση μεταξύ της θάλασσας και του βουνού, που είναι χαρακτηριστική για το νησί, σαν «χαμογέλασμα» από τη μια και «αγρίεμα» από την άλλη. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι, παρά μόνο όταν διάβασα το βιβλίο.
— «Ένα σχολικό βιβλίο της ιστορίας γεμάτο ζωτικά ψεύδη». Υπάρχει βιβλίο Ιστορίας χωρίς ψεύδη;
Πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει. Όταν μιλώ για ζωτικά ψεύδη δεν εννοώ μόνο να μην παρουσιάζονται ανακριβή ιστορικά γεγονότα, ούτε αναφέρομαι μόνο στους εθνικούς μύθους, είναι περισσότερο μια συνολική αντίληψη που διατρέχει ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας. Εγώ πήγα σχολείο στη δεκαετία του ’80 και τελειώνοντας το λύκειο στα μέσα της δεκαετίας του ’90, αυτό που είχα αποκομίσει ήταν ότι οι Έλληνες είναι ο περιούσιος λαός, ότι όλοι μάς επιβουλεύονται, και ότι έχουμε μόνο ένδοξες σελίδες Ιστορίας πίσω μας. Αυτό το υποβάλλεις στον μαθητή με πολλούς υπόγειους τρόπους. Υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν γίνεται σε μικρά παιδιά να μιλάμε ξεκάθαρα, π.χ., για τον Εμφύλιο και για εθνικές τραγωδίες, ότι πρέπει να τα στρογγυλεύουμε. Το στρογγύλεμα από τον ακραίο εξωραϊσμό έχει μια απόσταση. Πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει σχολική Ιστορία που, έστω και αν δεν μιλά καθαρά για αγριότητες, είναι δυνατό να μην καλλιεργεί αυτούς τους μύθους.
— Μπορεί όμως να καταγραφεί κάτι αντικειμενικά; Το ψέμα είναι βιολογική ανάγκη, όλα περνάνε από το δικό μας point of view. Καταγράφεις αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι.
Έχεις δίκιο σ’ αυτό, εννοούσα να μη λέγονται ψέματα συνειδητά.
— Ειδικά στην Ιστορία τα ψέματα είναι συνειδητά, συνήθως την κατέγραφαν άνθρωποι που τους πλήρωνε κάποιος βασιλιάς ή αυτοκράτορας, δεν γίνεται να μην υπάρχουν ψέματα όταν αναφέρεις όσα και όπως σε συμφέρουν. Η Ιστορία είναι γεμάτη ψέματα.
Υπάρχει μια μονόπλευρη θεώρηση της Ιστορίας αναγκαστικά, εξαρτάται κι από το ποιος την αφηγείται, δεν υπάρχει απόλυτα αντικειμενική Ιστορία, αυτό είναι γεγονός.
— Και όταν καταγράψεις την Ιστορία μετά από πενήντα και εκατό χρόνια, πάλι δεν μπορείς να είσαι αντικειμενικός.
Σίγουρα όχι, αλλά δεν είναι όλα θέμα υποκειμενικότητας. Για παράδειγμα, ποτέ δεν διδαχτήκαμε στο σχολείο τις βιαιοπραγίες που διέπραξε το ελληνικό εκστρατευτικό σώμα στη Σμύρνη. Αυτό είναι ένα αντικειμενικό γεγονός που υποκρύπτεται, δεν είναι μια υποκειμενική άποψη. Όταν έβγαλε ο Δημοσθένης Παπαμάρκος το «Γκιακ», υπήρχαν άτομα που μου λέγανε ότι το διάβασαν πρώτη φορά εκεί, πως το έμαθαν από ένα βιβλίο λογοτεχνίας.
«Στην παιδική ηλικία ζούμε σε ένα είδος παραδείσου, όπου ο χρόνος μοιάζει να είναι αιώνιος. Με την ενηλικίωση το χάνουμε αυτό, όπως χάνουμε τον αυθορμητισμό μας, και αυτό είναι κάτι το οποίο προσπαθούν οι συγγραφείς και οι ποιητές να ανασυστήσουν, την απωλεσθείσα αθωότητα. Η πατρίδα μπορεί να έχει και αυτήν την έννοια».
— Νομίζω ότι το πιο ειλικρινές είδος λογοτεχνίας είναι η ποίηση, γιατί λες αλήθειες, έστω και καλυμμένες.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο η ποίηση μπορεί να αποκαλύψει αλήθειες που δύσκολα εκφράζονται σε άλλα είδη λογοτεχνίας, έστω κι αν τις λέει πλάγια ή ίσα που τις αποκαλύπτει. Και ακριβώς επειδή δεν γίνεται να στις δώσει «στο πιάτο», γιατί τότε δεν θα είναι καλή ποίηση, αλλά πρέπει να τις υπαινιχθεί, είναι και πιο εύκολο να τις πει.
— Τι έχεις απομυθοποιήσει με τα χρόνια;
Ανήκω σε μια γενιά στην οποία ακόμα επιζούσαν διάφορα ιδεολογήματα, περί ένδοξου παρελθόντος, αρχαιότητας, περασμένων μεγαλείων, ελληνικής ψυχής κ.λπ. Ύστερα ξαφνικά ήρθε η απόλυτη απομυθοποίηση, αρχίσαμε όλα αυτά όχι απλώς να τα απομυθοποιούμε, αλλά και να τα απαξιώνουμε. Η ελληνικότητα της γενιάς του ’30 άρχισε να θεωρείται κατακριτέα, ό,τι είχε να κάνει με την Ελλάδα λίγο κάπως το περιφρονούσαμε, λίγο το κοροϊδεύαμε, η παράδοση μάς θύμιζε κάτι που θέλαμε να ξεχάσουμε. Όλα αυτά τα έχω ενστερνιστεί κι εγώ, αλλά πλέον με ενδιαφέρει να μιλήσω για το τι θα βάλουμε στη θέση τους, κάτι που επιχείρησα να κάνω και με το βιβλίο. Ωραία, γκρεμίζουμε, απομυθοποιούμε τα πάντα, δεν μας κάνει η παράδοση ή σιχαινόμαστε οτιδήποτε παραπέμπει σε εντοπιότητα, σε ελληνικότητα, αλλά τι βάζουμε στη θέση τους; Δεν γίνεται μόνο να αποδομούμε, νομίζω θα είναι πιο γόνιμο να δούμε, αφού επέλθει η απομυθοποίηση, με τι θα την αντικαταστήσουμε. Ποιος είναι ο τρόπος να δούμε σήμερα το παρελθόν; Μήπως βλέποντας το παρελθόν με μια πιο κριτική, ίσως και πιο ανάλαφρη, ματιά, έχουμε να κερδίσουμε στο τέλος;
— Και το να βλέπεις με νέα ματιά ένα κλασικό έργο δεν είναι ένα είδος απομυθοποίησης; Γιατί δεν έχει δικαίωμα να απομυθοποιεί ένας νέος άνθρωπος; Είναι δυνατόν να μη σου επιτρέπεται να δεις ένα έργο με τον τρόπο που γουστάρεις;
Ασφαλώς και πρέπει να απομυθοποιεί και δικαιούται να το κάνει. Αλλά το ότι έχουμε κάποιους ψηλά είναι κι αυτό λιγάκι μύθος, με το πέρασμα του χρόνου κάποιοι συγγραφείς κερδίζουν το στοίχημα, όπως, για παράδειγμα, ο Καραγάτσης. Ξεχνάμε όμως πόσο έντονη κριτική είχε εισπράξει η γενιά του ‘30, στην εποχή του Καραγάτση. Αυτά που έγραψε η Ρένα Λούνα και ανακινήθηκε τόση συζήτηση δεν ήταν κάτι εντελώς καινούργιο, αλλά μας έμεινε ο κλασικός Καραγάτσης στο τέλος και ξεχάστηκαν τα υπόλοιπα. Το ίδιο συνέβη με τον σουρεαλισμό στην ποίηση, οι πρώτοι σουρεαλιστές στην εποχή τους είχαν εισπράξει προσβολές και χυδαιότητες. Σήμερα, βέβαια, ο Εμπειρίκος θεωρείται κλασικός.
— Μην ξεχνάς και πώς αντιμετωπίστηκαν στην εποχή τους από την κριτική πολλοί ποιητές που σήμερα θεωρούνται σπουδαίοι.
Ακριβώς. Ο χρόνος είναι καταλυτικός, τίποτα δεν μπορεί αντισταθεί στη δύναμή του, και δεν ξέρεις ποτέ ποιος θα μείνει, ποιος θα ξεχαστεί. Ο χρόνος απαντά σε όλα αυτά τα ερωτήματα.
— Τι έννοια μπορεί να έχει η πατρίδα σήμερα;
Η πατρίδα μπορεί να έχει πολλές έννοιες, σίγουρα δεν έχει την έννοια που είχε άλλοτε, από την οποία εγώ νιώθω μεγάλη απόσταση, όπως το αίσθημα του πατριωτισμού, της εθνικής περηφάνιας, όλα αυτά δεν μου λένε τίποτα. Μπορεί να έχει όμως μια πολύ πιο προσωπική έννοια. Η φιλόσοφος Μπαρμπαρά Κασέν έχει γράψει ένα πολύ ωραίο δοκίμιο για τη νοσταλγία με τίτλο «Πότε λοιπόν είναι κανείς σπίτι του;» όπου ισχυρίζεται ότι νοσταλγία είναι το ρίζωμα και το ξερίζωμα. Αυτό δεν αφορά μόνο την εντοπιότητα, το μέρος από το οποίο ξεριζώθηκε κανείς, αλλά και άλλα που σχηματίζουν μια πολύ προσωπική ταυτότητα. Εξάλλου, το σπίτι πάντα έχει και μια ευρύτερη έννοια.
Στην παιδική ηλικία ζούμε σε ένα είδος παραδείσου, όπου ο χρόνος μοιάζει να είναι αιώνιος. Με την ενηλικίωση το χάνουμε αυτό, όπως χάνουμε τον αυθορμητισμό μας, και αυτό είναι κάτι το οποίο προσπαθούν οι συγγραφείς και οι ποιητές να ανασυστήσουν, την απωλεσθείσα αθωότητα. Η πατρίδα μπορεί να έχει και αυτήν την έννοια. Φυσικά και ο τόπος δεν είναι κάτι αμελητέο. Εγώ μεγάλωσα στην Ελλάδα, γεννήθηκα στην Κεφαλονιά, δεν γίνεται να μη με χαρακτηρίζει κάπως αυτό. Αν είχα γεννηθεί στη Σουηδία, θα έγραφα σίγουρα ένα άλλο βιβλίο. Αλλά πιστεύω πως η έννοια της πατρίδας σήμερα περνά μέσα από τα προσωπικά φίλτρα και τα βιώματα του καθενός.
— Τι σου αρέσει να καταγράφεις με τη γραφή σου;
Μου αρέσει πολύ να καταγράφω εικόνες. Αρκετές φορές εικόνες έχουν υπάρξει αφορμή και για ποιήματα αλλά και για άλλα κείμενα. Μια εικόνα μπορεί να είναι οτιδήποτε, κάτι που θα δω στον δρόμο, μπορεί να είναι πλάνο από μια ταινία, μια φωτογραφία. Μου προκαλούν έναν κραδασμό και ξέρω ότι αυτό πρέπει να βρω τρόπο να το εκφράσω.
DRONE
Μέρα ολόχρυση κόβω από τσαμπί
σταφύλι που έχει μόλις ξεπλυθεί
από έναν βράχο στο Ιόνιο γκρεμίζομαι
και στο Ικάριο το ίδιο λεπτό αναδύομαι
αιωρούμαι πάνω απ’ το νησί
θηρίο από προϊστορική εποχή
πετώ πάνω από αμπέλια
κουτρουβαλάω στις πλαγιές
αναδιατάσσω τις ξερολιθιές
τσουλήθρα κάνω στις πτυχώσεις
αγγίζω με λαγνεία τις ραβδώσεις
ιππεύω το αόρατο άτι στους Δελφούς
κάνω μονόζυγο από θεόρατους φαλλούς
πηδώ με τραμπολίνο στους αναβαθμούς
τουβλάκια παίζω στο Αιγαίο
άσπρα σπιτάκια, μύλους, φτερωτές
ανακινώ φουρτούνες στις σπηλιές.
— Ειρήνη, γιατί έχουμε παραιτηθεί και δεν αντιδρούμε σε τίποτα σοβαρό που συμβαίνει; Μήπως αυτός είναι ο λόγος που έχουμε γίνει τόσο επιθετικοί μεταξύ μας;
Είναι αλήθεια, το παρατηρώ κι εγώ αυτό. Μοιάζουμε να βρισκόμαστε σε μια χαύνωση. Γίνονται πολλά δραματικά γύρω μας και δεν αντιδρούμε καθόλου. Μας αγγίζουν επιδερμικά, ενώ στην πραγματικότητα αφορούν τη ζωή μας και την καθημερινότητά μας. Σ’ αυτό έχουν παίξει σίγουρα ρόλο το ίντερνετ και τα social. Η μετάβαση από την αναλογική στην ψηφιακή εποχή ήταν μια τεράστια αλλαγή, που έφερε σταδιακά και διάσπαση προσοχής και έναν τρόπο να βλέπεις τα πράγματα πιο επιφανειακά. Δυσκολευόμαστε να τα δούμε στις πραγματικές τους διαστάσεις. Μην ξεχνάμε κιόλας ότι ειδικά στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, από την κρίση και μετά, ζήσαμε ραγδαίες αλλαγές: τα 10 χρόνια κρίσης, τα μνημόνια, η πανδημία, τώρα βιώνουμε τα αποτελέσματα της κλιματικής αλλαγής.
Πολλές αλλαγές σε πολύ μικρό διάστημα, που δεν σου αφήνουν τον χώρο να σκεφτείς και να αντιδράσεις. Είναι εξοργιστικό το ότι αυτή τη στιγμή είναι αδύνατον να ζήσει κανείς μόνος του στην Αθήνα, με τους μισθούς που υπάρχουν, ακόμα κι αν δεν μείνει στο κέντρο αλλά σε μια περιοχή με πιο χαμηλά ενοίκια. Και κανείς δεν αντιδράει σε αυτό. Ίσως μετά από τόσα σοκ καταλήξαμε να μην αντιδρούμε καθόλου. Ακούμε για εξαήμερη εργασία, ενώ σε κάποιες άλλες χώρες η εργασία είναι τετραήμερη. Τα επόμενα χρόνια η πραγματικότητα γύρω μας θα θυμίζει τα βιβλία δυστοπίας.
— Το χειρότερο είναι ότι η νέα γενιά έχει χάσει την αίσθηση του μέλλοντος, δεν κάνουν σχέδια τα νέα παιδιά, ζουν το παρόν. Και το ενδιαφέρον τους είναι περισσότερο αισθησιακό, όχι να αλλάξουν κάτι, τον τρόπο που γίνεται και ό,τι τα ενοχλεί.
Σκέψου όμως ότι πολλά από αυτά τα παιδιά μεγάλωσαν μέσα στην κρίση, δεν έζησαν τα χρόνια της οικονομικής ευημερίας που προλάβαμε εμείς, έζησαν μια πολύ μεγαλύτερη ανασφάλεια, οπότε το βρίσκω λογικό.
— Είναι μια γενιά που δεν κάνει μακροπρόσθεσμα σχέδια, αισθάνεται ότι δεν έχει προοπτική, δεν αποταμιεύει, δεν ξέρει σε κανέναν τομέα τι της ξημερώνει.
Αυτό είναι ουτοπικό σήμερα, έχει αλλάξει τελείως και η προοπτική και ο ορίζοντας που έχουμε μπροστά μας…
— Τι σε τρομάζει πιο πολύ;
Με τρομάζουν η ασθένεια και τα γηρατειά, o θάνατος όχι τόσο. Βρίσκω πολύ τρομακτική την ανημπόρια, το να μην είσαι αυτάρκης. Αλλά πιο πολύ φοβάμαι τη φθορά, στις σχέσεις και στους ανθρώπους, πάνω στην οποία δεν έχεις κανένα έλεγχο. Είναι κάτι που με τρόμαζε πολύ από μικρή.
— Ισχύει ότι τον πιο μεγάλο φόβο τον έχουν οι άνθρωποι που κάνουν δημιουργικά πράγματα;
Ναι, το πιστεύω, γιατί όταν είσαι δημιουργικός δεν σκέφτεσαι μόνο το παρόν αλλά και το τι θα αφήσεις μετά, κι έχεις και το άγχος να προλάβεις να πεις αυτά που θες, να προλάβεις να δημιουργήσεις, έστω κι αν δεν καταθέσεις ποτέ το magnum opus σου. Επίσης, η τέχνη σε κάνει να αναλογίζεσαι περισσότερο τη φθορά και τον θάνατο.
— Μπορεί να υπάρξει κριτική σήμερα που όλοι έχουν την άποψή τους και την εκφράζουν δημόσια; Τι νόημα έχει μία ακόμα φωνή μέσα σε εκατομμύρια;
Πιστεύω πως θα μπορούσε να υπάρξει κριτική, αν καταφέρναμε να προστατέψουμε την επίσημη και καθιερωμένη κριτική από τους απανταχού αυτόκλητους κριτικούς. Δεν είναι εύκολο μέσα σ’ αυτόν τον ορυμαγδό να ξεχωρίσεις την πραγματική κριτική. Αλλά σε αυτό έχουν ευθύνη και οι ίδιοι οι κριτικοί, γιατί επέτρεψαν να εκπέσει η κριτική σε χαριεντίσματα και ανταλλαγές φιλοφρονήσεων.
— Σε ενοχλεί η κριτική;
Εξαρτάται. Από το ποιος την κάνει, από ποια οπτική, με τι εφόδια, κατά πόσο λέει πράγματα που πιστεύω πως ισχύουν ή όχι. Εγώ νομίζω πως και μια εντελώς κατεδαφιστική κριτική μπορεί να σου κάνει καλό αν σε πάει παραπέρα, και μου έχει συμβεί αυτό. Ενώ μπορεί μια ενθουσιώδης και επαινετική κριτική να είναι τόσο αδιάφορη που να μη σε αγγίξει.
— «Μια χώρα που επιζητεί το δράμα και παρακαλά να αφανιστεί». Μας αρέσει το δράμα…
Σαφέστατα μας αρέσει. Την περίοδο της κρίσης, μέσα σε τόσες εντάσεις και διαπληκτισμούς, τόσες εμφυλιοπολεμικές κραυγές, βρισιές, κατάρες και θρήνους που διαβάζαμε στα social, άκουγα συχνά κάποιον στο τέλος σαν να ήταν μέλος του Χορού αρχαίας τραγωδίας να λέει την επωδό: «Ας αφανιστεί αυτή χώρα επιτέλους, ας πέσει μια βόμβα να μας ισοπεδώσει, αυτό μας αξίζει, μήπως και έρθει η κάθαρση μετά». Γι’ αυτό μέσα στο βιβλίο γράφω κάπου «Μέρα και νύχτα/η χώρα μου/ονειρεύεται τον αφανισμό της» και σε ένα άλλο σημείο, στο ποίημα «Νέον», περιγράφω μια μαθήτρια σε μια σχολική παράσταση που παρακαλά να της δώσουν την κορδέλα που γράφει πάνω «Υπόδουλη πατρίδα» και τον αντίστοιχο ρόλο και όχι αυτή που γράφει πάνω «Ελευθερία». Το δράμα πάντα πουλάει περισσότερο.
