— Πέρασες κρίση μέσης ηλικίας;
Middle age crisis, χοντρό. Μου ήρθε εκεί που δεν το περίμενα, γιατί είμαι σκληρό καρύδι. Μου ήρθε, και με πήρε και με αναποδογύρισε. Ένας Αμερικανός φιλόσοφος –δεν θυμάμαι τώρα το ονομά του– έχει πει ότι η κρίση μέσης ηλικίας είναι σαν να ανεβαίνεις μέχρι το τέλος της σκάλας μόνο για να ανακαλύψεις ότι είσαι στον λάθος τοίχο. (γέλια)
— Τι εφιάλτης!
Ήταν ακριβώς αυτό που αισθάνθηκα εκείνο τον καιρό! Το ξεπέρασα γιατί έχω κάνει πολλά χρόνια ψυχανάλυση, γιατί ήξερα τι συμβαίνει, το εντόπισα. Και το ξεπέρασα με δουλειά, και γράφοντας. Είχα γράψει κι άλλο ένα σενάριο που δεν το έκανα ταινία, και αυτό εδώ το σενάριο. Η μητέρα, η Σμαράγδα, περνάει μια στιγμή στη ζωή της που λέει «να προλάβω, τώρα, να κάνω αυτά που δεν μπόρεσα να κάνω», δηλαδή ουσιαστικά να βοηθήσει τους ανθρώπους. Στην αρχή, κάποιοι που είδαν το σενάριο τη θεώρησαν μια μπουρζουά που κάνει φιλανθρωπίες για να περάσει την ώρα της. Δεν είναι καθόλου έτσι ο χαρακτήρας. Έχει πραγματικά μια κρίση υπαρξιακή. Αισθάνεται ότι αυτό το πράγμα που θα έπρεπε να είχε κάνει και ήθελε να κάνει είναι η στιγμή να το κάνει. Αλλά το κάνει με πολλή ειλικρίνεια και πίστη, εξού και κάνει την τεχνητή αναπνοή, αυτό είναι συμβολικό.
— Μ’ αρέσει που ξεκινάμε τη συνέντευξη, όπως θα λέγαμε για ένα σενάριο, in medias res, δηλαδή είναι σαν να πιάνεις το κοινό που σε διαβάζει απ’ τη μέση της ιστορίας, χωρίς να ξέρει τι έχει γίνει πριν. Όμως δεν έχει δει την ταινία ο κόσμος, μόνο ένα premise ξέρει. Ξέρει λοιπόν ότι πρόκειται για μία οικογένεια με λεφτά ή μάλλον πρώην λεφτά, γιατί έχει περάσει άσχημα από την οικονομική κρίση. Μου μίλησες στην αρχή για την κρίση μέσης ηλικίας, αλλά κι αυτή είναι μια κρίση σημαντική, είναι μια σφαλιάρα…
Έχουν χάσει τα λεφτά τους. Είναι η στιγμή που θα γκρεμιστούνε τα πάντα, διότι η κόρη παντρεύεται. Αυτή είναι αναφορά σε μία από τις πιο αγαπημένες μου ελληνικές ταινίες, το «Τελευταίο Ψέμα» του Κακογιάννη, μάλιστα στην αρχή την ηρωίδα την έλεγαν κι αυτή Χλόη, αλλά το άλλαξα γιατί λέω, εντάξει, too much. Παντρεύεται λοιπόν για να σώσει την οικογένεια.
— Και ό,τι συμβαίνει είναι τις 2-3 τελευταίες μέρες πριν τη μέρα του γάμου.
38 ώρες ακριβώς.
— Και εμφανίζεται ένα ντόντο.
Εμφανίζεται ένα ντόντο, ναι, ένα εξαφανισμένο πουλί.
Ξέρεις, έχω πάρει πολλά ναρκωτικά, έχω κάνει πολύ σεξ, πολύ ροκ εν ρολ, έχω ζήσει πολύ άγρια, και μου έχει αφήσει και πολλά σημάδια, αλλά it’s ok, είμαι alive and kicking. Με αυτή την έννοια του «no future», γιατί έτσι ζούσα, έτσι κάπως έχω κάνει τις ταινίες μου.
— Σ’ αυτό το κτήμα με το υπέροχο σπίτι, το οποίο έχουν και δεν έχουν.
Είναι υποθηκευμένο, το λέει η Εύα στην ταινία ότι είναι γνωστό πως τους το έχει πάρει η τράπεζα.
— Πώς ξεκίνησες να γράφεις αυτή την ταινία; Από τους χαρακτήρες; Από το θέμα; Από το ντόντο;
Γενικά είμαι μεγάλος fan των ensemble films. Όταν ήμουν 15 χρονών, πηγαίναμε και βλέπαμε τις ταινίες του Όλτμαν, τις πρώτες, τον προηγούμενο αιώνα. Επίσης ήμουν και είμαι μεγάλος fan του Μπλέικ Έντουαρντς, τον σέβομαι πιο πολύ κι από τον Όλτμαν, γενικά είναι από τις αναφορές μου ο Μπλέικ Έντουαρντς και νομίζω ότι είναι παρεξηγημένος, είναι πολύ μεγάλος σκηνοθέτης. Ακόμα, το «Exterminating Angel» του Μπουνουέλ, και το «La règle du jeu» του Ρενουάρ – πάντα το έβλεπα μία φορά το μήνα και έλεγα «θα μπορέσω ποτέ να κάνω μια ταινία σαν κι αυτήν;». Ο «Μουσακάς» (σ.σ. «Η επίθεση του γιγαντιαίου μουσακά») είναι λίγο έτσι. Παρακολουθεί τρεις-τέσσερις ιστορίες, τους αστροφυσικούς, την Τάρα που είναι μοντέλο, την πλούσια οικογένεια. Εγώ βρίσκω ότι αυτή η ταινία, το «Ντόντο», είναι πιο κοντά στον «Μουσακά» από όλες τις ταινίες μου. Επίσης είχα μία ιδέα από πάρα πολλά χρόνια ότι σ’ ένα πάρτι ανακαλύπτουν –είναι και λίγο απ’ τη «Dolce Vita» του Φελίνι αυτό, στο τέλος που ανακαλύπτουν το κήτος– ένα περίεργο απολίθωμα, το οποίο απολίθωμα μετά έγινε ζωντανό, και μετά, όταν έγινε ζωντανό, είπα να είναι προϊστορικό. Mετά, λέω, τι προϊστορικό, πρέπει να είναι ένα ντόντο, γιατί η «Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων» ήταν από τα αγαπημένα μου παραμύθια. Και είναι. Δηλαδή ακόμα και τώρα το διαβάζω και λέω «τι θέλει να πει ακριβώς αυτός ο άνθρωπος, πώς το ‘γραψε αυτό το πράγμα, αριστούργημα».
— Καλά, εγώ το διαβάζω και λέω «τι πήρε αυτός ο άνθρωπος για να το γράψει;».
Ναι, ναι, είναι τόσο deliciously αστείο και κομψό. Οπότε ήρθανε όλα κάπως έτσι και δέσανε. Ήταν η κρίση, γενικά, και η κρίση της Ελλάδας και η δική μου, που συνέπεσαν, και λέω θα το κάνω αυτό και θα πεθάνω μετά. Γιατί είναι σαφές ότι θα πεθάνω μετά από αυτό.
— Συγνώμη που σε ρωτάω, αν δεν είναι αδιάκριτο, το θέμα κρίσης, υπαρξιακής ή μέσης ηλικίας, το βιώνουν πολύ διαφορετικά οι άνθρωποι. Άλλοι πιστεύουν ότι θα πεθάνουν, άλλοι πιστεύουν ότι θα ζήσουν άσχημα. Δεν ξέρω τι απ’ τα δύο είναι καλύτερο ή χειρότερο.
Για μένα ήταν όλα. Σε μένα μπήκαν όλα με ένα ερωτηματικό.
— Ήταν περισσότερο αυτό που σου συνέβη επί του δημιουργικού ή μια πολύ προσωπική επίθεση από τα πάντα;
Τα πάντα. Ήταν και από τη χώρα στην οποία ζούσα, επίσης ζω στα Εξάρχεια, πάνω στην πλατεία, και τα Εξάρχεια τα τελευταία χρόνια ήταν πέραν λογικής. Έχω υπάρξει στο ABC Avenue στα ‘80s στη Νέα Υόρκη, αλλά αυτό ήτανε κάτι άγριο. Εξού και έφυγα, πήγα στην Αίγινα για τρία χρόνια, και εκεί τέλειωσα το σενάριο. Και στο Παρίσι, το Παρίσι πάντα ήταν και είναι, από μικρός, η δεύτερή μου πόλη. Αισθάνθηκα μία επίθεση από παντού. Και το ξεπέρασα με υπομονή, ψυχανάλυση και δουλειά. Νομίζω ότι είναι λίγο η λύση σε πολλά. Να προσποιείσαι ότι είσαι καλά και να δουλεύεις.
— Ξέρεις όμως τι σκέφτομαι; Θα μου ήταν πάρα πολύ δύσκολο σε μια δύσκολη στιγμή, σε μια στριμωγμένη στιγμή καλύτερα, να προσπαθήσω να γράψω κάτι δικό μου, θα μου ήταν πολύ πιο εύκολο να αποδεχτώ μια ανάθεση, τη δουλειά σαν μια ανάσα ενώ κάποιος άλλος έχει την ευθύνη. Εσύ δεν το έχεις σκεφτεί ποτέ αυτό, να δεχτείς κάτι τέτοιο;
Δεν μου έχουνε προτείνει ποτέ τίποτα. (γέλια)
— Ούτε να γράψεις ούτε να σκηνοθετήσεις;
Ποτέ. Τώρα, μπορεί να λέω ψέμματα, να μου έχει συμβεί, αλλά ποτέ στα σοβαρά, και να πω «κοίτα, μου προτείνανε αυτό και το αρνήθηκα, τι κρίμα».
— Άρα είσαι εσύ αυτός που φτιάχνει τη δουλειά για σένα.
Είναι κι ένα απ’ τα παράπονά μου. Έχω δουλέψει πολύ για να κάνω τις ταινίες που έχω κάνει. Και δεν ξέρω γιατί, γιατί λέω, κοιτάξτε, δεν είμαι και τόσο χάλια. Και αυτή η ταινία μού έβγαλε την πίστη κυριολεκτικά, μέχρι την τελευταία στιγμή. Τη «Στρέλλα», παραδείγματος χάρη, την είχαν απορρίψει όλοι, εκτός από τον ατζέντη που είχα στη Film Distribution, ο οποίος επίσης δεν μου είπε «πάρε εκεί 200 χιλιάδες να την κάνεις», μου είπε «εγώ είμαι από πίσω σου, μ’ αρέσει», και ήταν ο μόνος. Το Κέντρο μού την απέρριψε δυο φορές και ουσιαστικά την έκανα με δικά μου χρήματα, επειδή έτυχε να έχω ένα ποσό. Έτσι ξεκινήσαμε με την Ελένη την Κοσσυφίδου και είπαμε να την κάνουμε, και μετά σταματήσαμε και μετά βρήκαμε κάποια άλλα λεφτά και συνεχίσαμε. Έγινε σε τρία γυρίσματα, σε τρεις φάσεις. Όταν τέλειωσα τη σχολή κινηματογράφου, πάλι την πρώτη μου μικρού μήκους μόνος μου την έκανα, γιατί κανένας δεν μου έδινε λεφτά. Αυτό ήτανε πάντα ένα λάιτ μοτίφ στη ζωή μου. Κάποια στιγμή είχα μετρήσει πόσες φορές με είχε απορρίψει το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου. Θυμάμαι, το πρώτο μου σενάριο μικρού μήκους το υπέβαλα όταν ήμουν 20 χρονών και μου το ‘χαν απορρίψει φυσικά. Νομίζω οκτώ φορές με έχουν απορρίψει. Δηλαδή μέχρι τη «Στρέλλα», που μου ενέκρινε τα χρήματα αφού είχε πάει η ταινία στο Βερολίνο ο Παπαλιός, δεν είχα πάρει λεφτά από το Κέντρο.
— Αλλά δεν το βάζεις κάτω, είσαι πεισματάρης, που δείχνει ότι δεν απογοητεύεσαι τόσο εύκολα.
Δεν είναι αυτό, απλώς είναι το μόνο πράγμα που αγαπώ να κάνω στη ζωή μου. Είμαι και σινεφίλ «άρρωστος», υπήρξα τουλάχιστον, τώρα πολύ λιγότερο.
— Μου περιγράφεις μια οδύσσεια για να μπορέσεις να κάνεις τις ταινίες σου. Ποτέ δεν ήσουνα κοντά σε ανθρώπους του σινεμά, εννοώ με φιλία, με βοήθεια, με αλληλεγγύη, με υποστήριξη;
Όλες μου τις ταινίες, και τη «Στρέλλα» και τον «Μουσακά», τις έκανα με συνεργάτες που με βοήθησαν, θέλω να πω, η Ελισάβετ Χρονοπούλου δούλεψε αφιλοκερδώς, έκανε το μοντάζ, δεν έχω παράπονο από αυτό. Στον «Μουσακά» δεν πληρώθηκε κανένας τεχνικός. Θυμάμαι, ηχολήπτης ήταν ο George Kitson που ήταν συμμαθητής μου απ’ το Λονδίνο, το makeup το έκανε ο Νίκος ο Μπιτζάνης, που ήταν πολύ καλός μου φίλος από παιδί. Δεν έχω παράπονο, το αντίθετο, είμαι τρομερά συγκινημένος από αυτό, όπως και τώρα, όλοι μου οι ηθοποιοί δώσανε παραπάνω από ό,τι δίνουν. Έχω παράπονο από το σύστημα (γέλια).
— Πες πως πριν από 10, 20, 25 χρόνια μπορεί να ξένιζαν ή να σόκαραν τα θέματά σου, τα τελευταία χρόνια όμως το βρίσκω παράλογο...
Εντάξει, όμως αυτή ήταν ακριβή ταινία. Αλλά ήμουν και μέσα στην κρίση, οπότε είπα «θα πεθάνω που θα πεθάνω, ας κάνω την τρέλα». Και κάπως έτσι τα έβγαλα πέρα, γιατί ανήκω και σε μια γενιά πανκ. Ήμουνα πανκ κυριολεκτικά, ήμουν σ’ αυτό το πνεύμα από μικρός. Ξέρεις, έχω πάρει πολλά ναρκωτικά, έχω κάνει πολύ σεξ, πολύ ροκ εν ρολ, έχω ζήσει πολύ άγρια, και μου έχει αφήσει και πολλά σημάδια, αλλά it’s ok, είμαι alive and kicking. Με αυτή την έννοια του «no future», γιατί έτσι ζούσα, έτσι κάπως έχω κάνει τις ταινίες μου. Και στη «Στρέλλα» όταν ξεκίνησα είπα «πάμε και βλέπουμε, μπορεί να μείνει και στη μέση». Δεν είναι ότι δεν είχα αίσθηση του κινδύνου, αλλά ήταν μέσα στην καθημερινή μου ζωή ο κίνδυνος.
— Έχεις πολλές αντίρροπες και ισόρροπες δυνάμεις, γιατί στο τέλος οι ταινίες σου έχουνε πάντα φτιάξει τους κύκλους τους, έχουν και μια γνώση του σινεμά που τις συγυρίζει και τις προσφέρει στο κοινό άρτιες. Ευτυχώς δεν είσαι μόνο πανκ. Πες μου όμως για το ντόντο. Κάποια στιγμη το λέει μέσα στην ταινία, «πώς να σκοτώσουμε κάτι που δεν υπάρχει», όταν σκέφτονται οι μισοί ότι είναι επικίνδυνο, ότι είναι ενοχλητικό, ότι δεν μπορούμε να το έχουμε, τέλος πάντων, μέσα σ’ αυτό το σπίτι, ειδικά παραμονές γάμου. Αυτό το ντόντο είναι μία προβολή, είναι ένα ψυχαναλυτικό εύρημα, είναι απολύτως βέβαιο αυτό.
Και ναι και όχι.
— Από την άλλη πλευρά, το σωματοποιείς, το κάνεις να υπάρχει ορατά και να μην είναι (ελπίζω να μην το θεωρήσουν σπόιλερ οι σινεφίλ) φάντασμα. Δεν είναι ιδέα τους, υπάρχει ένα ντόντο, το πιάνουν, το βλέπουν.
Σ’ όλες μου τις ταινίες μ’ αρέσει να παιδεύω λιγάκι τα πράγματα. Επειδή γράφω και τα σενάρια, να παιδεύω και τα σενάριά μου, να παιδεύω και τη σκέψη μου. Να παιδεύω και τον θεατή (γέλια). Μπορεί κάποιος να δει την ταινία σε όλα τα επίπεδα. Το στοίχημά μου πάντα είναι να λειτουργούν οι ταινίες μου τουλάχιστον, αλλά και οι ταινίες που μου αρέσουν, σε όλα τα επίπεδα. Αυτό προσπαθώ. Και πάντα, και σ’ αυτήν και στις άλλες μου ταινίες, υπάρχει η αίσθηση της μη πραγματικότητας, ότι αυτό που ζούμε είναι μια πραγματικότητα, αλλά συγχρόνως μπορεί και να μην είναι. Δηλαδή μπορεί να είναι ένα παράλληλο σύμπαν ή μπορεί να είναι ένα όνειρο. Μ’ αρέσει η ιδέα αυτή γιατί αισθάνομαι ότι και η ζωή μου είναι λιγάκι έτσι. Ότι η ζωή των ανθρώπων γενικά είναι έτσι. Δηλαδή τώρα είμαστε εμείς εδώ και το ζούμε αυτό και σίγουρα είναι μια πραγματικότα, αλλά μετά από λίγο θα είναι ένα παρελθόν που δεν θα είναι πια πραγματικότητα, μπορούμε να το φτιάξουμε όπως θέλουμε στο μυαλό μας. Αυτό μ’ ένδιαφέρει πάρα πολύ. Και το σινεμά γι’ αυτό το αγαπώ πάρα πολύ, γιατί μπορείς να φτιάξεις όλες τις πραγματικότητες και να πας από τη μία στην άλλη, το βρίσκω συναρπαστικό αυτό, περισσότερο, ας πούμε, από ό,τι στο θέατρο. Ακριβώς επειδή έχεις τα μέσα. Η εικόνα, η οποία μπορεί να είναι ονειρική, και στο θέατρο σαφώς, μέσα απ’ την αφήγηση, αλλά στο σινεμά αυτό είναι κάτι πάρα πολύ δυνατό, μπορείς να περάσεις απ’ τη μία αφήγηση στην άλλη, απ’ τη μια οπτική γωνία στην άλλη, και να πεις μία ιστορία με διαφορετικό τρόπο.
— Αυτό το McGuffin, το εξαφανισμένο πτηνό, λειτουργεί ως καθρέφτης ή ως είδωλο κινηματογραφικά. Εσένα όμως σε βοηθάει και σε κάτι άλλο: θα μπορούσε κάλλιστα αυτή η ταινία, όπως υπαινίχθηκε και ένας χαρακτήρας σου σε μια δύσκολη στιγμή, να το έχει γυρίσει σε «Festen», σε «Οικογενειακή γιορτή», δηλαδή να πάει σε πολύ τραγικές αποκαλύψεις, οι οποίες θα την είχαν πάει αλλού, όμως πάντα η υπενθύμιση ότι υπάρχει ένας τέτοιος μουσαφίρης στο τζάκι αλλάζει λίγο τον τόνο και επίσης σε τραβάει από μία πραγματικότητα για να σε πάει σε μία άλλη. Άρα είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο.
Έχεις δίκιο, γιατί και γράφοντας έλεγα, οκ, τώρα αυτή μαθαίνει ότι έχει καρκίνο, και πώς θα αντιδράσει τη στιγμή που θα ξυπνήσει το πρωί και θα δει ότι έχει ένα ντόντο μέσα στο σαλόνι; Οπότε παίρνει μια άλλη πραγματικότητα το πάνω χέρι, και ο καρκίνος πάει πίσω κατά κάποιον τρόπο, και σεναριακά.
— Μιλάμε για την κόρη, την οποία παίζει η Νατάσα Εξηνταβελόνη.
Ναι, και θέλω να πω ότι είναι αλήθεια αυτό που λες, αυτός ο επισκέπτης, αυτό που συμβαίνει, είναι κάτι που κάνει όλους τους χαρακτήρες να δούνε τα προβλήματά τους με μία άλλη διάσταση. Και αυτό ήταν το ζητούμενο. Σε μία από τις επιτροπές που πέρασε το σενάριο μου λένε «Ντάξει, και στο τέλος τι έγινε; Δηλαδή όλο αυτό γιατί; Ποιο είναι το νόημα;». Είναι ακριβώς αυτό, και το πιστεύω: ότι τελικά στη ζωή συμβαίνουν όλα αυτά τα πράγματα και μπορεί να είναι πολύ δραματικά, αλλά η ζωή συνεχίζεται και, ναι, αυτοί θα συνεχίσουν να είναι στο κτήμα, αλλά τα πράγματα θα είναι λίγο αλλιώς. Όχι δραματικά, αλλά θα είναι λίγο αλλιώς.
— Ο Τιερί Φρεμό χτες σε σύστησε, στην παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας, ως δημιουργό, «auteur». Ένας πολύ φορτισμένος όρος, του οποίου η σημασία έχει αλλάξει λίγο με τα χρόνια. Αισθάνεσαι ότι σε τιμάει αυτό;
Είμαι (γέλια). Θέλω δεν θέλω, είμαι. Πάντα αισθανόμουνα κινηματογραφιστής, «auteur» δεν ξέρω, αλλά καλλιτέχνης είμαι, ναι. Γιατί έτσι ζω τη ζωή μου, έτσι την έχω ζήσει και έτσι τη ζω.
— Μου είπες ότι αυτή η ταινία μοιάζει με τον «Μουσακά» στο πολυπρόσωπο. Εγώ αμέσως θεώρησα ότι θεματικά προέρχεται από την «Αληθινή ζωή», αλλά αισθάνομαι ότι το ξεφοδράρεις λίγο, δηλαδή ότι άλλος ήταν ο στόχος εκεί και άλλος εδώ. Επίσης αιφνιδιάστηκα γιατί περίμενα ότι θα είναι κωμωδία. Είναι λιγότερο κωμωδία απ’ ό,τι πολλά άλλα, είναι τρυφερή ταινία.
Κι ο «Μουσακάς» δεν είναι ακραιφνώς κωμωδία. Καλά, δεν ξέρω τι είναι, γιατί τη βλέπω τώρα και λέω «Παναγία μου, πώς μπόρεσα να το κάνω αυτό;» (γέλια). Θαυμάζω τον εαυτό μου. Είναι η αγαπημένη μου ταινία, περιττό να σ’ το πω, και θα ‘θελα πάρα πολύ κάποια στιγμή να μπορούσα να βρω την ελευθερία, γιατί είχα απίστευτη ελευθερία, και θα μπορούσες να πεις άγνοια κινδύνου. Τα όρια, για μένα, μεταξύ αστείου και δράματος ήταν πάντα δυσδιάκριτα. Και στη ζωή μου. Και είναι αλήθεια. Κυριολεκτικά τις πιο τραγικές στιγμές τις έβρισκα τρομερά γελοίες και τις πιο γελοίες πολύ δραματικές. Συνυπάρχουνε αυτά σε μένα, και στο μυαλό μου και στις ταινίες μου.
Η ταινία «Dodo» του Πάνου Χ. Κούτρα θα κυκλοφορήσει σύντομα στους κινηματογράφους.
