Αν τον έβλεπες τυχαία στον δρόμο, θα τον έκοβες άνετα για αβανγκάρντ καλλιτέχνη, μέλος ροκ μπάντας ή underground ρεμάλι περιωπής, σαν τους ήρωες του Τέου Ρόμβου και του Λεωνίδα Χρηστάκη – είναι από τις φυσιογνωμίες που δεν περνούν απαρατήρητες, χωρίς να χρειάζεται να προσπαθήσουν γι' αυτό. Αδύνατος, ασκητικός, ντυμένος συνήθως στα μαύρα, δείχνει νεότερος από τα 46 του χρόνια και ταυτόχρονα «ψημένος» κοσμοπολίτης, ενώ δύσκολα πιστεύεις ότι αυτός ο μυστηριώδης τύπος είναι οικογενειάρχης άνθρωπος! Συνήθως σκυθρωπός, ανήσυχος και σχεδόν μονίμως προβληματισμένος, διαθέτει βλέμμα κοφτό, διεισδυτικό και αψύ, που όμως γίνεται απρόσμενα ζεστό και φιλικό σαν σε συμπαθήσει ή απλώς νιώσει όμορφα, οπότε συνδυάζεται με ένα πλατύ, ειλικρινές χαμόγελο που απομυθοποιεί λες εσκεμμένα το στερεότυπο της ψυχρής βορειοευρωπαϊκής ιδιοσυγκρασίας. Όσο μάλιστα συζητάς μαζί του και σου ανοίγεται, τόσο περισσότερες ευαισθησίες και ανοιχτούς ορίζοντες ανακαλύπτεις. Ο πολωνικής καταγωγής διευθυντής της documenta14 είναι από τα πρόσωπα που συζητήθηκαν πολύ τον τελευταίο καιρό, όπως και όλη η διοργάνωση ήδη από τη συνέντευξη Τύπου και τις πρώτες δράσεις της, αποκτώντας παθιασμένους φίλους και εχθρούς, όπως άλλωστε το συνηθίζουμε εδώ στην Ελλάδα – ή μήπως είναι κι αυτό στερεότυπο; Γιατί και τα λογής στερεότυπα είναι μέρος των κατεστημένων βεβαιοτήτων που θέτει υπό αμφισβήτηση η documenta του Κάσελ και της Αθήνας, ίσως η πιο «πολιτική» στην ιστορία του θεσμού. Αναφέρθηκε στα κοινωνικά, πολιτικά και πολιτιστικά «μαθήματα» που έχει πάρει ως τώρα από την Ελλάδα, στα μέχρι τούδε πεπραγμένα καθώς και στα «προσεχώς» της διοργάνωσης, ενώ αντιμετώπισε με καυστικό χιούμορ και πνεύμα τις πολλές επικρίσεις που δέχτηκε, υπερασπιζόμενος τις επιλογές του και μαζί τις αξίες της αναζήτησης, της αμφισβήτησης, της συμμετοχής και του διαλόγου. Λάτρης επίσης της μουσικής, ακούει από Μπαχ μέχρι Miles Davis και από Joy Division μέχρι έθνικ και σόουλ, όταν όμως τον παίρνει «από κάτω», το γυρνάει, λέει, στο ρεμπέτικο.
— Τι αποκομίσατε από τις πρώτες δημόσιες δράσεις της documenta14; Είστε ικανοποιημένος με τα δράσεις και την ανταπόκριση του κοινού σε αυτά; Λειτούργησε η «Βουλή των Σωμάτων», αγγίξατε τους στόχους που είχατε θέσει εσείς ως καλλιτεχνικός διευθυντής;
Καταρχάς, να πω ότι η λέξη «στόχος» ανήκει σε ένα είδος στρατιωτικής ορολογίας που δεν αρμόζει εδώ. Επομένως, δεν υπάρχει στόχος, γιατί στην documenta δεν περιφερόμαστε δεξιά-αριστερά ψάχνοντας στόχους προς εκπλήρωση. Δεν σκοπεύαμε να «πυροβολήσουμε», οι πυροβολισμοί συνέβησαν πριν από πολλά χρόνια κι αυτό είναι ακριβώς που θέλουμε να αποφύγουμε. Ούτε επιθυμούσαμε να παρουσιάσουμε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα ή επίτευγμα, η αρχική πρόθεση ήταν να ανοίξει ένας διάλογος...
— Ο οποίος άνοιξε, λέτε;
Νομίζω πως ναι, και από τη σκοπιά αυτή πετύχαμε! Θελήσαμε έναν διάλογο ανοιχτό στους πάντες, έτσι ώστε ο κόσμος να αρχίσει να μιλάει και να παίρνει θέση στο Δημόσιο Πρόγραμμα μας. Προσωπικά, σε πρώτη φάση δεν θα σταθώ στις αντιδράσεις, θα σταθώ στο ίδιο το δημόσιο πρόγραμμα της documenta, το οποίο εκτιμώ ότι περιείχε πολλά διαφορετικά και ενδιαφέροντα πράγματα. Είναι βέβαια πολύ δύσκολο, όντας δημιουργός, εκτελεστής ή επιμελητής ενός τέτοιου προγράμματος –το οποίο έστησε ο Πολ Πρεσιάδο και άλλοι επιμελητές σε συνεργασία μαζί του–, να αλλάζεις επίπεδο, αναλύοντας κριτικές κι απόψεις που παρουσιάζονται στη διάρκεια αυτού του διαλόγου...
Μάθαμε, λοιπόν, τη μέρα εκείνη ότι καλό είναι να μη μιλάμε για την περίοδο της στρατιωτικής χούντας στην Ελλάδα, γιατί, πρώτον, υπάρχουν ειδικότεροι επί του θέματος (λες και δεν το ξέραμε!), δεύτερον, ότι το θέμα έχει ήδη αναλυθεί με εκατομμύρια διαφορετικούς τρόπους και, ως εκ τούτου, δεν είναι πολύ ενδιαφέρον και, τρίτον, ότι είναι «βλάσφημο» να πεις ότι η περίοδος εκείνη σχετίζεται με οποιονδήποτε τρόπο με την τρέχουσα κατάσταση στη χώρα.
— Αλλά πώς είδατε εσείς όλες αυτές τις επικρίσεις που προέρχονταν από τον συντηρητικό, κατά βάση, χώρο και αναφέρονταν σε «παρωχημένο αριστερισμό», «ιδεολογικό αλαλούμ», «συγκεχυμένη πολυπολιτισμικότητα», «αμφισβήτηση εκ του ασφαλούς», «αφελή επαναστατική ρητορική υπό τη σκέπη πολυεθνικών χορηγών» κ.λπ.;
Τρόμαξα πολύ, είναι η αλήθεια, γιατί δεν γνώριζα ότι είχα διαπράξει τόσα «εγκλήματα». Με έκαναν να συνειδητοποιήσω πολλά για τον εαυτό μου... Αποδέχομαι, ωστόσο, όλες τις κατηγορίες και δηλώνω ένοχος! Υποβάλλω τον εαυτό μου σε αυστηρή αυτοκριτική. Στα σοβαρά, τώρα, νομίζω ότι όσα αναφέρατε είναι απλώς μέρος ενός ευρύτατου φάσματος απόψεων στο οποίο συνυπήρχαν πολύ ισορροπημένες και αξιόλογες φωνές, καθώς και ριζοσπαστικές κριτικές που ήταν με τον τρόπο τους επίσης ενδιαφέρουσες – αυτός ακριβώς είναι ο διάλογος που επιδιώκαμε να ανοίξουμε. Επομένως, ό,τι παράγεται μέσα από αυτήν τη δημόσια συζήτηση προσθέτει εν τέλει βαρύτητα στη σημασία του Δημόσιου Προγράμματος της documenta14. Δεν είμαστε, άλλωστε, εμείς που θα υπαγορεύσουμε στον κόσμο τι να λέει, αντίθετα προσπαθούμε να διδαχθούμε από τις αντιδράσεις του, εντάσσοντας την κριτική αυτή σε μελλοντικά προγράμματα, αποσκοπώντας όχι να ικανοποιήσουμε προσδοκίες αλλά ίσως να διαβάσουμε αυτές τις φωνές ως εκφράσεις μιας συγκεκριμένης κατάστασης. Όχι απλώς σε ένα πρώτο επίπεδο, ως εκφράσεις «δεξιών» αντιλήψεων, αλλά ως αποκαλύψεις πραγμάτων που παρέμεναν για πολύ καιρό θαμμένα, που δεν θίγονταν δημόσια.
— Είδα κάπου να χαρακτηρίζετε την documenta14 περισσότερο θεατρική πράξη ή μουσική σύνθεση παρά καλλιτεχνικό δρώμενο. Τι εννοούσατε και τι είδος τέχνης ή μουσικής θα μπορούσε να είναι;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Για να γίνω σαφέστερος, αναφερόμουν σε δύο πράξεις. Πρέπει να βρούμε μια γλώσσα για να προσδιορίσουμε τι είναι αυτό το διπλό εγχείρημα. Το να μιλάμε για δύο πράξεις, μια κάποια χρονολογική σειρά και μια κάποια δραματουργική αλλαγή ανάμεσά τους, μου φαίνεται μια καλή παρομοίωση. Περιγράφει ένα genre που προσπαθούμε να καθιερώσουμε χωρίς προηγούμενο. Συνήθως, βλέπετε, οι μεγάλες διεθνείς εκθέσεις επικεντρώνονται σε μία πόλη ή περιλαμβάνουν και κάποια μικρά δρώμενα σε άλλες τοποθεσίες – είναι προσδεδεμένες σε μια συγκεκριμένη χωροχρονική διάσταση, υπάρχει ένας κεντρικός χώρος-πυρήνας που παράγει ερωτήματα και η έκθεση, κατά κάποιον τρόπο, τα «απαντά». Εμείς προτείναμε κάτι άλλο, μια έκθεση που να εμπλέκει καλλιτέχνες και άλλους επαγγελματίες από διαφορετικούς τομείς, ανάμεσά τους μουσικοί, διανοητές, ακτιβιστές κ.ά. Έτσι, λοιπόν, αυτό το εγχείρημα φτιάχτηκε έτσι ώστε να ξετυλίγεται σταδιακά σε Αθήνα και Κάσελ. Η έκθεση που ακολουθεί είναι το αποκορύφωμα της όλης προσπάθειας, αλλά θα θέλαμε επίσης να «ξεφουσκώσουμε» τις προσδοκίες απέναντί της ως τελικού «προϊόντος» ή επιστεγάσματος της δουλειάς μας. Αντίθετα, επιθυμούμε να πυροδοτήσουμε μια σειρά από δράσεις ή μικρο-ενέργειες που να οδηγούν στην documenta ή να είναι από μόνες τους ήδη η documenta, πρώτα στην Αθήνα, μετά στο Κάσελ και μετά, με μια ήπια αλληλοεπικάλυψη, διατηρώντας έναν κάποιο συγχρονισμό ή αντίλογο ή οποιαδήποτε άλλη σχέση ανακύψει στην πορεία. Με αυτό το σκεπτικό, λοιπόν, μιλούσα για δύο πράξεις. Βέβαια, δεν είμαστε σκλάβοι αυτής της παρομοίωσης. Όταν μιλάω, λοιπόν, για πράξεις, δεν εννοώ ότι πρόκειται για κάποια θεατρική παραγωγή ή ότι το εγχείρημα είναι κάπως σκηνοθετημένο. Υπάρχουν δύο χρονικές περίοδοι και θα μπορέσει κανείς να «διαβάσει» το δίπολο αυτό, μέσα από την ιδιαίτερη φύση των δύο πόλεων, των δύο χωρών, των δύο οραμάτων.... Και για να μπορέσουμε να δουλέψουμε με αυτή την αρχικά δυαδική αντιπαλότητα, που στη συνέχεια γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη, χρειάζεται μια κάποια ενορχήστρωση. Χρειαζόμαστε ένα εργαλείο ενορχήστρωσης («conduction»), όρο που δανείστηκα από τον πρόσφατα χαμένο Αφροαμερικανό συνθέτη Lawrence «Butch» Morris και που μου αρέσει να χρησιμοποιώ γιατί σημαίνει κάτι σαν κατευθυνόμενο αυτοσχεδιασμό, κάτι που συνιστά αντίφαση από μόνο του: είτε διευθύνεις είτε αφήνεις κάποιον να αυτοσχεδιάσει ελεύθερα. Ο Morris, λοιπόν, έπαιρνε μουσικούς από διαφορετικές παραδόσεις που ήταν εξαιρετικοί στο δικό τους «βασίλειο», για παράδειγμα στην τζαζ, στο έθνικ ή σε άλλα είδη μουσικής, και τους συγκέντρωνε σε ένα εντελώς αλλοπρόσαλλο ανσάμπλ που στη συνέχεια διηύθυνε μέχρι ενός σημείου. Πώς θα δώσεις καποιες κατευθύνσεις στη δημιουργία της μουσικής ενόσω αυτή γίνεται; Ήταν ζητούμενο, μια διευθυνόμενη και ταυτόχρονα αυτοσχεδιαζόμενη πράξη. Και έπιασε.
— Μιλώντας για μουσική, τι μουσικές προτιμάτε, αλήθεια;
Εκτιμώ, καταρχάς, πολύ την κλασική μουσική ενός συγκεκριμένου στυλ, για παράδειγμα κάποιες συνθέσεις του Μπαχ που είναι η επεξεργασία ενός θέματος σε μια σειρά εναλλαγών που καταλήγουν σε μια παράξενη λούπα, πλήρως αφηρημένη – είχε χαρίσει μια τέτοια τρομερά δύσκολη, σχεδόν μαθηματική σύνθεση σε κάποιον βασιλιά. Λατρεύω, επίσης, να ακούω τον Klaus Nomi στο «Cold Song», ένα κομμάτι του Henry Purcell. Μου αρέσει ο Nomi γενικότερα ως περσόνα, αλλά ειδικά αυτό το τραγούδι δεν το βαριέμαι ποτέ. Μου αρέσουν επίσης μουσικές σαν αυτές που κυκλοφόρησε η Factory Records στα πρώτα χρόνια της δημιουργίας της, μπάντες όπως οι Certain Ratio, Durutti Column και, φυσικά, οι Joy Division, τα πρώιμα έργα. Τέτοιες μουσικές και φυσικά ό,τι συνέβη στη Hacienda, στη σκηνή του Μάντσεστερ... Ακούω επίσης πολλή τζαζ, από τον πρώιμο Miles Davis μέχρι τον Max Roach, καθώς και Νοrthern soul, ένα είδος ιδιόμορφα φυσικής μουσικής αφρικανικής καταγωγής, που με κάποιον παράξενο τρόπο διακτινίστηκε στη βόρεια Αγγλία. Με εξιτάρουν πολύ κάτι τέτοιες «μετακομίσεις»! Τελευταία, πάλι, ακούω ένα σετ 10 CD με αρχειοθετημένες ηχογραφήσεις, προερχόμενες από διαφορετικές αφρικανικές κοινότητες της Κούβας...
— Ελληνική μουσική ακούτε καθόλου;
Ναι, τελευταία την ανακαλύπτω και θα έλεγα ότι ο βαθμός της πολυπλοκότητας στο έργο του Γιάννη Χρήστου π.χ. ή η τεράστια εμβέλεια του Θεοδωράκη είναι πράγματα που δεν μπορώ να αγνοήσω, είτε μου αρέσουν είτε όχι! Το ίδιο ισχύει και για την πιο ανάλαφρη, πιο διανοουμενίστικη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι. Όλα αυτά προφανώς χωρίς να πηγαίνουμε πολύ βαθιά, γιατί σίγουρα θα βρίσκαμε κι άλλες, πιο πολύπλοκες παραδόσεις, κάτι που φυσικά λατρεύω... Υπάρχει έπειτα το ρεμπέτικο – ακούω, ξέρετε, ρεμπέτικα καθημερινά, ειδικά εδώ στην Αθήνα, αλλά και στο Κάσελ, ιδίως όταν νιώθω κάπως κακόκεφος ή λυπημένος.
— Στο Κάσελ και στη Γερμανία γενικότερα αντιμετωπίζει η documenta14 αντιδράσεις όπως αυτές στην Αθήνα, αντιπαραθέσεις σχετικά με τον χαρακτήρα, το «πνεύμα» της κ.λπ.;
Tο πνεύμα της documenta είναι κάτι που προσδιορίζεται από την εκάστοτε documenta. Κάθε documenta είναι μοναδικό εγχείρημα και είναι σημαντικό να ανατρέχουμε στην παράδοση, αναζητώντας συγκρίσεις και στοιχεία που να αντιμετωπίζουν κριτικά τα παλιά ερωτήματα. Κατά βάθος, βέβαια, δεν πιστεύω στην έννοια της παράδοσης και στο είδος της ιστορίας που περιορίζει τη δράση. Επομένως, το μυστήριο ή το τέχνασμα της documenta είναι ότι μοιάζει λίγο με αναγεννώμενο από τις στάχτες του φοίνικα, αλλά σε καλύτερη εκδοχή, γιατί δεν ξαναπαίρνει ποτέ την ίδια μορφή! Eίναι κάθε φορά διαφορετική, γιατί έτσι πρέπει να είναι, δεν μπορεί π.χ. η τωρινή documenta απλώς να ακολουθεί τον δρόμο εκείνης που έγινε προ πενταετίας – έχουν, βλέπετε, αλλάξει τόσο οι καλλιτεχνικές αναζητήσεις όσο και οι πολιτικοκοινωνικές συγκυρίες... Όμως, ναι, έχει υπάρξει και στη Γερμανία κριτιική, που ξεκίνησε με την αρχική ανακοίνωση ότι η έκθεση θα γίνει ταυτόχρονα σε Κάσελ και Αθήνα. Το κατέκριναν πολύ αυτό, χαρακτηρίζοντάς το ωμά ως «κλοπή» της documenta και «μετακίνησή» της στην Αθήνα, κάτι που ουσιαστικά εμπίπτει ακριβώς σε ένα από εκείνα τα στερεότυπα που προσπαθώ να αντιπαλέψω και να αγνοήσω.
— Σας επικρίνουν επίσης εκεί για «αριστεροσύνη»;
Όχι. Αντίθετα, μας έχουν κατηγορήσει ότι υπήρξαμε πολύ ήπιοι και σιωπηροί μέχρι τώρα, σε σχέση με τις προηγούμενες διοργανώσεις. Τα ΜΜΕ εκεί γράαφουν για το περιοδικό μας, το «South as state of mind», ενώ πολά δημοσιεύματα μπορεί να βρει κανείς για ένα συγκεκριμένο έργο που θέλουμε να πραγματοποιηθεί στο Κάσελ από μια Αργεντινή καλλιτέχνιδα, τη Μάρτα Μινουχίν. Πρόκειται να κατασκευάσει ένα ομοίωμα 1:1 του Παρθενώνα μπροστά από το Fridericianum, ένα μεγάλο έργο το οποίο πρωτοπαρουσίασε στην Αργεντινή το '83, αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας στη χώρα. Ήταν μια λίγο μικρότερη ρέπλικα του Παρθενώνα που την κάλυψε με βιβλία που είχαν απαγορευτεί στη χώρα της από το καθεστώς. Είναι ένα έργο στο οποίο αναφερθήκαμε εκτενώς στο πρώτο τεύχος του περιοδικού «South» της documenta14. Τώρα θα το ανακατασκευάσουμε αλλιώς, με βιβλία από την παγκόσμια παρραγωγή, που έχουν απαγορευτεί στο παρελθόν ή είναι απαγορευμένα σήμερα σε ορισμένες χώρες. Όμως όχι, δεν υπήρξε κάποια «ενορχηστρωμένη» αντιπαράθεση με πολιτικούς όρους. Στο κάτω-κάτω, η Γερμανία είναι μια ελεύθερη χώρα, μέχρι έναν βαθμό τουλάχιστον!
— Αποκορύφωμα της όλης κριτικής που έγινε στην Ελλάδα ήταν, θα έλεγα, ότι οι πολιτικές της documenta «υπονομεύουν» τον δυτικό πολιτισμό, ενώ είναι ακριβώς αυτό το σύστημα που εγγυάται ελευθερίες, δικαιώματα και επιτρέπει σε δρώμενα όπως η documenta να υπάρχουν...
Α ναι, είναι το παλιό κόλπο με τις ελευθερίες και τα δικαιώματα. Γιατί δυτικός πολιτισμός σημαίνει επίσης αιώνες ιμπεριαλιστικής πολιτικής, εκμετάλλευσης και σφαγής ολόκληρων εθνών ανά τον κόσμο. Σημαίνει προσεχτική διαμόρφωση αξιών κι ενός φιλοσοφικού πλαισίου που νομιμοποιεί πλήρως τέτοιες απάνθρωπες, ωμές πράξεις βίας. Εάν, λοιπόν, μιλάμε για δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό, όπως είναι ορθότερο, τότε ίσως καλύτερα να αλλάζαμε λίγο οπτική γωνία και να μιλούσαμε για τον Νότο, την Ανατολή ή τον Βορρά. Και λέγοντας «Βορράς», εννοώ έως την Αρκτική, όχι τη σημερινή Σουηδία! Οι αντιφάσεις και τα αδιέξοδα του πολιτισμού αυτού έχουν φτάσει σήμερα σε ένα κρίσιμο σημείο. Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιούμε τις υπάρχουσες δομές σε μια προσπάθεια να αλλάξουμε τα πράγματα, γιατί όχι και εκ των έσω! Κανείς δεν πρόκειται να μας χαρίσει ποτέ κάποια τέλεια ουδέτερη, πολιτικά ορθή δομή με την εμβέλεια της documenta, που να μας επιτρέπει να κάνουμε κάτι. Εάν μία και μοναδική φορά στη ζωή μάς δίνεται η ευκαιρία να χρησιμοποιήσουμε την υποδομή, το εργαλείο που αντιπροσωπεύει η documenta, μπορούμε είτε να αρνηθούμε λέγοντας «όχι, ευχαριστώ, δεν θέλω να λερώσω τα χέρια μου» και να πάμε σπίτι μας να εντρυφήσουμε ανενόχλητοι στα κλασικά αριστερά έργα ή, για να μην το παρατραβήξω, να αναλάβουμε μια πιο δυναμική δράση. Εάν, όμως, πιστεύουμε ότι, αποδεχόμενοι την πρόκληση, μπορούμε να επηρεάσουμε, ως άτομα ή ως ομάδα ατόμων, πράγμα που είναι πολύ πιο ενδιαφέρον, ένα τμήμα αυτής της κοινωνίας ή των κοινωνιών εν γένει, τότε απλώς το κάνουμε, δίχως να θέτουμε στον εαυτό μας τέτοια θεωρητικά ερωτήματα. Και ξέρεις, δεν δίνω δεκάρα για το πού τοποθετούνται χρονολογικά οι πηγές μου. Αν π.χ. ο Μισέλ Φουκό έγραψε κάτι σωστό το 1975, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι άκυρο επειδή βρισκόμαστε στο 2016 – με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε καν να διαβάζουμε Καντ ή Πλάτωνα! Ο Φουκό παρωχημένος, ο Καστοριάδης επίσης, ε, ας φτιάξουμε μια εντελώς μηχανική και προβλέψιμη «μοντέρνα» γλώσσα να συνεννοούμαστε...
— Αν η documenta14 είναι μια εμπειρία μάθησης, τι έχετε αποκομίσει από την Αθήνα και τους Αθηναίους έως τώρα;
Έμαθα ότι υπάρχει η δυνατότητα να βρίσκεσαι σε ένα μέρος όπου δεν νιώθεις αδιαφορία γι' αυτό που κάνεις, κάτι που είναι τέλειο! Στην Αθήνα συναντάς πλήθος ανθρώπους που θέλουν να εμπλακούν σε κάτι δημιουργικό, που έχουν αναπτύξει μια προσωπική στάση ζωής κόντρα σε ένα απρόσωπο, εχθρικό πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο. Νομίζω ότι πρόκειται για μια ολοκληρωμένη ανακάλυψη ενός τόπου όπου όλα είναι πολιτική, όπου μπορείς να συζητάς παθιασμένα πολιτικά και κοινωνικά θέματα με τις ώρες, όχι όμως με τον τρόπο του παραδοσιακού καφενείου, όπου ξαναλέμε σήμερα αυτά που είπαμε και χθες. Υπάρχει πληθώρα πολιτικών απόψεων, οι άνθρωποι τις παίρνουν σοβαρά υπόψη, ενθουσιάζονται, πληγώνονται, αγαπούν, μισούν κ.ο.κ. Υπάρχει η αίσθηση ότι ίσως η πολιτική είναι ακόμα εφικτή, μια πολιτική που υπερβαίνει την επίσημη «γραμμή» της μιας ή της άλλης κυβέρνησης. Είναι όλοι πεπεισμένοι ότι το παλιό πολιτικό κατεστημένο είναι τελειωμένο, ότι πρέπει να μεταλλαχθεί, ότι χρειάζεται ίσως να επανεξετάσουμε κατά πόσο η δημοκρατία που βασίζεται στην πολιτική εκπροσώπηση είναι ένα ιδανικό εργαλείο διακυβέρνησης, ιδίως εφόσον φαίνεται να υπακούει σε εξωθεσμικές δυνάμεις και να προκαλεί αναζωπυρώσεις συντηρητικών και φασιστικών συμπεριφορώνν πανευρωπαϊκά...
— Υπάρχει, όμως, εναλλακτική; Η κλασική απάντηση είναι ότι «εντάξει, η δημοκρατία δεν είναι τέλεια, αλλά δεν έχει εφευρεθεί κάτι καλύτερο μέχρι τώρα». Σωστά;
Σύμφωνοι, η δημοκρατία είναι πολύ καλή, αλλά για τι είδους δημοκρατία μιλάμε; Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτή, πώς δηλαδή η συμμετοχή στις πολιτικές διεργασίες μπορεί σήμερα να επανεφευρεθεί έτσι ώστε ο κόσμος να μην αισθάνεται ανήμπορος μπροστά σε αποφάσεις που επιβάλλονται άνωθεν – και δεν λέω ότι πρόκειται για μια σκοτεινή συνωμοσία πολυεθνικών, τραπεζών και των Βρυξελλών εναντίον, ας πούμε, της Ελλάδας. Αν θέλουμε να αμφισβητήσουμε αυτήν τη δεδομένη, παγκόσμια τάξη πραγμάτων, νομίζω ότι είναι ιδανικό να αρχίσουμε μαθαίνοντας ειδικά από την Αθήνα.
— Πώς θα κρίνατε την πολιτισμική ταυτότητα της πρωτεύουσας, τόσο την παραδοσιακή όσο και τη σύγχρονη;
Παραδοσιακή, σύγχρονη... Ουσιαστικά επαναλαμβάνετε τη συζήτηση à la franca ή à la turca και χαίρομαι που ανακαλύπτω πόσο αυτός ο διάλογος επιμένει στη σύγχρονη ελληνική ψυχή! Απ' ό,τι έχω διαβάσει, υπήρχε και υπάρχει ακόμα ένα κίνημα που επιθυμεί να καταδείξει τις διαφορές με τις αξίες της Δύσης και αρνείται να αναζητήσει σημεία επαφής μαζί της, όντας στραμμένο στην τοπικότητα, στην «ελληνική ιδιαιτερότητα»... Παρεμπιπτόντως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι αισθητικά αυτή η συζήτηση αποκρυσταλλώνεται αφότου ο Πικιώνης αρχίζει να χτίζει, τη δεκαετία του '20. Ξεκινάει σκοπεύοντας να παντρέψει την παράδοση της «καθομιλουμένης», δηλαδή τους τρόπους χτισίματος χωρίς αρχιτέκτονες, με τις ιδέες του διεθνούς μοντερνισμού, τις οποίες κατανοεί κι αντιλαμβάνεται πολύ γρήγορα, και ύστερα προτείνει κάτι διαφορετικό από τον διεθνή μοντερνισμό που προσπαθεί να «πατικώσει» τις διαφορές στο όνομα ενός ενιαίου στυλ για όλο τον κόσμο. Κι εδώ έχουμε αυτήν ακριβώς την αντιπαλότητα, θεωρώ, επανεξεταζόμενη σε επίπεδο αισθητικής. Έπειτα, κάποιος σαν τον Τσαρούχη, για παράδειγμα, κάνει ακριβώς το ίδιο: πάει στο Παρίσι, βλέπει τον Ματίς και μετά αρχίζει να ζωγραφίζει τα δικά του θέματα, χρησιμοποιώντας μεν τη γλώσσα του Ματίς, αλλά ταυτόχρονα μεταμορφώνοντάς την ώστε να καταλήξει σε κάτι που δεν είναι ούτε Ματίς ούτε κάποιο κακό αντίγραφο εμπνευσμένο από την ελληνική λαογραφία, παρ' ότι τη γνωρίζει στην εντέλεια, σχεδόν επιστημονικά, δημιουργεί όμως μέσω αυτών τη δική του γλώσσα. Δεν χρειάζεται να προσδιορίζουμε τις γλώσσες και τις φωνές πάντα σε συνάρτηση με δηλώσεις για επιλογές ανάμεσα σε πεποιθήσεις δεξιές ή αριστερές, επιλογές ανάμεσα σε δυτικές αξίες ή ανατολίτικα «θέλγητρα». Νομίζω ότι εκείνο που είναι πραγματικά ενδιαφέρον είναι μια κάπως διαφορετική γλώσσα που να μπορεί να εκφραστεί συναισθανόμενη τις τοπικές συνθήκες γνωρίζοντας, ωστόσο, ταυτόχρονα, τι συμβαίνει αλλού. Αυτό είναι, για μένα, ένα τέλειο παράδειγμα ενός πιο ολοκληρωμένου, πιο κοσμοπολίτικου τρόπου θέασης των πραγμάτων. Είναι ένας χώρος μεταφοράς και από αυτήν τη μεταφορά γεννιέται μια νέα ποιότητα. Δεν μπορείς να τεμαχίσεις τον Πικιώνη και να πεις: «Ναι, αν βάλεις λίγο μοντερνισμό και λίγα πράγματα που βρήκε επί τόπου και τα ενώσεις...». Όντως, αυτό έκανε. Αλλά το αποτέλεσμα είναι δύσκολο να περιγραφεί με τους όρους των μανιφέστων της αρχιτεκτονικής του 20ού αιώνα γιατί είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
— Πώς, όμως, πιστεύετε ότι μπορεί κάποιος να ασκεί την ελευθερία του υπό την έννοια των Ασκήσεων Ελευθερίας της documenta; Ακόμα περισσότερο, πώς μπορεί ένας φτωχός, άστεγος, άνεργος, μειονοτικός, πρόσφυγας, μη προνομιούχος να «συνομιλήσει» με τις ριζοσπαστικές πολιτικές της documenta;
Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησης, εκτιμώ ότι αυτό γίνεται φέρνοντας στο επίκεντρο αυτό που ανέδειξαν οι δράσεις στο Πάρκο Ελευθερίας, τη σχέση της ατομικής με τη συλλογική ελευθερία, μια ελευθερία που επιτάσσει να πράττεις ή όχι, να συμμετάσχεις ή και να απόσχεις συνειδητά από τη δράση, όχι όμως να σταθείς «βολικά» στη μέση, παρατηρώντας τα πράγματα παθητικά. Έτσι, υπάρχουν δύο βασικοί τρόποι συμμετοχής, επιλέγεις να είσαι μέσα ή έξω, αλλά δεν μπορείς να παραμείνεις στο ενδιάμεσο. Το ενδιάμεσο αντικατοπτρίζει την παθητικότητα στην οποία γαλουχούνται οι πολίτες από τους ηγέτες τους, όποιοι κι αν είναι αυτοί, πράγμα που θεωρώ ό,τι χειρότερο. Ελπίζω, λοιπόν, ότι ανοίγουμε έναν χώρο στο κέντρο της Αθήνας που ευνοεί την κριτική σκέψη, εμπλέκοντας επίσης τους λιγότερο προνομιούχους στους οποίους αναφερθήκατε και οι οποίοι, πιστεύω, δεν πρέπει να εξετάζονται απομονωμένοι από την υπόλοιπη κοινωνία αλλά να θεωρούνται μέρος της. Εννοείται ότι οι μηχανισμοί πρόσβασης στους παραδοσιακά δομημένους πολιτισμικούς χώρους είναι έτσι σχεδιασμένοι ώστε να περιορίζουν την πρόσβαση ή να επιβάλουν μια κάποια βαθμονόμησή της ανάμεσα σε αυτούς και στην μπουρζουαζία. Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα κι αυτό εκφράζεται μέσα από το γεγονός ότι η «καλή κοινωνία» δεν αρνείται να βλέπει τους φτωχούς και μη προνομιούχους, αλλά μόνο σε φωτογραφίες, ιδίως όταν αυτές είναι μεγάλες και έγχρωμες. Εμείς, πάλι, είμαστε ανοιχτοί σε όλους, δεν εξαναγκάζουμε, φυσικά, κανέναν να συνεργαστεί με το Πρόγραμμα Δημοσίων Έργων, αλλά ούτε το έργο καθαυτό θέτει περιορισμούς. Είναι τόσο ευρύ, ώστε δεν απευθύνεται αποκλειστικά σε φιλότεχνους, μήτε σε συγκεκριμένες κοινωνικές τάξεις, εθνότητες, φυλές ή φύλα. Γι' αυτό ανοίξαμε, καπως συμβολικά, τα πρώην κλειστά παράθυρα του Κέντρου Τεχνών του Δήμου Αθηναίων. Από κει κι έπειτα, ο κόσμος είναι που θα αναλάβει πρωτοβουλίες. Δεν μπορείς, επομένως, να «εκβιάσεις» την ένταξη, μπορείς μόνο να παρακινήσεις αποκλείοντας τους αποκλεισμούς.
— Ο δικός σας ορισμός για την τέχνη;
Πιστεύω ακράδαντα ότι η τέχνη είναι ζωή-για-τη-ζωή. Η επίγνωση ότι είσαι ζωντανός και ότι μπορείς να δράσεις. Αυτό είναι για μένα η τέχνη.
— Τι θα δούμε στη συνέχεια τόσο στην Αθήνα όσο και στο Κάσελ μέχρι την επίσημη έναρξη, τον Απρίλιο;
Προγραμματίζονται κάποια πράγματα για τα οποία δεν μπορώ ακόμα να σας μιλήσω, διότι υπάρχουν χρονικοί περιορισμοί για τις ανακοινώσεις που συνδέονται με τις υποχρεώσεις μας απέναντι στους θεσμικούς μας εταίρους (ναι, έχουμε και εταίρους!), ενώ ακόμα δεν έχουν οριστικοποιηθεί κάποιες συνεργασίες. Σίγουρα, όμως, θα προσπαθήσουμε να επικοινωνούμε διαρκώς με το κοινό μέσα από διαφορετικούς διαύλους, κάτι που θα γίνει αρκετά έντονο σε μια δεδομένη στιγμή. Θα υπάρξει, εξάλλου, περαιτέρω χρήση του χώρου του Πάρκου Ελευθερίας, το οποίο θα αναδιαμορφωθεί σε κάτι που τώρα αποκαλούμε «Κοινωνίες» (Societies) που θα έχουν στο επίκεντρό τους διαφορετικές προσωπικότητες ή θα είναι αφιερωμένες σε διαφορετικά θέματα. Και κατά περιόδους θα παρουσιάζουν τα προσωρινά συμπεράσματα των εργασιών τους στο κοινό. Έτσι, λοιπόν, μπορεί κανείς να ενταχθεί στην «κοινωνία», αλλά μετά θα πρέπει μάλλον να κάνεις κάτι μέσα σε αυτή, δεν μπορεί να ενταχθεί μόνο για να ακούει, μπορεί ωστόσο να είναι λιγότερο ενεργός: σε κάθε συγκέντρωση ανθρώπων υπάρχουν, άλλωστε, κάποιοι που μιλάνε πολύ και κάποιοι λιγότερο ή καθόλου. Οι «Κοινωνίες» θα είναι, οπότε, μια συλλογική άσκηση που θα αποσκοπεί στη δημιουργία κάποιων συλλογιστικών εργαλείων. Θα μπορούν, έπειτα, σε ένα επόμενο στάδιο να συνδεθούν πιο συγκεκριμένα με τους χώρους της έκθεσης και κάποια έργα, εφόσον κάποιες θα περιλαμβάνουν τους καλλιτέχνες που συμμετέχουν στην documenta14. Το έργο που θα έχουν παραγάγει οι καλλιτέχνες κι αυτό που θα έχουν παραγάγει οι «Κοινωνίες» θα πρέπει εν τέλει να συγχωνευτούν, όχι να παραμείνουν δύο διακριτές οντότητες τύπου «τώρα μιλάμε ασταμάτητα» και «τώρα πάμε και βλέπουμε πράγματα». Οφείλει να είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη, όπου όλοι θα βλέπουν, θα συζητάνε, θα διαβάζουν, θα μιλάνε... Έτσι, ελπίζουμε ότι οι επισκέπτες, οι καλεσμένοι μας και οι καλεσμένοι τους θα είναι πάνω-κάτω εξίσου ενεργοί κι επιμελείς με τους ανθρώπους που συγκεντρώνονται στη Βουλή των Σωμάτων του Πάρκου Ελευθερίας. Αν καταφέρουμε να διατηρήσουμε αυτόν το βαθμό συμμετοχής και τον διευρύνουμε, νομίζω ότι θα έχουμε μια συναρπαστική διαδικασία που θεωρώ ότι θα εμπλέξει το κοινό με έναν πολύ προσωπικό και βαθύ τρόπο.
— Η σχέση της documenta με τη σύγχρονη ελληνική καλλιτεχνική παραγωγή;
Μπορώ να σας πω ότι η documenta θα συμπεριλάβει σημαντικό αριθμό καλλιτεχνών που εργάζονται στην Ελλάδα καθώς και σημαντικούς καλλιτέχνες που είτε κατάγονται από την Ελλάδα είτε δούλεψαν εδώ. Και πιστεύω ότι σίγουρα θα έχει μια πολύ ειδική τοπική «πινελιά», που δεν είχε καμία άλλη documenta. Η Ελλάδα είναι βέβαια μια μικρή χώρα, μια χώρα που καλλιτεχνικά είχε μια αναλαμπή μοντερνισμού τη δεκαετία του '30, για να περάσει ύστερα μια μακρά νύχτα, την οποία ακολούθησε μια πολύ αργή ανάκαμψη ή μάλλον αναγέννηση, σε κάποιον βαθμό, της παράδοσης του μοντερνισμού και μια επανασύνδεση με όσα συνέβαιναν σε άλλες χώρες. Δύσκολα, λοιπόν, μια τέτοια χώρα θα γινόταν απόλυτο κομβικό σημείο για τους καταναλωτές κουλτούρας διεθνώς! Τέτοια σημεία τώρα είναι η Νέα Υόρκη, το Λονδίνο, το Βερολίνο... Η Αθήνα φαντάζει σαν μια πολύ απομακρυσμένη τοποθεσία, αλλά προσωπικά αδιαφορώ, για μένα είναι ένα μέρος όπου ανακαλύπτω ένα σωρό πράγματα. Είναι, λοιπόν, υπέροχο που βρίσκομαι εδώ και μαθαίνω να «διαβάζω» το μέρος αυτό αβίαστα. Που προσπαθώ να κατανοήσω τις μικρές λεπτομέρειες, σαν αυτά που έλεγα περί Πικιώνη και Τσαρούχη, πράγματα που δεν είναι και τόσο εμφανή. Για παράδειγμα, όταν κοιτάζεις έναν πίνακα του Τσαρούχη, βλέπεις ένα συγκλονιστικό έργο, ναι, αλλά για να το καταλάβεις πρέπει να έχεις «μελετήσει» κι αυτό ακριβώς κάνουμε εδώ: προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς διαμορφώθηκε αυτός ο πολιτισμός, τουλάχιστον μέσα στους δύο αιώνες ζωής της σύγχρονης Ελλάδας, καθώς και το πώς συνδέεται με τις διάφορες ιστορικές περιόδους που προηγήθηκαν, την κλασική αρχαιότητα, το Βυζάντιο κ.λπ. Ποια είναι τα συστατικά στοιχεία του, πώς αλληλοεπικαλύπτονται – πρόκειται για ένα εξαιρετικά περίπλοκο όσο και συναρπαστικό παζλ...
— Είναι αναμφίβολα απολαυστικό να γεύεσαι τη διαφορετικότητα ενός τόπου.
Για την ακρίβεια, είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Διότι μετά την πρώτη σαγήνη έρχεται η σκληρή πραγματικότητα και δεν δουλεύουμε μόνο στη σφαίρα των ιδεών αλλά και με την ωμή πραγματικότητα των υποδομών στη χώρα, την πολιτική διάσταση των πραγμάτων, συνεργαζόμαστε με διάφορες πολιτικές και καλλιτεχνικές οντότητες στην Αθήνα... Έτσι, δεν είμαστε κάτι σαν ανοιχτόμυαλοι ερασιτέχνες που καθόμαστε και διαβάζουμε βιβλία για χώρες εξωτικές. Αγωνιζόμαστε, αντίθετα, να εξασφαλίσουμε ότι θα γίνει ένα έργο τεράστιο στην πόλη με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους και δουλεύουμε όλοι πολύ σκληρά γι' αυτό. Για μένα είναι μια καθημερινή απαιτητική εργασία και μου είναι πολύ δύσκολο μερικές φορές να «βγω» από αυτήν και να αρχίσω να σκέφτομαι γενικά κι αόριστα για την Ελλάδα και τη σχέση της με την αρχαιότητα, για το τι συμβαίνει σήμερα, γιατί η οικονομία και η πολιτική και η κατάσταση της κοινωνίας είναι έτσι – όλα αυτά είναι πράγματα που πληγώνουν πολύ...
— Είναι και η ιστορική κληρονομιά αυτής της χώρας υπερβολικά «πολλή»...
Ίσως να είναι πράγματι υπερβολική, ίσως πάλι και να μην είναι αρκετή. Ποτέ δεν είναι αρκετή. Σίγουρα η Ιστορία μπορεί να θεωρηθεί μια διαφυγή, αλλά είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα αφορμή να ξεκινήσετε ένα είδος ανάλυσης, δεν λέω ψυχανάλυσης, αλλά ένα είδος ψυχο-πολιτισμικής ανάλυσης για την κατάσταση της χώρας σε μια δεδομένη στιγμή. Δεν υπάρχει, ξέρετε, τρόπος να πας μπροστά, εάν πρώτα δεν ξεκαθαρίσεις τι συνέβη στο παρελθόν, πράγμα που δημιούργησε μια κάποια σύγχυση – αυτό κυρίως «εξόργισε» όσους αντέδρασαν στη συνέντευξη Τύπου. Μάθαμε, λοιπόν, τη μέρα εκείνη ότι καλό είναι να μη μιλάμε για την περίοδο της στρατιωτικής χούντας στην Ελλάδα, γιατί, πρώτον, υπάρχουν ειδικότεροι επί του θέματος (λες και δεν το ξέραμε!), δεύτερον, ότι το θέμα έχει ήδη αναλυθεί με εκατομμύρια διαφορετικούς τρόπους και, ως εκ τούτου, δεν είναι πολύ ενδιαφέρον και, τρίτον, ότι είναι «βλάσφημο» να πεις ότι η περίοδος εκείνη σχετίζεται με οποιονδήποτε τρόπο με την τρέχουσα κατάσταση στη χώρα. Σε κάθε περίπτωση, μάθαμε δυο-τρία νέα πράγματα, άρα ήταν εν τέλει αρκετά εποικοδομητικό που ασχοληθήκαμε με την Ιστορία, έστω και την πρόσφατη, και μιλήσαμε γι' αυτήν!
