ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΩΘΗΣΕΙ τα ελληνικά συμφέροντα στην Ουάσιγκτον –την καρδιά της αμερικανικής πολιτικής αλλά και παγκόσμιας διπλωματικής σκηνής– όσο ο ακούραστος Έντι Ζεμενίδης.
Ο ισχυρός άνδρας του ελληνικού λόμπι στις ΗΠΑ και εκτελεστικός διευθυντής της οργάνωσης Hellenic American Leadership Council (HALC) έχει διαδραματίσει κομβικό ρόλο στην αναβάθμιση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων, προωθώντας τις ελληνικές θέσεις στο Κογκρέσο και πιέζοντας για την ενίσχυση της θέσης της χώρας μας στον παγκόσμιο χάρτη της γεωπολιτικής.
Με αφορμή την ιστορική Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βίλνιους που αναμένεται να βάλει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε νέα τροχιά, και λίγες ώρες πριν από την πολυαναμενόμενη συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρεζτέπ Ταγίπ Ερντογάν, δεκαέξι μήνες μετά το τελευταίο τους τετ α τετ, η LiFO επικοινώνησε μαζί του για μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση για τα διαπραγματευτικά χαρτιά της Τουρκίας, την άνθηση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων και τον ρόλο της Ελλάδας στην επόμενη μέρα της στρατιωτικής αμυντικής συμμαχίας των χωρών της Δύσης.
— Έντι, παρόλο που η Τουρκία συναίνεσε τελικά στην είσοδο της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ, το έκανε αφού έθεσε πολλά ζητήματα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων: πρώτα πιέζοντας για την πώληση των F-16 και μετά προσθέτοντας το αναπάντεχο ζήτημα της έναρξης διαδικασιών ένταξης στην Ε.Ε. Τελικά, γιατί πιστεύεις ότι επιτρέψαμε στην Τουρκία να νιώθει ότι έχει τόση διαπραγματευτική ισχύ εντός της συμμαχίας;
Όπως γνωρίζουμε, το ΝΑΤΟ λειτουργεί δομικά με την έννοια της συναίνεσης. Αυτό δίνει ισχύ σε όλα τα μέλη του, αλλά ταυτόχρονα δίνει δυσανάλογη επιρροή σε έναν κακοπροαίρετο εταίρο. Σε μια συμμαχία υποτίθεται ότι ενεργούμε βάσει αρχών, ωστόσο συχνά αυτές οι αρχές έρχονται σε σύγκρουση με τα στενά εθνικά συμφέροντα. Πιστεύω, λοιπόν, πως ανέκαθεν, η Τουρκία επιδείκνυε ότι δεν ενδιαφέρεται να ενεργεί βάσει των αρχών, αλλά με τρόπο συναλλακτικό.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Τουρκία δεν συμμερίζεται τις αξίες μας και ίσως πλέον δεν μοιράζεται καν θεμελιώδη συμφέροντα. Και τελικά, η Δύση το συνειδητοποίησε αυτό.
Επιτέλους, σήμερα οι χώρες του ΝΑΤΟ το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό. Για πολύ καιρό, διάφοροι ήταν πρόθυμοι να κλείσουν το μάτι σε αυτή τη συναλλακτική συμπεριφορά, με την ελπίδα ότι τελικά η Τουρκία θα άλλαζε. Ίσως κάποτε να υπήρχε μια βάση σε αυτήν τη σκέψη: μιλάμε για μια μεγάλη μουσουλμανική χώρα που κάποτε λειτουργούσε ως μια δυτικού τύπου δημοκρατία και καθότι ήταν προς το συμφέρον μας να την έχουμε κοντά μας ως παράδειγμα, συχνά τους συγχωρούσαμε διάφορα.
Προσωπικά, διαφωνούσα πάντοτε με τα εύσημα που έδινε το ΝΑΤΟ στην Τουρκία. Στην πραγματικότητα, η Τουρκία δεν έκανε ποτέ την πρόοδο που αναμέναμε και ιστορικά η Δύση παραμύθιαζε τον εαυτό της για την εξέλιξή της. Φυσικά και παραμένει μια χώρα με υψηλή στρατηγική σημασία, με τρόπο που οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν προσεγγίζουν καν εκτός του συνόλου της Ε.Ε. Αλλά στην πραγματικότητα δεν τη φέραμε ποτέ με το μέρος μας και της φερόμασταν μονίμως με το γάντι, με το μαλακό.
Η Τουρκία, λοιπόν, το κατάλαβε αυτό. Αποφάσισε να χρησιμοποιεί συνεχώς όποιο εκβιαστικό χαρτί είχε διαθέσιμο. Κάθε φορά που ξέφευγε ατιμώρητη, θεωρούσε πως μπορούσε να συνεχίσει να το κάνει επ’ άπειρον.
Δεν υπάρχει αμφιβολία, όμως, ότι η Τουρκία δεν συμμερίζεται τις αξίες μας και ίσως πλέον δεν μοιράζεται καν θεμελιώδη συμφέροντα. Και τελικά, η Δύση το συνειδητοποίησε αυτό. Πρόσφατα, ο σύμβουλος εθνικής ασφάλειας των Ηνωμένων Πολιτειών, Τζέικ Σάλιβαν, έδωσε μια συνέντευξη στον Φαρίντ Ζακάρια, όπου είπε ότι «η Τουρκία έχει μια συναλλακτική σχέση μαζί μας». Ακόμη και αυτή η παραδοχή είναι μια ριζική αλλαγή πλεύσης.
— Ξέρουμε πως έγινε αρκετή προεργασία στο Κογκρέσο ώστε να αποσυνδεθεί το ζήτημα της πώλησης των F-16 από τη στήριξη της Τουρκίας στην ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Είδαμε επίσης και τη δήλωση του γερουσιαστή Μενέντεζ που είπε πως η αμερικανική κυβέρνηση βρίσκεται πλέον κοντά στη δική του στάση για την πώληση τους μονάχα υπό συγκεκριμένους όρους. Τελικά, μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι για το πώς θα εξελιχθεί το ζήτημα των F-16;
Για να είναι κανείς αισιόδοξος γι' αυτό το ζήτημα πρέπει να αναστείλει την πραγματικότητα. Όλοι γνωρίζουμε πόσο απρόβλεπτος είναι ο Ερντογάν. Νομίζω, ωστόσο, ότι τα πράγματα κινούνται πλέον προς τη σωστή κατεύθυνση.
Αρχικά, από την περασμένη εβδομάδα, η αμερικανική διοίκηση εγκατέλειψε ξεκάθαρα την ιδέα μιας απευθείας ανταλλαγής ανάμεσα στην πώληση των F-16 και τη στήριξη της Τουρκίας στο ζήτημα της ένταξης της Σουηδίας.
Η δική μας θέση ήταν πάντοτε σταθερή: εάν οι ΗΠΑ επιδιώκουν να πραγματοποιήσουν την πώληση των F-16 για να υπερασπιστούν την ενότητα της νατοϊκής συμμαχίας, αυτός ο στόχος δεν μπορεί να οριστεί αποκλειστικά από την επέκταση στη Σουηδία και τη Φινλανδία. Η Ελλάδα βρίσκεται στο ΝΑΤΟ, το Αιγαίο είναι νατοϊκό έδαφος, κι έτσι έχουμε την απόλυτη υποχρέωση να βεβαιωθούμε πως δεν παρέχουμε όπλα σε ένα κράτος που θα τα χρησιμοποιήσει με ακατάλληλους τρόπους.
Οι πρόσφατες δηλώσεις της σημερινής αμερικανικής ηγεσίας είναι αρκετά εντυπωσιακές. Αν θυμάστε, στο τέλος της προηγούμενης αμερικανικής διοίκησης, όποτε υπήρχαν εντάσεις, οι Αμερικανοί έλεγαν «προτρέπουμε τους εταίρους μας να καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων». Κάτι παρόμοιο λένε και σήμερα, ωστόσο προσθέτουν μια νέα και πολύ σημαντική πρόταση: «δεν τίθεται θέμα για την κυριαρχία των ελληνικών νησιών, αυτή είναι αδιαμφισβήτητη».
Στην γλώσσα της διπλωματίας, η προσθήκη αυτή είναι ένα μεγάλο πλήγμα για την ατζέντα της Τουρκίας. Το ίδιο ισχύει και για τις δηλώσεις της Αμερικανίδας υφυπουργού Εξωτερικών Βικτόρια Νούλαντ, που χαρακτήρισε τις τουρκικές υπερπτήσεις στο Αιγαίο «προκλητικές». Νομίζω ότι υπάρχει χώρος για ακόμη πιο ξεκάθαρα μηνύματα, αλλά πιστεύω ότι οι ΗΠΑ έχουν έρθει πλέον στο τραπέζι με τη σωστή νοοτροπία, ακόμα κι αν καθυστέρησαν. Έχουν πια συνειδητοποιήσει τι ακριβώς σημαίνει ενότητα της συμμαχίας του ΝΑΤΟ.
— Σε αυτή την αλλαγή στάσης της αμερικανικής κυβέρνησης σίγουρα έπαιξε ρόλο η ασταθής και αναξιόπιστη συμπεριφορά της Τουρκίας. Ωστόσο, πρέπει επίσης να αναγνωρίσουμε τον ρόλο του ελληνοαμερικανικού λόμπι, που έχει αυξηθεί εντυπωσιακά σε μέγεθος και επιρροή τα τελευταία χρόνια. Πες μου λίγα λόγια για αυτή την εξέλιξη. Πώς επηρεάζει σήμερα η ελληνική διασπορά την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ;
Για να είμαστε δίκαιοι με την προηγούμενη γενιά, οι σημερινές μας προσπάθειες πατούν πάνω στις υπερπροσπάθειες ανθρώπων που έκαναν τα πάντα εθελοντικά. Μιλάμε για μια γενιά που δούλεψε σκληρά για να δημιουργήσει αυτό το υπόβαθρο, την ώρα που εγκλιματιζόταν σε μια νέα χώρα και που πραγματικά πάλευε να επιβιώσει. Πιστεύω ότι οι ελληνοαμερικανικές πρωτοβουλίες lobbying πάντοτε υπερέβαιναν κάπως τις δυνατότητές της, ειδικά αν σκεφτείς τον σχετικά περιορισμένο μας πληθυσμό και τη γεωγραφική μας διασπορά.
Εγώ ανήκω σε μια γενιά που μεγάλωσε εξ’ όλοκλήρου στην Αμερική. Έχουμε συμμετάσχει στην αμερικανική πολιτική ζωή με τρόπους που δεν ήταν διαθέσιμοι στους γονείς και τους παππούδες μας. Έχουμε περισσότερα άτομα που υπήρξαν στελέχη στο Κογκρέσο, που έχουν εργαστεί σε δεξαμενές σκέψης ή έχουν σπουδάσει πολιτικές επιστήμες. Είναι λοιπόν η κατάλληλη στιγμή για να περάσουμε στο επόμενο επίπεδο του lobbying, γιατί πλέον είμαστε αναπόσπαστο κομμάτι της αμερικανικής εμπειρίας.
Πριν από τριάντα χρόνια, ο μέσος Ελληνοαμερικανός θα δούλευε στο μπακάλικο του μπαμπά ή στο εστιατόριο του νονού, σχεδόν πάντοτε εντός της κοινότητας. Πλέον, οι Ελληνοαμερικανοί της ηλικίας σου στις ΗΠΑ βιώνουν μια εμπειρία εντελώς διαφορετική, και έχουν πρόσβαση σε πολύ διαφορετικά εργαλεία.
Αν πρέπει να ξεχωρίσουμε ένα άτομο για αυτή την πρόοδο, αυτό αναμφίβολα είναι ο ιδρυτής της οργάνωσής μας, ο Νίκος Μούγιαρης. Κατάφερε να προσελκύσει ανθρώπους που είχαν πολύτιμη εμπειρία στην πολιτική επικοινωνία, σε προεκλογικές καμπάνιες και κυβερνήσεις. Άτομα όπως η διευθύνουσα σύμβουλός μας, η Τζόρτζια Λογοθέτη –που υπήρξε υπεύθυνη ψηφιακής επικοινωνίας και μέσων κοινωνικής δικτύωσης για μια τεράστια καμπάνια ενός Γερουσιαστή των ΗΠΑ– και που έφεραν πραγματικά νέες δεξιότητες στην προσπάθεια αυτή.
Το κλειδί εδώ είναι ότι πρέπει να παίξουμε ταυτόχρονα δύο παιχνίδια: ένα εντός της ελληνοαμερικανικής κοινότητας και ένα εντός της ευρύτερης σφαίρας της αμερικανικής πολιτικής. Το παν είναι να φέρουμε αυτούς τους δύο κόσμους μαζί.
— Τι πιστεύεις ότι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να ενισχύσει τις προσπάθειες του ελληνοαμερικανικού λόμπι;
Το στοίχημα δεν είναι ακριβώς το πώς θα ενισχύσει η Ελλάδα τις προσπάθειές μας, όσο το πώς θα μας κάνει πιο αξιόπιστους. Η πραγματικότητα είναι πως η Ελλάδα το έχει πετύχει αυτό, ξεκινώντας ομολογουμένως από την προηγούμενη κυβέρνηση, παρότι η σημερινή κυβέρνηση το έχει πάει ένα βήμα παρακάτω. Έχει να κάνει με το να δείχνουμε πως παίρνουμε στα σοβαρά την ελληνοαμερικανική φιλία, πως επικοινωνούμε σταθερά με τις ΗΠΑ, πως δεν είμαστε απλά ένας σταθερός και αξιόπιστος σύμμαχος, αλλά ένας αξιόπιστος συνεργάτης που είναι πλέον απαραίτητος.
Νομίζω ότι πρέπει, επίσης, να ξεπεράσουμε τις διαχρονικές παρανοήσεις μας. Βλέπεις, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι το Ισραήλ απολαμβάνει αυτή την τόσο ξεχωριστή θέση στην αμερικανική πολιτική σκέψη γιατί οι Αμερικανοεβραίοι είναι πανίσχυροι. Πρόκειται για μεγάλη ανακρίβεια. Μπορεί να είναι ένας παράγοντας, αλλά ο πραγματικός λόγος είναι ότι το κράτος του Ισραήλ προσφέρει τεράστια οφέλη στις ΗΠΑ. Και επιτέλους, η Ελλάδα κάνει το ίδιο.
Υπάρχουν δύο μεγάλες προκλήσεις που πρέπει να ξεπεράσουμε στη σχέση ΗΠΑ-Ελλάδας. Η πρώτη είναι πως υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα που μιλούν για τις ΗΠΑ χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα – διαβάζουν ένα άρθρο στη Wall Street Journal και πιστεύουν ότι είναι ειδικοί! Η δεύτερη είναι πως συνεχίζουμε να συγχέουμε τη βορειοανατολική ακτή –δηλαδή τη Νέα Υόρκη, τη Βοστώνη και τη Ουάσιγκτον– με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Στις σημερινές ΗΠΑ δεν υπάρχει τίποτα λιγότερο αντιπροσωπευτικό για την αμερικανική πραγματικότητα από αυτή την περιοχή.
Πρέπει λοιπόν να κατανοήσουμε καλύτερα το σύνολο των ΗΠΑ, να έχουμε μια πιο ολιστική προσέγγιση σε ολόκληρη χώρα. Έχουμε μεν ελληνικούς πληθυσμούς σε όλες τις ΗΠΑ, αλλά θα ήθελα να δω την Ελλάδα να αναπτύσσει πραγματική παρουσία παντού.
Φυσικά υπάρχουν περιορισμοί όσον αφορά το πού μπορούμε να ανοίξουμε προξενεία, αλλά υπάρχουν και άλλα εργαλεία, όπως για παράδειγμα οι ακαδημαϊκές συνεργασίες. Κάθε ελληνικό πανεπιστήμιο θέλει να χτίσει μια συνεργασία με το Χάρβαρντ ή το Κολούμπια, όμως αυτό δεν είναι η μόνη διέξοδος. Το Τέξας έχει πολλούς Έλληνες, έχει την ExxonMobil που έχει ήδη παρουσία στην Ελλάδα, έχει ένα ελληνικό προξενείο και φιλοξενεί μερικά από τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου. Γιατί δεν επιδιώκουμε ούτε μια συνεργασία εκεί;
— Έπειτα από την σημερινή συνάντηση Ερντογάν-Μητσοτάκη, ποια είναι μερικά από τα ορόσημα που πιστεύεις πως μπορούν να καθορίσουν το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να θεσμοθετηθεί αυτή η περίοδος αποκλιμάκωσης, που σχετίζεται με τους σεισμούς και τις εκλογικές περιόδους. Αν καταφέρουμε να το κάνουμε αυτό, θα έχουμε πετύχει μια μεγάλη νίκη. Δεν έχω τεράστιες προσδοκίες πέρα από αυτό, δεν νομίζω πως μπορώ να εμπιστευτώ τη σημερινή πολιτική σκηνή της Τουρκίας για κάτι παραπάνω
Πιστεύω όμως ότι η θεσμοθέτηση αυτής της αποκλιμάκωσης είναι προς το συμφέρον της Τουρκίας, καθώς πρόκειται για μια κατάσταση win-win. Τίποτα άλλο δεν είναι εφικτό αν δεν επισημοποιήσουμε πρώτα αυτή την παύση των εντάσεων. Εάν η κλιμάκωση παραμείνει ως εργαλείο στην εργαλειοθήκη της Τουρκίας, τότε δεν υπάρχει χώρος για πρόοδο. Για να διαπραγματευτεί κανείς μια συμφωνία, κάποια πράγματα πρέπει να είναι δεδομένα. Το να μην απειλούμε ο ένας τον άλλον θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι το πρώτο δεδομένο. Μόνο τότε μπορούμε να προχωρήσουμε σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και σε συνεπή διάλογο με την απέναντι πλευρά.
— Και τι μορφή μπορεί να έχει αυτή η θεσμοθέτηση της αποκλιμάκωσης, δεδομένης της σημερινής πραγματικότητας στην Τουρκία του Ερντογάν;
Καταρχάς, θα ήθελα τα στρατιωτικά επιτελεία των δύο χωρών να αρχίσουν να μιλούν μεταξύ τους. Είναι κάτι που δεν έχει συμβεί εδώ και πολύ καιρό, και είτε πρόκειται για απευθείας γραμμή επικοινωνίας είτε για κάτι άλλο, θα ήθελα ο στρατός να βρίσκεται σε πιο συνεχή διάλογο. Ας άρουμε επιτέλους τις παρεξηγήσεις.
Θα ήθελα, επίσης, να ξεκινήσουν ξανά οι διερευνητικές συνομιλίες. Και σαφώς, θα ήθελα να ξαναρχίσουν οι διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, στη βάση των ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Ειδικά από τη στιγμή που η Τουρκία αποφάσισε ξαφνικά ότι θέλει να γίνει μέλος της Ε.Ε., δεν μπορεί να παίζει με το αφήγημα των δύο κρατών. Άλλωστε, πλέον η Κύπρος έχει λόγο για το αν θα μπει στην Ένωση.
Επομένως, εάν η Τουρκία θέλει πραγματικά να προχωρήσει σε μια επαναφορά των διπλωματικών σχέσεων, εάν θέλει πραγματικά να δείξει ότι επιθυμεί να συμμετάσχει στις συνεργασίες που χτίζονται στην Ανατολική Μεσόγειο, τότε πρέπει πραγματικά να επιδείξει καλή θέληση.
— Τέλος, έπειτα από τις πρόσφατες εξελίξεις της Συνόδου, πώς βλέπεις να διαμορφώνεται ο ρόλος της Ελλάδας εντός της συμμαχίας του ΝΑΤΟ;
Ας σκεφτούμε το εξής: πριν από 15 χρόνια, ο Ερντογάν και ο Νταβούτογλου γυρνούσαν όλο τον πλανήτη λέγοντας πως στόχος της εξωτερικής πολιτικής τους ήταν μια Τουρκία με μηδενικά προβλήματα με τους γείτονες. Μπορεί να έλεγαν ψέματα, αλλά πουλούσαν με επιτυχία αυτό το αφήγημα. Την ίδια στιγμή, η Ελλάδα είχε ανοιχτά ζητήματα κυριολεκτικά με κάθε γείτονα εκτός από την Κύπρο. Δεν είχαμε σχέσεις με το Ισραήλ, είχαμε προβλήματα με τα Σκόπια, τη Βουλγαρία και την Αλβανία, δεν είχαμε τακτοποιήσει το ζήτημα της ΑΟΖ με την Ιταλία, είχαμε μια σχεδόν ανύπαρκτη σχέση με την Αίγυπτο.
Σήμερα, η κατάσταση έχει αντιστραφεί πλήρως. Ας δείξουμε, λοιπόν, ότι η Ελλάδα είναι αυτή που είναι πρόθυμη να συνεργαστεί και να διαπραγματευτεί, παραμένοντας ωστόσο ένα κράτος δικαίου και αρχών.
Επιστρέφουμε λοιπόν στην ερώτηση για τη συμμαχία. Μερικές φορές κάποιοι Έλληνες αναρωτιούνται τι κερδίζει τελικά η Ελλάδα από αυτή τη συμμαχία – παραθέτουν μάλιστα μέχρι και αποσπάσματα του Θουκυδίδη. Στον κόσμο του Θουκυδίδη, όμως, πρέπει να είσαι είτε η Αθήνα είτε η Σπάρτη. Και η πραγματικότητα είναι ότι στον κόσμο του 21ου αιώνα, η Ελλάδα δεν είναι τίποτα από τα δύο – μάλλον είναι η Μήλος. Πάντοτε θα υπάρχουν παίκτες πιο ισχυροί από εμάς. Επομένως, η ύπαρξη μιας συμμαχίας με συγκεκριμένες αξίες και αρχές είναι πλήρως εναρμονισμένη με τα ελληνικά συμφέροντα.
Φυσικά, μπορεί κανείς να αμφιβάλλει για το εάν οι ΗΠΑ και η δυτική συμμαχία παραμένουν πάντοτε συνεπείς σε αυτές τις αρχές. Πράγματι, ενίοτε, η συμπεριφορά τους έχει υπάρξει υποκριτική. Αλλά είναι γεγονός πως δεν υπήρξε ποτέ καμία άλλη αμυντική συμμαχία που να βασίζεται σε αυτό το σύστημα αξιών, και σήμερα βλέπουμε την σημασία της στην Ουκρανία.
Εντός μιας τέτοιας συμμαχίας αξιών, λοιπόν, η Ελλάδα διατηρεί ένα ισχυρό πλεονέκτημα. Σε μια παγκόσμια τάξη πραγμάτων όπου όλα είναι συναλλακτικά και λειτουργούν με το δόγμα της επιβίωσης του ισχυρότερου, η Ελλάδα και η Κύπρος χάνουν το παιχνίδι. Πρέπει, λοιπόν, να ενισχύσουμε τη συμμαχία του ΝΑΤΟ, αλλά και τον ρόλο της Ελλάδας εντός αυτής. Και αυτό δεν θα προκύψει με το να γίνουμε καλύτεροι από την Τουρκία στα εκβιαστικά παιχνίδια. Θα γίνει πραγματικότητα με το να είμαστε έμπιστοι εταίροι, με το να φέρνουμε στο τραπέζι μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία.
