SIMONETTA FIORI

Il Venerdì - Repubblica, 18.01.2018

'Eφτασε στο Παρίσι τον Μάη. Και συμμετείχε σε "συγκινησιακά φορτισμένες" συνελεύσεις. Μία από τις μητέρες της αριστεράς κάνει τον απολογισμό της πολιτικής της εμπειρίας. Και λέει για τον εαυτό της: "Ήμουν πάντα η φίλη, ποτέ αυτή που θα την ερωτευόσουν".

*

ΠΑΡΙΣΙ. Μία εκ βαθέων εξομολόγηση που ξαφνιάζει. Βγαίνοντας από το παριζιάνικο σπίτι της Rossana Rossanda, με τα μεγάλα παράθυρα που βλέπουν στην καταπράσινη εσωτερική αυλή ενός όμορφου αστικού κτιρίου κοντά στο Σηκουάνα, αναρωτιέται κανείς αν σε πενήντα χρόνια θα υπάρχουν ακόμη αυτές οι μεγάλες μητέρες ικανές να σε πηγαίνουν ένα βήμα παραπέρα. Σε θέματα που αφορούν τη θηλυκότητα, το σεξ, την αγάπη, την ερωτική επιθυμία των γυναικών. Το μυστήριο του σώματος και του θανάτου.

Στην αυτοβιογραφία σας, ορίσατε το '68 ως μία "ιστορική τομή" (historical caesura), συμφωνείτε ακόμα με αυτήν την περιγραφή;

Όχι, ήταν υπερβολή. Συμφωνώ με τον Μάριο Τρόντι όταν λέει ότι το '68 ήταν μία μεγάλη αποσταθεροποιητική δύναμη, που όμως δεν έφτασε να συγκροτήσει κάτι καινούργιο. Διέλυσε πολλά πράγματα, αλλά δεν δημιούργησε κάτι θετικό.

Με την έννοια ότι λίγα περισώθηκαν;

Θα έλεγα ότι δεν έμεινε τίποτα, στην πραγματικότητα. Αυτό το μεγάλο κύμα μας κατέκλυσε και μας άλλαξε. Το '68 είναι μία ιστορία εφήβων αρκετά μεγάλων για να μπορέσουν να αποδεσμευτούν από ένα αυταρχικό σύστημα, στον ακαδημαϊκό χώρο και στο σπίτι. Τα "παιδιά του '68" είπαν ένα όχι στους καθηγητές τους, όπως και στις μητέρες και τους πατέρες τους. Αλλά για να μπορούμε να μιλάμε για "κατάκτηση" θα έπρεπε κάτι νέο να έχει οικοδομηθεί, και δεν το βλέπω. Το κύμα υποχώρησε πολύ γρήγορα.

Σύμφωνα με μια νέα ιστορική ανάγνωση, η ρίζα του καταναλωτικού ατομικισμού των επόμενων δεκαετιών βρίσκεται στο "όλα, τώρα!" που εξέφρασε το πνεύμα εκείνης της εποχής. 

Ναι, το ατομικιστικό στοιχείο είναι αναμφισβήτητο. Όταν καταρρίπτονται οι θεμελιώδεις κανόνες συμπεριφοράς, τότε στρέφεσαι στον εαυτό σου. Αυτή ήταν και η μεγάλη διαφορά με τους κομμουνιστές, που δεν ασχολήθηκαν καθόλου με τα θέματα του εσωτερικού εαυτού. Παρότι ήταν πάντα ένα αίτημα που προσφερόταν για ηρωικές χειρονομίες.

Αυτό αντιπροσώπευε λοιπόν κάτι νέο ακόμη και για μία κομμουνίστρια σαν εσάς;

Όχι. Η κουλτούρα από την οποία προερχόμουν ήταν αυτή της ευρωπαϊκής συνειδησιακής κρίσης. Ως έφηβη, διάβασα τον Ντοστογιέφσκι και τον Ίμπσεν.

Διηγηθήκατε κάποτε την ιστορία του μεγάλου ταξιδιού που κάνατε στο Παρίσι μέσα σε μια παλιά Alfa Romeo Giulia με τον Λούτσιο Μάγκρι και τον Φίλιππο Μαόνε. Προορισμός σας ήταν ο Μάης του '68.

Ναι. Στην πραγματικότητα, φτάσαμε μερικές μέρες αργότερα και χάσαμε τις πιο έντονες στιγμές. Το πρώτο απόγευμα το περάσαμε στο θέατρο του Οντεόν, όπου πραγματικά μας εντυπωσίασε το γεγονός ότι οι πάντες μπορούσαν να πουν τη γνώμη τους, ακόμη και άτομα που δεν είχαν μιλήσει ποτέ πριν μπροστά σε κοινό και που μιλούσαν για πρώτη φορά για τον εαυτό τους στον κόσμο. Όλα φαίνονταν να είναι εφικτά, ή μάλλον να έχουν ήδη κερδηθεί. Το '68 άλλαξε το νόημα των σχέσεών μας.

Δεν υπήρχε πια ιεραρχία;

Ακόμα και οι πλέον αποδιωγμένοι αγκαλιάζονταν από όλους. Δεν ξέρω αν οι άνθρωποι μιλούσαν ποτέ τόσο πολύ, ακόμη και στη Γαλλική Επανάσταση, φαντάζομαι πως όχι. Κι ύστερα όλα αυτά χάθηκαν. Η φωνή αυτών που ταπεινώνονται και προσβάλλονται δεν ακούγεται ποτέ σήμερα.

Ίσως επειδή πνίγεται μέσα σε μία συνεχή φλυαρία;

Ακόμα κι αν είναι έτσι, δεν παύει να έχει χάσει τη σημασία της. Θα ήθελα να διαλύσω ορισμένους μύθους. Συνηθίζουμε να αφηγούμαστε την ιστορία της φοιτητικής εξέγερσης συσχετίζοντάς την με τους εργατικούς αγώνες του '69. Αλλά δεν ήταν έτσι. Οι νέοι απέρριπταν την εξουσία, αλλά το "καυτό φθινόπωρο" ήταν μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Το γεγονός ότι υπήρχε τόσο λίγο ενδιαφέρον για αυτά που συνέβαιναν στην Ανατολική Ευρώπη έχει να κάνει και μ' αυτό.

'Εχετε εξομολογηθεί ότι φοβόσασταν να πάρετε τον λόγο σε εκείνες τις φοιτητικές συνελεύσεις.

Ναι, πάντα το φοβόμουν. Φοβόμουν να μην μπορώ να εκφραστώ. Ωστόσο, όταν γινόταν η αρχή, δεν έκανα πίσω.

Τότε ήταν που άρχισαν να αλλάζουν οι σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών;

Κάτι άρχισε να αλλάζει. Παρόλο που στις συναντήσεις μας στο Il Manifesto, οι άνδρες είχαν πάντα μια γυναίκα στo πόδι τους. Έπρεπε να διανύσουμε ακόμη πολύ δρόμο: χρειάστηκε να περιμένουμε το φεμινιστικό κίνημα της επόμενης δεκαετίας.

Κατηγορηθήκατε από φεμινίστριες ότι θυσιαστήκατε πλήρως στην αντρική κυριαρχία. Ήσασταν ένα είδος εξωγήινης.

Θα το έλεγα διαφορετικά: με θεωρούσαν άντρα. Ήμουν μια γυναίκα που βρέθηκε σε ένα καθαρά αντρικό έδαφος. Και πολεμούσα αυτό που στα μάτια μου ήταν άδικο, χωρίς να θεωρώ ότι οι άνδρες είναι εχθροί. Για μένα η πολιτική σήμαινε άλλους ανθρώπους, σήμαινε κάτι τόσο φυσικό όσο η αναπνοή, και καθόλου μία στέρηση! Είδα τον κόσμο σαν να είναι όλος δικός μου. Και έτσι, το ότι ανήκω στο γυναικείο φύλο δεν μου φαινόταν σαν μία ιδιαίτερη προτεραιότητα.

'Εχετε πει ότι η ανακάλυψη της γυναικείας σας φύσης ήρθε αργά.

Ήμουν ήδη πενήντα ετών. Για μένα όπως και για πολλές άλλες γυναίκες ήταν το τελικό στάδιο ενός ταξιδιού. Οφείλω πολλά στη συνάντησή μου με την Λέα [Μελάντρι], γιατί μέχρι τότε θεωρούσα τον εαυτό μου ως ένα άτομο, δηλαδή ουσιαστικά ως ένα ουδέτερο ον. Μετά από μία συνάντηση μαζί της, άρχισα να αναρωτιέμαι για τη γυναικεία ιδιαιτερότητα.

Και αρχίσατε να αποκαλύπτετε τον πιο προσωπικό σας εαυτό, όπως η ερωτική σας ζωή.

Σε καμία άλλη σχέση δεν γνωρίζουμε τόσο τον άλλο όσο σε μια ρομαντική σχέση. Για αυτόν τον λόγο, αυτή η σχέση δεν είναι εύκολη. Στην αγάπη, δεν προσπάθησα ποτέ να συγχωνευτώ με το άλλο άτομο· οι κτύποι της καρδιάς και οι λέξεις που ανταλλάσσουμε πάντα με γέμιζαν με τρυφερότητα. Ακριβώς επειδή παραμένουμε ξεχωριστά άτομα, το να είσαι σε ζευγάρι συνεπάγεται μία σχεδόν αδύνατη πρόκληση. Πρέπει να αγαπάει πολύ ο ένας τον άλλον για να θέλεις να προσφέρεις στον άλλον τον χώρο αυτόν τον τόσο διαφορετικό σε σχέση με σένα, ο οποίος δεν είναι μόνο δύσκολο να κατανοηθεί, αλλά φαίνεται και να σου διαμαρτύρεται, απονομιμοποιώντας το αγαπημένο σου βλέμμα. Το σκεφτόμουν παλιά και εξακολουθώ να το πιστεύω.

Έτσι ήταν η σχέση σας με τον Κ. Σ. Κάρολ, τον σύντροφό σας στη ζωή και στον αγώνα για περίπου πενήντα χρόνια;

Ναι, φυσικά. Υπήρχαν πολλά πράγματα που μας ένωναν, ξεκινώντας από την πολιτική μας στράτευση. Αλλά ο Κάρολ αντιπροσώπευε τους άντρες, έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο από αυτόν που μοιραζόμασταν.

Ένας κόσμος με τον οποίο ήσασταν ωστόσο εξοικειωμένη.

Είχα εξαιρετικές φιλίες με άντρες, αλλά από τότε που ήμουν κορίτσι, έχω βιώσει την ίδια κατάσταση με όλες τις άλλες γυναίκες, πάντα δεύτερες, ποτέ πρώτες. Το ιδανικό θα ήταν να έχουμε έναν έξυπνο και ευγενικό άνθρωπο από πάνω μας, τον οποίο εμπιστευόμαστε. Πάντα ήμουν δεύτερη σε σχέση με έναν άντρα.

Είστε σίγουρη;

Στο Il Manifesto ήμουν πάντα δεύτερη, πίσω από έναν άντρα. Στην πολιτική οργάνωση, ήμουν δεύτερη μετά τον Λούτσιο Μάγκρι. Στην συντακτική ομάδα, ήμουν δεύτερη μετά τον Λουίτζι Πίντορ. Δεν ήμουν μία εύκολη δεύτερη πάνω στη δουλειά, καθώς έκανα τη ζωή δύσκολη και στους δύο. Με τον Λούτσιο, έφτασα ακόμη και στην κορυφή. Και για αυτόν τον λόγο δεν ήθελα να τον αφήσω μόνο όταν πήγε στην Ελβετία για να πεθάνει [σε μία από τις κλινικές υποβοηθούμενης αυτοκτονίας - σ.σ.]. δεν είναι εύκολο να πάρεις την απόφαση να πεθάνεις, πιστέψτε με. Ήταν φρικτό. 'Ημουν στο πλευρό του Λούτσιο όταν κατάπιε το δηλητήριο. Περάσαμε τις τελευταίες πέντε μέρες μαζί. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσα πράγματα περνούν από το μυαλό κάποιου που έχει λάβει αυτήν την απόφαση. Ένας ολόκληρος κόσμος περνά από το μυαλό σου. Δεν θα το έκανα ποτέ ξανά.

Υπήρξατε πάντα η μεγάλη αδερφή.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Ήμουν πάντα εκείνη στην οποία μπορούσες να εμπιστευτείς τις πονεμένες ερωτικές σου ιστορίες. Ήμουν πάντα η φίλη, ποτέ η γυναίκα την οποία ερωτεύεσαι.

Σας ενοχλούσε αυτό; Θα θέλατε να είχατε εκφράσει τη θηλυκότητά σας περισσότερο;

Καθόλου. Τα πράγματα ήταν μια χαρά όπως ήταν. Στην πραγματικότητα, δεν ξέρω καν τι είναι η θηλυκότητα. Σίγουρα δεν έχω περάσει τη ζωή μου καίγοντας καρδιές. Και ένιωθα ότι άλλες γυναίκες δεν με θεωρούσαν αληθινά ως γυναίκα, απλώς και μόνο επειδή δεν υιοθετούσα την γατίσια πανουργία και τις σαγηνευτικές τους ιεροτελεστίες.

Δεν έχετε προσπαθήσει ποτέ να γοητεύσετε κάποιον;

Η πράξη της σαγήνευσης έχει κάτι το ντροπιαστικό.

Γιατί;

Βλέπω σε αυτό κάτι που μοιάζει με απάτη, είναι ένα είδος αδιαφανούς δύναμης κατά του άλλου. Μου φαίνεται φρικτό.

Αλλά όταν γνωρίσατε τον Κάρολ, πρέπει να δείξατε ότι σας ενδιέφερε με κάποιον τρόπο.

Δεν επρόκειτο για προσπάθεια γοητείας. Αναφέρθηκα πριν σε ένα γυναικείο χαρακτηριστικό, την προσπάθεια κατάκτησης ενός άντρα ανεξάρτητα από οποιοδήποτε πραγματικό ενδιαφέρον για τον ίδιον.

Στις συνομιλίες σας με τη Λέα Μελάνδρι σπάσατε ένα ταμπού. Είπατε ότι μια γυναίκα θα έχει πάντα ένα βλέμμα πάνω της. Ένας καθρέφτης τη συνοδεύει πάντα. Και αυτό το βλέμμα, που κατευθύνεται στο σώμα της, είναι αντρικό.

Ναι, φοβάμαι ότι εξακολουθεί να ισχύει σήμερα. Και είναι πολύ δύσκολο να είσαι ελεύθερος. Μια γυναίκα είναι πρώτα απ 'όλα άσχημη ή όμορφη, ξανθιά ή μελαχρινή, είναι τα πόδια της, το στήθος της και οι γοφοί της. Μια γυναίκα υπόκειται πάντα σε μια απαίτηση που δεν απευθύνεται ποτέ στους άντρες. Μας μετρούν συνεχώς και μας ζυγίζουν.

Νιώσατε κι εσείς αυτό το βλέμμα;

Φυσικά. Και προσπάθησα να αντιδράσω με διαφορετικούς τρόπους. Από τη μία, φορώντας την πανοπλία της ισχυρής γυναίκας, κι από την άλλη φροντίζοντας τη φυσική μου εμφάνιση. Ήταν ένας τρόπος να κάνω τον εαυτό μου πιο προστατευμένο.

Έχετε εξομολογηθεί ότι δεν ήσασταν ποτέ ευχαριστημένη με τη φυσική σας εμφάνιση.

Τα πρότυπα ομορφιάς που υπήρχαν εκείνη την εποχή ήταν άπιαστα. Αισθανόμουν ανεπαρκής, χοντρή και αδέξια. Θα ήθελα να ήμουν πιο κομψή και πιο αθλητική, όπως η  Άβα Γκάρντνερ. Μισούσα το σημάδι που έχω στο πρόσωπό μου, μεγάλο, παράξενο και περίεργα τοποθετημένο. Και τα φρικτά μαλλιά μου, σκληρά και ίσια αντί κυματιστά και με όγκο. Αυτός είναι ο λόγος που δεν επικρίνω τώρα τις γυναίκες που επιλέγουν να κάνουν πλαστική χειρουργική. Αν ήμουν πλουσιότερη, θα το έκανα κι εγώ η ίδια.

Ο ορισμός που δίνετε για τον εαυτό σας είναι εντυπωσιακός. "Οι άνθρωποι με θεωρούσαν πάντα ως ένα είδος φτερωτής νίκης της Σαμοθράκης: προχωράει μπροστά με σπασμένα φτερά και χωρίς κεφάλι. Μία θαρραλέα γυναίκα αλλά με μελαγχολικό πεπρωμένο."

Δεν ήξερα ότι το έγραψα, αλλά φαίνεται να ταιριάζει. Δεν πιστεύω, ωστόσο, ότι οι άνθρωποι με βλέπουν ως κάποια χωρίς κεφάλι. Θα έλεγα το αντίθετο.

Ταυτίζεστε με την περιγραφή αυτή της μελαγχολικής γυναίκας;

Ναι, έχω μελαγχολικό ταμπεραμέντο, το οποίο κληρονόμησα από τον πατέρα μου. Στην κρίση του 1929, η οικογένειά μου έχασε τα πάντα. Θυμάμαι όταν ήρθαν στο σπίτι μας για να πάρουν τα χαλιά και τις καρέκλες. Ο πατέρας μου βγήκε από την εμπειρία αυτή με ένα αίσθηση ενοχής. Είναι κάτι που σε βαραίνει πολύ.

Θα σκεφτόσασταν έτσι τον εαυτό σας και τη γυναικεία κατάσταση αν δεν είχε υπάρξει το '68;

Ίσως όχι, αλλά δεν θα ήθελα να τονίσω υπερβολικά τη σημασία του. Λάβετε υπόψη ότι ήμουν ήδη μεγάλη όταν ξέσπασε αυτή η εξέγερση. Ήμουν 44 ετών. Και χρειάστηκα μεγάλη προσπάθεια για μένα να ακολουθώ τους φοιτητές με τα ψηλοτάκουνα παπούτσια μου.

Συνομιλώντας με την Μελάνδρι, παραδέχεστε ότι θέλετε συνεχώς να ξέρετε τα πάντα, ακόμη και την ημερομηνία του θανάτου σας. Γράφετε στις μέσα σελίδες: "την ημέρα που θα λάβω ένα σημείωμα που θα μου λέει "'Ακουσε, κουράστηκα τώρα και μου αρκεί ως εδώ", ελπίζω ότι θα καταφέρω να πω "Εντάξει, συμφωνώ, σ' ευχαριστώ για τα πάντα, πέρασα πολύ ωραία." Θα λέγατε το ίδιο πράγμα σήμερα;

Ναί. Φυσικά αυτό είναι μια πρόκληση, επειδή με την ασθένειά μου καθηλώθηκα σε αναπηρικό καροτσάκι, λίγα πράγματα μου μένουν να απολαύσω. Αλλά είναι ένας τρόπος να πεις "δεν το έχεις πετύχει μαζί μου". Είμαι πολύ αλαζονική για να σε αφήσω να κερδίσεις τόσο εύκολα.

Μτφ. Σ.Σ.