Ηθοποιός και σκηνοθέτης που εργάζεται στην Ελλάδα και τη Γερμανία, μια προσωπικότητα στο ελληνικό θέατρο με καθαρή στάση και απόψεις, υπέρμαχος της έννοιας της συλλογικότητας και ένθερμος υποστηρικτής της φωνής των γυναικών και των ίσων δικαιωμάτων, ο Ακύλλας Καραζήσης, ως συν-σκηνοθέτης της παράστασης που ετοιμάζει με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό στην Εναλλακτική Σκηνή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, «Ο Κολοκοτρώνης ατενίζει το μέλλον. Γυναίκες προετοιμάζονται για την Επανάσταση. Κι εγώ κάτι θα σκέφτομαι», έστειλε, μαζί με μέλη του θιάσου, ένα σημείωμα στο οποίο διαχώριζε τη θέση του από τη στήριξη της υπουργού που υπέγραψε ο Μαρμαρινός.
Εν μέσω σχολίων και φημών ότι αυτό θα μπορούσε να είναι κάτι που θα ακύρωνε ακόμα και την παράσταση, ο Ακύλλας Καραζήσης έκανε αυτό που κάνει πάντα, τοποθετήθηκε με θάρρος και ψυχραιμία απέναντι στα ζητήματα της διαφωνίας που ανακύπτουν μεταξύ συνεργατών και μιλά για την κουλτούρα της ελευθερίας της άποψης, της διαφωνίας, για την πατριαρχία και τα μελλοντικά οφέλη μιας συζήτησης που προσδοκά να αρχίσει στο/και από το ελληνικό θέατρο και να φτάσει σε όλη την ελληνική κοινωνία.
Η ελληνική κοινωνία ξυπνάει αυτήν τη στιγμή και θα είναι κρίμα να περιοριστεί όλο αυτό σε έναν χώρο δαχτυλοδεικτούμενο. Αυτό θα είναι ένα ατύχημα για όλη την κοινωνία, το θέατρο δεν πρόκειται να πάθει ζημιά από αυτό, απλώς μην καταντήσει η όλη υπόθεση ένα ριάλιτι σόου και μείνουμε τελικά εθισμένοι μόνο στο ηδονοβλεπτικό της κομμάτι.
— Στείλατε ένα σημείωμα για να διαχωρίσετε τη θέση σας από τον φίλο και συν-σκηνοθέτη της παράστασης Μιχαήλ Μαρμαρινό, με αφορμή την υπογραφή του ως θεσμικού προσώπου στην επιστολή υποστήριξης της υπουργού Πολιτισμού. Θέλεις να μου εξηγήσεις τι συνέβη και πώς μπορεί να επιλυθεί αυτό;
Το εύκολο είναι να δουλεύεις μόνος σου. Όταν δεν δουλεύεις μόνος σου, προκύπτουν κατευθείαν ζητήματα και είμαι οπαδός μιας πιο συλλογικής ανάληψης μιας ευθύνης όπως αυτή μιας δημιουργίας. Γι’ αυτό ψάχνω φίλους μου και σκηνοθετώ μαζί τους, γι’ αυτό ψάχνω φίλους μου και δουλεύω μαζί τους, όπως θέλω να δουλεύω, με αυτάρκεις και αυτοκαθοριζόμενους καλλιτέχνες, όσο κι αν αυτό ακούγεται μεγαλόστομο. Εκεί έχεις να μοιραστείς πράγματα, όμως έχεις και να χωρίσεις, και σε μια εποχή, όπως η σημερινή, μπορεί να προκύψει αυτό που προέκυψε.
Ο Μιχαήλ υπέγραψε ένα κείμενο υποστήριξης της υπουργού και είναι δικαίωμά του. Όπως δικό μου δικαίωμα είναι να διαφωνώ απόλυτα με αυτή την υπογραφή, χωρίς να μπορώ να του στερήσω το δικαίωμα να το κάνει, χωρίς αυτό να βάζει σε κίνδυνο αυτή την ιδέα, αυτή την επιθυμία που έχουμε και εγώ και αυτός και οι υπόλοιποι που είμαστε σε αυτή την ομάδα για συλλογικότητα και συλλογική δημιουργία.
Στην παράσταση ασχολούμαστε με το ’21, που σημαίνει ότι ασχολούμαστε με το τι ήμασταν χθες και τι είμαστε σήμερα, με την ταυτότητα και πώς αυτό το χθες μάς καθορίζει σήμερα. Είναι πολιτικά ζητήματα αυτά που καθορίζουν κατευθείαν και τον τρόπο. Εννοώ ότι είμαι 64 χρόνων και φέρω τις εμπειρίες, τα διαβάσματα, τα ακούσματα, τον κόσμο μου και οι υπόλοιποι τους δικούς τους, που εμπεριέχουν και το σήμερα. Και, φυσικά, τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε αυτά που ζούμε σήμερα. Εκεί, λοιπόν, είναι φυσικό να συμβούν και τριβές και διαφωνίες και απ’ όλα, αλίμονο αν δεν συνέβαιναν.
— Δεν φοβήθηκες ότι μπορεί η συνεργασία σας, για παράδειγμα, να τελειώσει;
Για μένα θα ήταν σύμπτωμα των καιρών να ακολουθήσουμε την πεπατημένη των τελευταίων δεκαετιών, που είναι «όταν έχω μια σύγκρουση με κάποιον, το ξέρει όλος ο περίγυρος, εκτός από αυτόν τον κάποιον». Νομίζω αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία γενικά. Συμβαίνει γιατί έρχεται και τα καθορίζει όλα ένας ιεραρχικός κώδικας που λέει «ποιος έχει τη μεγαλύτερη δύναμη;». Και αν αυτός που έχει τη μεγαλύτερη δύναμη μας έχει ενοχλήσει ή έχει πει κάτι που δεν μας αρέσει, εμείς θα το βουλώσουμε και όλοι οι άλλοι θα ξέρουν ότι μας έχει ενοχλήσει, αλλά αυτός δεν θα το μάθει ποτέ. Διότι αυτός είναι ο αρχηγός. Είναι σαν τον πύθωνα που, μόλις τον βλέπουμε, παραλύουμε.
Από τη μια δεν μπορεί αυτός που έχει τη μεγαλύτερη δύναμη να μη βρεθεί σε ένα πεδίο κριτικής, από την άλλη δεν μπορεί να υπάρχει πάντα ο φόβος που τον καθορίζει η ιεραρχία. Δεν γίνεται πάντα να κουκουλώνουμε τις διαφωνίες μας, να κουκουλώνουμε τις διαφορές μας, όποιες και αν είναι αυτές.
— Μιλάς για μια «κουλτούρα» στον τρόπο που διαφωνούμε;
Ναι, να έχουμε μια κουλτούρα λύσης της διαφωνίας, συζητήσεις που να εμπεριέχουν την έννοια της ισοτιμίας. Μπορεί να είσαι σκηνοθέτης, διευθυντής θεάτρου, εγώ όμως, που είμαι πολίτης αυτής της χώρας και συνεργάτης σου, όσων χρονών και να είμαι, έχω την άποψή μου. Και έχω δικαίωμα να την πω. Όταν το ακούει αυτό κάποιος, θεωρητικά λέει: «μα βέβαια, ισχύει». Μα, δεν ισχύει. Και το ξέρουμε όλοι, αν ανακαλέσουμε την προσωπική μας εμπειρία.
Αυτό, λοιπόν, καταργήθηκε στη δική μας την πρόβα. Δεν λέω ότι είναι η μοναδική και φαντάζομαι ότι έχει γίνει και αλλού. Δεν είναι ο Μιχαήλ, ή εγώ, ή κάποιος άλλος που ορίζουμε τα πράγματα. Ο καθένας θα δεχτεί κριτική για την πράξη ή τις πράξεις του ισότιμα, όσο μπορούμε ελεύθερα. Παραμερίζοντας αυτόν τον φόβο της ιεραρχίας, θα προχωρήσουμε και θα κάνουμε τη δουλειά μας.
— Πώς εννοείς τον φόβο της ιεραρχίας;
Ο φόβος της ιεραρχίας μεταφράζεται στο «θα βρω ή δεν θα βρω δουλειά;» ‒ οι νέοι το υφίστανται περισσότερο, οι γυναίκες το υφίστανται περισσότερο.
Υπάρχουν στιγμές, όπως η τωρινή, μια συγκυρία, μέσα στην οποία πυκνώνουν τα πράγματα για κάποιους λόγους σχεδόν συμπτωματικούς και αυτό το γεγονός δημιουργεί μια καραμπόλα εξελίξεων.
Εγώ, ας πούμε, τώρα κατάλαβα ότι οι γυναίκες φοβούνται περισσότερο από τους άντρες, παρόλο που από τα 15 μου είμαι φεμινιστής και το λέω και επαίρομαι γι’ αυτό. Πάντα προτιμούσα τις γυναίκες για φίλες, αντί τους άντρες, και ήμουν απ’ αυτούς που θεωρούσαν ότι με τις γυναίκες μπορείς να έχεις σχέση φιλίας ισότιμη, χωρίς να υπάρχει κάτι άλλο ανάμεσα. Αυτό το πατριαρχικο-χειριστικο-σεξιστικό που υπάρχει στη γενιά μου και σε πολλές γενιές σπάει σήμερα, όπως σπάει και μια ιεραρχία κακή, που όταν εμφανιστεί π.χ. ο τάδε, παύουμε να μιλάμε και μουδιάζουμε. Αυτό δεν συμφέρει μια δουλειά, μια παράσταση για παράδειγμα, αλλά εγώ δεν το βλέπω χρηστικά, το βλέπω ουσιαστικά, γιατί τότε μπορούν να ανθίζουν οι άνθρωποι. Όταν μπορούν να φέρουν τους χαρακτήρες, το διαμέτρημά τους, τον κόσμο τους και όλα αυτά να συνομιλούν αρμονικά και ισότιμα.
— Πιστεύεις ότι η συζήτηση που άνοιξε θα προχωρήσει;
Δύο πράγματα μπορώ να σκεφτώ. Το πρώτο είναι ο κίνδυνος να συσκοτιστεί από αυτό το τοξικό σύννεφο της ποινικής πλευράς που υπάρχει ‒ και καλώς υπάρχει και πρέπει να διευθετηθεί. Αυτό το κομμάτι, όταν το παίρνει ο Τύπος ‒και δεν κατηγορώ καθόλου τον Τύπο‒ και το καταναλώνουμε όλοι, σαν μια ιστορία φόβου και τρόμου που μας αφορά άμεσα, έμμεσα, μιλά στο θυμικό μας, το υποσυνείδητό μας, τρομάζουμε, βλέπουμε όνειρα. Αυτό, αν υπερδιογκωθεί, φοβάμαι ότι συσκοτίζει το πιο γυμνό κομμάτι του ζητήματος, που είναι η πατριαρχία σε οποιαδήποτε μορφή, και η αντιμετώπισή της. Αυτό για μένα είναι ένας κίνδυνος μεγάλος.
Το δεύτερο είναι να κρατήσουμε καθαρό μυαλό και πέρα από τον φόβο του καθενός, τους μικρούς φόβους που μας ακολουθούν, τα τραύματα, να αγωνιστούμε ώστε να κρατηθούμε στα όρια μιας αντιπαράθεσης πραγματικής, ορθολογικής, και να σκεφτούμε τη γενεσιουργό αιτία αυτού του εφιάλτη. Και η αιτία μπορεί να περιγραφεί ξεκάθαρα και να ιδωθεί φωτεινά: είναι η ελληνική πατριαρχία. Είναι κομμάτια ελληνικής υπανάπτυξης, κομμάτια ελληνικής ιδιαιτερότητας, κομμάτια του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Είναι πράγματα που πρέπει να τα πιάσουμε ένα-ένα και με καθαρό μυαλό να αρχίσουμε να συζητάμε γι’ αυτά. Κριτική και αντιπαράθεση με τρόπο όχι ανθρωποφαγικό και κανιβαλιστικό. Θα μου πεις, γίνονται αυτά; Δεν ξέρω. Μια τέτοια ουτοπική έκβαση θα ευχόμουν.
— Μιλώντας ρεαλιστικά, από πού πιστεύεις ότι μπορεί να ξεκινήσει αυτή η συζήτηση;
Για μένα, αυτή η συζήτηση μπορεί να αρχίσει, μετά το μεγάλο φαλίρισμα της αριστεράς εδώ και δεκαετίες ‒εννοώ το φαλίρισμα το ιδεολογικό‒, μέσα από τις συλλογικότητες του καθένα, μέσα από τη σχολή που διδάσκω, μέσα από την πρόβα που κάνω, μέσα από την οικογένειά μου, μέσα από μικρές ομάδες που χειραφετούνται, στις μικρές κυψέλες όπου εναποθέτουμε το μυαλό και την καρδιά μας, εκεί όπου δεν φοβόμαστε. Αυτές οι μικρές κυψέλες είναι που εξελίσσονται, καλυτερεύουν και αυτά δεν γίνονται σε μια μέρα, γίνονται αργά, βουβά και θα ξυπνήσουμε σε δέκα χρόνια και θα είμαστε ένα βήμα καλύτερα, διαφορετικοί.
— Πιστεύεις ότι το ΣΕΗ μπορεί να παίξει έναν ρόλο σε μια γενικότερη εξυγίανση του κλάδου;
Δεν είχα καμία σχέση με το ΣΕΗ παλιά, ήταν ένα απολιθωμένο σωματείο. Νωρίτερα, πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια, είχε ξαναγίνει μια κίνηση και είχε ζωντανέψει λίγο. Σήμερα, μέσα από το «Support Art Workers», το έχουν αναβαθμίσει, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω αυτούς που δουλεύουν χρόνια. Αυτό που γίνεται τώρα το θεωρώ πολύ ελπιδοφόρο. Είναι μία από τις ευχάριστες εκπλήξεις αυτής της εποχής η μεταμόρφωση του ΣΕΗ σε έναν λίγο πιο ζωντανό οργανισμό που αντιδρά σε πράγματα της εποχής, και έχει ανθρώπους που εμπιστεύομαι, δεν είναι σκανδαλοθήρες, κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνει ένα σωματείο αυτόν τον καιρό.
— Αυτό που συμβαίνει στο θέατρο επηρεάζει την κοινωνία. Το καταλαβαίνεις από άλλους ανθρώπους που συναναστρέφεσαι εκτός χώρου; Δίνει ένα παράδειγμα;
Λόγω της καραντίνας, δεν μπορείς να το αντιληφθείς ακριβώς, δηλαδή όπως το βλέπω όταν πάω π.χ. την κόρη μου στο σχολικό. Αντιλαμβάνομαι τη ζωή μέσα από τον χώρο της δουλειάς περισσότερο. Όμως υπάρχουν πράγματα που μου κάνουν εντύπωση. Αναρωτιέμαι «μόνο στο θέατρο συμβαίνουν αυτά;». Δεν έχω καμία επιθυμία να ακούσω φοβερά σκάνδαλα, αλλά ο Έλληνας άντρας, μεγαλωμένος από τη μαμά του με το τάπερ με τα γεμιστά, που βλέπει κάθε γυναίκα σαν υποψήφιο θύμα που θρέφει τον ναρκισσισμό του και το «όχι» είναι πρόσχημα, δεν είναι αδίκημα, δεν υπάρχει μόνο στο θέατρο, υπάρχει παντού.
Όπου υπάρχει υφιστάμενος και προϊστάμενος, υπάρχουν αυτές οι σχέσεις, γι’ αυτό σκέφτομαι πως μόνο με μια «μαλακή» πολιτιστική επανάσταση αυτός ο άντρας θα αναγκαστεί να κόψει το χεράκι του, θα αναγκαστεί να μαζευτεί ο σιχαμερός παράγοντας που στα 50 του θα δει ένα κοριτσάκι ή ένα αγοράκι με έναν τρόπο αρχετυπικό για την ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία ξυπνάει αυτήν τη στιγμή και θα είναι κρίμα να περιοριστεί όλο αυτό σε έναν χώρο δαχτυλοδεικτούμενο. Αυτό θα είναι ένα ατύχημα για όλη την κοινωνία, το θέατρο δεν πρόκειται να πάθει ζημιά από αυτό, απλώς μην καταντήσει η όλη υπόθεση ένα ριάλιτι σόου και μείνουμε τελικά εθισμένοι μόνο στο ηδονοβλεπτικό της κομμάτι.
— Εσύ δουλεύεις και στην Ελλάδα και στη Γερμανία. Οι γυναίκες πως αντιμετωπίζονται;
Στη γερμανική κοινωνία δεν υπάρχει το πατριαρχικό μοντέλο όπως εδώ, οι κεντροευρωπαϊκές κοινωνίες έζησαν το 1968 την αμφισβήτηση της αρχής, του πατέρα, του δασκάλου. Η γυναίκα δεν φοβάται, υπάρχει π.χ. ποσόστωση της συμμετοχής στο θέατρο, πέντε άντρες σκηνοθέτες, πέντε γυναίκες. Εδώ μια κυβέρνηση έχει τρεις γυναίκες π.χ. Ας λυσσάνε με την ποσόστωση, εγώ το βρίσκω σωστό. Και ας χάσω μια δουλειά, δεν με νοιάζει, πώς να το πω;
Πιστεύω ακράδαντα ότι στην Ελλάδα η ανασκευή του θέματος της γυναικείας συμμετοχής θα δώσει θάρρος στις γυναίκες, αυτό βλέπω στη Γερμανία, και το είδα 17 χρονών παιδί, το 1975, όταν πρωτοπήγα. Η γυναίκα εκεί έχει πιο σταθερή, σίγουρη θέση. Δεν μπορεί η μικρομεσαία γυναίκα που βλέπω εδώ και κει να έχουν τόση διαφορά μεταξύ τους. Τις βλέπω τις φίλες μου, είναι αδικημένες, όχι επαγγελματικά, είναι αδικημένες ως οντότητες, ως ταυτότητα, ως συζήτηση.
Εσείς οι γυναίκες πρέπει να ξοδέψετε δεκαπλάσια ενέργεια για να επιβληθείτε σε μια συζήτηση και να διεκδικήσετε τον χώρο της προσωπικής σας γνώμης. Και πολλές φορές οι γυναίκες, για να επιβληθούν, πρέπει να αποκτήσουν την αντρική χειρονομία και να απαρνηθούν τον προσωπικό τους τρόπο.
— Τώρα που «χηρεύει», πάλι, η θέση του διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, τι σκέφτεστε γι’ αυτήν, που τελικά είναι «καρμανιόλα»;
Θα επιστρέψω πάλι στη συζήτηση για τη συλλογικότητα. Γιατί να είναι πάντα ένας ο διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου; Γιατί να μην είναι δύο ή τρεις; Για να μη μαλώνουν; Να βρουν τον τρόπο να μη μαλώνουν. Θα με ρωτήσεις ποιοι δύο ή τρεις; Δεν ξέρω.
Πάντως, αυτό το μοντέλο, η προσωποκρατία, ο ένας, ο συγκεκριμένος ένας που έχει γαλουγηθεί σε τέτοια περιβάλλοντα που προαναφέραμε, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, είναι μαλάκας. Γιατί να μην υπάρχει αυτή η συλλογικότητα; Γιατί κινδυνεύει ο ναρκισσισμός του ενός, της μονάδας, γιατί εγώ θα αναγκαστώ να συνδιαλλαγώ, θα ξέρω ότι όταν δουλεύω με βλέπει ο άλλος, όπως τον βλέπω κι εγώ όταν δουλεύει. Και κρινόμαστε. Και συζητάμε. Και διαφωνούμε. Και έτσι γινόμαστε παράδειγμα και για τους άλλους.
Βέβαια, ξέρω ότι αυτά κινδυνεύουν να φανούν γραφικότητες. Γιατί δεν υπάρχει αυτή η συνείδηση στην ελληνική κοινωνία. Στην Ευρώπη, που είναι πιο προχωρημένος και πιο χειραφετημένος ο καπιταλισμός, αναρωτιούνται: «Η τάδε και ο τάδε κάνουν μια δουλειά εξαιρετική; Τους κρατάμε». Το χρησιμοποιούν ως θετικό. Εδώ γίνεται μια καλή δουλειά και ο επόμενος κάνει το εντελώς αντίθετο, το ακυρώνει, χωρίς να το έχει δει καν. Είναι η πιο συνηθισμένη πρακτική, που, αλίμονο, όλοι την έχουμε αντιμετωπίσει, όχι μία αλλά, δυστυχώς, πολλές φορές και διαρκώς. Δεν υπάρχει μια συνέχεια λογική, ένα κριτήριο που μας υπαγορεύει να βλέπουμε αν έχει γίνει κάτι καλό, κάτι που αν, για παράδειγμα, είχαμε ένα μαγαζί, θα το βλέπαμε αμέσως.
Ο Κολοκοτρώνης ατενίζει το μέλλον. Γυναίκες προετοιμάζονται για την Επανάσταση. Κι εγώ κάτι θα σκέφτομαι
Μιχαήλ Μαρμαρινός, Ακύλλας Καραζήσης
Εναλλακτική Σκηνή Εθνικής Λυρικής Σκηνής
Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος
Πρώτη παρουσίαση / Ανάθεση της Εναλλακτικής Σκηνής της ΕΛΣ
Στο πλαίσιο του εορτασμού των 200 ετών από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης
Η παράσταση ήταν αρχικά προγραμματισμένη να κάνει πρεμιέρα στις 19 Μαρτίου 2021, ωστόσο λόγω της πανδημίας θα βιντεοσκοπηθεί και θα μεταδοθεί στην GNO TV.
Περισσότερες πληροφορίες εδώ.
