Τα βιβλία του αποτελούν μια πρώτη ύλη προκειμένου να κατανοήσει κανείς τη λειτουργία της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος. Το βιογραφικό του θα το ζήλευαν πολλοί, όπως και την αξιοσημείωτη επιστημονική διαδρομή του. Ο Νικηφόρος Διαμαντούρος, εκτός από επιφανής ακαδημαϊκός, έχει υπάρξει Ευρωπαίος διαμεσολαβητής και ήταν ο πρώτος Έλληνας Συνήγορος του Πολίτη.
Δεν είναι τυχαίο ότι το 2011 του είχε προταθεί η πρωθυπουργία από την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, μια θέση που δεν αποδέχθηκε, με αποτέλεσμα να ακολουθήσει η κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας με πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο. Η συνάντησή μας γίνεται στο σπίτι του, στα ορεινά της Κηφισιάς. Πρόκειται για έναν άνθρωπο ιδιαίτερα ευγενή και καλλιεργημένο, ευρυμαθή, με λαμπρή θητεία στα πανεπιστημιακά έδρανα και πλούσιο συγγραφικό έργο, που μιλάει χωρίς περιστροφές και συγκροτημένα. Συνεχώς υπενθυμίζει ότι αποτελεί επιτακτική ανάγκη να προβούμε σε βιώσιμες μεταρρυθμίσεις με ευρύτατη πολιτική και κοινωνική συναίνεση, ειδικά στον τομέα της παιδείας. Για τον ίδιο είναι ξεκάθαρο ότι στις σύγχρονες κοινωνίες η ποιότητα του κράτους δικαίου και η ποιότητα της δημοκρατίας εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης.
Για το ερευνητικό έργο και την πορεία του έχει τιμηθεί με πολυάριθμες διακρίσεις και βραβεύσεις: Ανώτερος Ταξιάρχης του Τάγματος του Φοίνικα της Ελληνικής Δημοκρατίας, Χρυσούς Σταυρός του Τάγματος της Τιμής της Δημοκρατίας της Πολωνίας, Ιππότης της Λεγεώνας της Τιμής της Γαλλικής Δημοκρατίας.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για το αδύναμο κράτος δικαίου στη χώρα μας, τη δημόσια διοίκηση που οφείλει να υπηρετεί τον πολίτη και όχι να τον ταλαιπωρεί, την απουσία κανόνων, το κρατικό μονοπώλιο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, το οποίο, όπως επισημαίνει, αποτελεί μια μαύρη κηλίδα, για τα δημοψηφίσματα, τα οποία δεν είναι καλά εργαλεία για τη δημοκρατία αλλά λαϊκίστικης έμπνευσης, για το ότι η μάχη μεταξύ των δύο τάσεων της ελληνικής κοινωνίας, της παραδοσιακής και της νεωτερικής, δεν έχει τελειώσει ακόμα αλλά και για το στις φλέβες μας δεν κυλάει μόνο ελληνικό αίμα.
Στην Ελλάδα κυριαρχεί η λογική του ψόγου· δεν φταίω εγώ, αλλά ο διπλανός μου. Μια διαρκής μετάθεση ευθυνών και πλήρης απουσία της κουλτούρας εξυπηρέτησης. Κι αυτό οφείλεται κατά κύριο λόγο στο επίπεδο της παιδείας μας.
— Τι εποχή είναι αυτή που ζούμε;
Είναι μια περίοδος μεγάλων προκλήσεων αλλά και αυξημένων ευκαιριών. Η Ελλάδα πέρασε μια δύσκολη δεκαετία. Σήμερα, ευτυχώς, βρίσκεται σε ανοδική πορεία, χωρίς βέβαια να απουσιάζουν τα προβλήματα. Θεωρώ ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που αντιμετωπίζει η χώρα μας αφορά την ανισορροπία που έχει δημιουργηθεί στο πολιτικό σκηνικό. Οτιδήποτε οδηγεί σε παντοδυναμία μιας οποιασδήποτε κυβέρνησης εγκυμονεί κινδύνους. Εφόσον έχουμε μια αντιπολίτευση που είναι ανίσχυρη έως και ανύπαρκτη, και γενικότερα απουσιάζουν τα θεσμικά αντίβαρα, η ποιότητα της δημοκρατίας μας απειλείται.
— Από τι έχει ανάγκη η χώρα μας σήμερα;
Αρχικά, χρειαζόμαστε την ενίσχυση του κράτους δικαίου. Δεν μπορεί να πιστεύει κάποιος ότι ο νόμος δεν είναι υπεράνω όλων. Κι όμως παραβιάζεται με μια συχνότητα που είναι προφανές ότι πρέπει να μειωθεί. Δεύτερον, πρέπει να ενδυναμωθεί η πολιτική κουλτούρα, η οποία τονίζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του πολίτη. Είναι αλήθεια ότι μετά το 1974 η δημοκρατία έχει εμπεδωθεί στη χώρα μας, ειδικά μετά την ενσωμάτωσή μας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Αλλά είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα του χώρου της παιδείας, όπου, εκτός των άλλων προβλημάτων, παρατηρούνται και επιθέσεις εναντίον του διδακτικού προσωπικού. Μπορεί, λοιπόν, να έχουμε την πιο αυθεντική δημοκρατία που είχαμε ποτέ, αλλά δεν έχει επιτευχθεί ακόμα το ισοζύγιο υποχρεώσεων - δικαιωμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι εννοιολογικά υπάρχει ένα κενό στα παράγωγα της λέξης «πολίτης». Αυτό που στα αγγλικά ονομάζουμε «civic duties» δεν το συναντάμε στην εγχώρια πραγματικότητα, κι αυτό δείχνει ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία παραμένει ανολοκλήρωτη στην Ελλάδα.
— Τι γεύση σάς άφησε η ενασχόληση με την πολιτική στο μικρό διάστημα που ήσασταν επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας με το Ποτάμι;
Ήταν μια κρίσιμη πολιτική περίοδος που η χώρα μας έμοιαζε με ένα τρένο το οποίο όδευε ολοταχώς προς τη σύγκρουση. Αισθάνθηκα, λοιπόν, την υποχρέωση ως πολίτης να εμπλακώ στην πολιτική. Έκρινα επίσης ότι το εγχείρημα του κ. Σταύρου Θεοδωράκη έδινε μια σοβαρή ελπίδα σ’ αυτή την εσφαλμένη πορεία που θα μας οδηγούσε σε μεγάλες περιπέτειες. Μην ξεχνάτε ότι φτάσαμε στην απόλυτη καταστροφή. Δεν είχα ενεργή εμπλοκή, αλλά αισθάνθηκα ότι τουλάχιστον έκανα το καθήκον μου, κι ας μην καρποφόρησε ως κάτι πιο παραγωγικό. Ευτυχώς, γιατί μπόρεσα να συνεχίσω τη ζωή μου.
— Θα σας ενδιέφερε πλέον μια πολιτική θέση όπως η Προεδρία της Δημοκρατίας;
Δεν μου αρέσουν οι εικασίες, αλλά η μόνη θέση που θα δεχόμουν είναι εκείνη που δεν θα με ενέπλεκε σε κομματικές διεργασίες.
— Έχετε μιλήσει πολλές φορές για την πολυνομία και την κακονομία στην Ελλάδα. Υπάρχει ελπίδα κάποια στιγμή να μην είμαστε δέσμιοι της παντοδυναμίας της διαφθοράς και του υπερτροφικού και μη παραγωγικού κράτους;
Συγκριτικά με παλαιότερα, προφανώς ζούμε σ’ έναν καλύτερο κόσμο. Ωστόσο, πάντοτε υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Όλα είναι θέμα της εύρυθμης λειτουργίας του κράτους. Κι αυτό δεν αφορά μόνο τη διαφθορά αλλά και την ενσωμάτωση ενός κώδικα αξιών στη δημόσια διοίκηση, η οποία οφείλει να υπηρετεί τον πολίτη και όχι να τον ταλαιπωρεί. Στην Ελλάδα κυριαρχεί η λογική του ψόγου· δεν φταίω εγώ, αλλά ο διπλανός μου. Μια διαρκής μετάθεση ευθυνών και πλήρης απουσία της κουλτούρας εξυπηρέτησης. Κι αυτό οφείλεται κατά κύριο λόγο στο επίπεδο της παιδείας μας. Δεν γίνεται να ασχολούμαστε εμμονικά με την τριτοβάθμια εκπαίδευση, διότι τα προβλήματα του αξιακού συστήματος έχουν ως σημείο αφετηρίας την οικογένεια και το σχολείο. Εμείς πάμε πάντα από τα πάνω προς τα κάτω, ενώ χρειάζεται ολική αναθεώρηση προς την αντίθετη κατεύθυνση.
— Πώς βλέπετε τη συζήτηση για τη δημιουργία μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων;
Ανήκουμε στον αναπτυγμένο κόσμο, άρα η έννοια του κρατικού μονοπωλίου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αποτελεί μια μαύρη κηλίδα για τη χώρα μας. Είμαι ανεπιφύλακτα υπέρ της ίδρυσης μη κρατικών πανεπιστημίων υπό τον όρο ότι θα υπάρχουν σαφείς νομοθετικές διατάξεις οι οποίες θα διασφαλίζουν την ποιότητά τους. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος φόβος, αφού και στο εξωτερικό τα δημόσια πανεπιστήμια είναι πάρα πολύ ισχυρά.
— Ποιος είναι ο ρόλος του σχολείου στην εποχή της τεχνολογικής επανάστασης;
Το γεγονός ότι όλα τα παιδιά έχουν από ένα κινητό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να νουθετούνται. Επίσης, είναι αδιανόητο στις μέρες μας γονείς να κάνουν επιθέσεις σε καθηγητές με τη δικαιολογία ότι αδίκησαν τα παιδιά τους. Μία ακόμα πτυχή που φανερώνει την έλλειψη παιδείας.
— Τι ορισμό θα δίνατε στη γνώση;
Είναι εκείνο το σύνολο των παραστάσεων που αποκτά κανείς μέσα από την έκθεσή του σε ένα οργανωμένο σύστημα που ονομάζουμε εκπαιδευτικό. Σκοπός της παιδείας είναι να παράγει υπεύθυνους πολίτες, όχι άριστους μαθητές που μπορεί να είναι ανεύθυνοι. Η γνώση θεμελιώνεται πάνω στη σκέψη, την κρίση και τον αναστοχασμό. Δεν έχει σχέση με την αποστήθιση, τις μηχανιστικού τύπου γνώσεις ή τη χρήση του ενός βιβλίου, στοιχεία απολύτως ξεπερασμένα. Θυμηθείτε ότι πολλά χρόνια πριν η Φινλανδία και η Ιρλανδία ήταν φτωχές και υπανάπτυκτες χώρες. Ωστόσο, τα πολιτικά κόμματα αποφάσισαν να εξαιρέσουν το εκπαιδευτικό σύστημα από την πολιτική διαπάλη. Αναλογιστείτε ότι οι φινλανδικές αρχές έχουν συνειδητοποιήσει τη σημασία της εκπαίδευσης για το μέλλον της χώρας ήδη απ’ τη δεκαετία του ’60. Στόχος του υπουργείου Παιδείας της χώρας είναι να αναπτύξει την προσωπικότητα των μαθητών και να τους καλλιεργήσει ένα σύνολο δεξιοτήτων. Το φροντιστήριο είναι μια έννοια άγνωστη γι’ αυτούς. Σήμερα, το δικό τους μοντέλο εκπαίδευσης ανήκει στα καλύτερα του κόσμου. Αποτελεί πρότυπο, με τους μαθητές της να διαπρέπουν στους διεθνείς διαγωνισμούς. Το κυριότερο είναι ότι θεωρούνται πρωτοπόροι σε παγκόσμιο επίπεδο, δημιουργώντας πολλαπλά οφέλη για το σύνολο της κοινωνίας, της οικονομίας και της ποιότητας της δημοκρατίας τους.
— Υπήρξατε ο πρώτος Συνήγορος του Πολίτη στην Ελλάδα. Ποια είναι η μεγαλύτερη παθογένεια στη χώρα μας;
Η απουσία κανόνων και η σαφής αδυναμία των θεσμών, οι οποίοι πάσχουν ως προς τον σχεδιασμό ενός πλαισίου ώστε να μην αισθάνεται ανασφάλεια ο πολίτης στην καθημερινότητα του. Ειδικότερα, το νομικό πλαίσιο της Ελλάδας είναι πράγματι αρκετά σύγχρονο και ποιοτικά σχετικά καλό, η χώρα μας πάσχει, όμως, λόγω της μη εφαρμογής των νόμων. Δομικά χαρακτηριστικά αυτού του υποδείγματος αποτελούν αφενός η απουσία σεβασμού προς τον άλλον και αφετέρου η έλλειψη σταθερού θεσμικού πλαισίου. Έχουμε μια δημόσια διοίκηση που πάσχει σε παρά πολλά επίπεδα και έχει ανάγκη μείζονος βελτίωσης, επειδή είναι στελεχωμένη με πελατειακά και όχι αξιοκρατικά κριτήρια. Κι αυτό με τη σειρά του είναι η αιτία για την παροχή χαμηλού επιπέδου στις δημόσιες υπηρεσίες της χώρας.
— Ποια ήταν τα πιο συχνά παράπονα που δεχόσασταν;
Όσον αφορά τη θητεία μου ως Ευρωπαίου διαμεσολαβητή, κύρια παράπονα ήταν η έλλειψη διαφάνειας, οι δημόσιοι διαγωνισμοί, και αυτά των εργαζομένων στα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. ή για την υπηρεσία επιλογής προσωπικού της Ε.Ε. Τέλος, κάποια αφορούσαν την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την τήρηση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Από την άλλη, η εμπειρία μου στην Ελλάδα μού έδειξε ότι υπήρξαν περιπτώσεις που η δημόσια διοίκηση σε αγνοούσε νομίμως. Οι κυριότερες αφορούσαν θέματα πολεοδομίας, εφορίας ή συνταξιοδοτικά. Ξέρετε, θυμάμαι αρκετούς πολίτες που ζητούσαν απλώς ηθική δικαίωση, π.χ. μια συγγνώμη.
— Τι σας ενοχλεί σήμερα στη δημόσια σφαίρα;
Η έλλειψη αξιακού συστήματος, η οποία οδηγεί σε μια κουλτούρα «εξυπηρέτησης» ή «διευκόλυνσης». Δεν υπάρχει σχέση εμπιστοσύνης πολιτών - υπαλλήλων. Γραφειοκρατία, αδράνεια, αναποτελεσματικότητα και μια δημόσια διοίκηση χρονίως πάσχουσα. Παλιότερα το είχα γράψει κιόλας σε ένα άρθρο μου, ότι για να αλλάξει αυτό, δεσπόζοντα ρόλο καλείται να παίξει τόσο ένα κατάλληλα αναμορφωμένο εκπαιδευτικό σύστημα (σε όλες ανεξαιρέτως τις βαθμίδες του) όσο και οι μηχανισμοί παραγωγής πολιτισμού και παιδείας στην κοινωνία μας.
— Ένα θέμα της επικαιρότητας είναι και το επικείμενο νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο και τα δικαιώματα των ομόφυλων ζευγαριών. Τι πιστεύετε;
Αρχικά, επειδή ακούστηκε από την Εκκλησία, να πούμε ότι τα δημοψηφίσματα δεν είναι χρήσιμα εργαλεία για τη δημοκρατία. Είναι λαϊκίστικης έμπνευσης. Θυμηθείτε το δημοψήφισμα του 2015, το ερώτημα του οποίου είχε διαμορφωθεί κατά τέτοιον τρόπο που φανέρωνε παντελή έλλειψη σεβασμού στον πολίτη. Προσφεύγεις σε αυτό για πολύ συγκεκριμένα θέματα και εξαιρετικά σπάνια – αναφέρω ενδεικτικά το δημοψήφισμα για το πολιτειακό ζήτημα το 1974. Από κει και πέρα, θεωρώ ότι έχουμε καθυστερήσει να συμπορευθούμε με τις τάσεις που κυριαρχούν στις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Οτιδήποτε αντίθετο, παραβιάζει τις αρχές και τις αξίες. Συνεπώς, είναι ευπρόσδεκτη η πρωτοβουλία της κυβέρνησης και ελπίζω να ψηφιστεί με μεγάλη πλειοψηφία. Όπως έχω γράψει και στο βιβλίο μου «Πολιτισμικός δυϊσμός και πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης», πάντα υπήρχε το γνωστό δίπολο «Έλληνας - Ρωμιός», μεταρρυθμιστική - παρωχημένη πολιτισμική παράδοση ή κουλτούρα. Το υπόβαθρο βρίσκεται στην αντιδιαστολή της πολιτισμικής παράδοσης που έχει τις ρίζες της στην Αναγέννηση, τη Μεταρρύθμιση και την Αντιμεταρρύθμιση, την επιστημονική επανάσταση και τον Διαφωτισμό με εκείνη που εδράζεται στις ιστορικές εμπειρίες του Βυζαντίου, της Ορθοδοξίας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της Τουρκοκρατίας. Αυτά είναι τα συστατικά που συνθέτουν τις «δύο Ελλάδες». Στην Ελλάδα θεωρούμε μάγκα τον ασυμβίβαστο. Ωστόσο, ο συμβιβασμός αποτελεί εγγενές στοιχείο της δημοκρατίας και του πλουραλισμού. Ο καθένας έχει τις απόψεις του, αρκεί να μην τις επιβάλλει στους άλλους. Επομένως, όπως βλέπουμε, η μάχη μεταξύ των δύο τάσεων της ελληνικής κοινωνίας, της παραδοσιακής και της νεωτερικής, δεν έχει τελειώσει.
— Είστε ο συγγραφέας του βιβλίου «Οι απαρχές της συγκρότησης σύγχρονου κράτους στην Ελλάδα, 1821-1828». Γνωρίζουν Ιστορία οι Έλληνες ή ακόμα γοητευόμαστε από τους μύθους;
Όχι, δεν γνωρίζουμε την Ιστορία μας επαρκώς. Κάθε χώρα κατασκευάζει τους εθνικούς της μύθους. Θα σας δώσω ένα ενδεικτικό παράδειγμα: το 1870 η ληστρική συμμορία των Αρβανιτάκηδων απήγαγε και σκότωσε τέσσερις Ευρωπαίους αριστοκράτες, μια ομάδα Άγγλων και Ιταλών ευγενών που είχαν πάει εκδρομή στο Μαραθώνα. Η ιστορία αυτή έμεινε γνωστή ως η «σφαγή στο Δήλεσι» και ο διεθνής της αντίκτυπος ήταν τεράστιος, ο ευρωπαϊκός Τύπος έγραψε για «χώρα ημιβαρβάρων», «φωλεά ληστών και πειρατών» και χαρακτήρισε την Ελλάδα «εντροπή για τον πολιτισμό». Οι Μεγάλες Δυνάμεις κινήθηκαν στρατιωτικά κατά της χώρας και χρειάστηκε να επέμβει ο στρατός για να εξουδετερώσει τους κακοποιούς, οι οποίοι αποκεφαλίσθηκαν. Ήταν η περίοδος που η ληστρική δραστηριότητα βρισκόταν σε έξαρση πέριξ των πόλεων. Πολλά χρόνια αργότερα ένας σημαντικός ιστορικός έγραψε ένα βιβλίο για τη συγκεκριμένη σφαγή και ουσιαστικά παρουσίαζε όλες τις πτυχές της ιστορίας, τις οποίες εμείς αποκρύπταμε. Ένα από τα κεφάλαια τιτλοφορούνταν: «Αλήθεια και Εθνική Αλήθεια». Και σημείωνε ότι στην Ελλάδα πρυτανεύει η εθνική αλήθεια και όχι η αλήθεια. Αναμφίβολα, είμαστε σε καλύτερο επίπεδο σε σχέση με το παρελθόν, αλλά πιστεύω πως υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης.
— Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι;
Προφανώς και γίνεσαι, δεν γεννιέσαι. Στη διάρκεια όλων αυτών των χιλιάδων ετών δεν κυλάει μόνο ελληνικό αίμα στις φλέβες μας. Οι Σλάβοι δεν αφομοιώθηκαν; Δεν άφησαν τίποτα πίσω τους; Κάποτε ο Άγιος Στέφανος ονομαζόταν Μπογιάτι. Το αλλάξαμε, όπως και πολλά άλλα, για να τα κάνουμε πιο εθνικά. Είναι κακό; Όχι. Το αρνητικό είναι να αποκρύπτεις αυτήν τη μετονομασία.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Τις ηθικές αξίες. Όχι μόνο για τον εαυτό σου αλλά και για την αλληλεπίδραση με το κοινωνικό σύνολο. Το να είσαι δηλαδή υπεύθυνος πολίτης. Ξέρετε, στο πανεπιστήμιο επέλεγα πάντοτε να διδάσκω στις τάξεις των πρωτοετών. Κάποια στιγμή στο μάθημα είχα πει ότι στην Ελλάδα οι άνδρες είναι ακατάλληλοι σύζυγοι, εραστές και πατεράδες. Όλα τα κορίτσια χειροκρότησαν και αποθέωσαν την άποψη αυτή, μέχρι τη στιγμή που εξέφρασα την απορία γιατί συμβαίνει αυτό. Και συνέχισα, λέγοντας: «Έχετε σκεφτεί ποιος τους μεγαλώνει;». Και απάντησα: «Οι μητέρες τους». Με αυτό το παράδειγμα θέλω να επισημάνω ότι δεν είναι εύκολο να γίνεις υπεύθυνος πολίτης, όμως μόνο με αυτόν τον τρόπο χτίζεις συγκροτημένες κοινωνίες.
