Ο Άρης Σερβετάλης που με υποδέχεται στο καφέ απέναντι από το θέατρο Ροές είναι μια φιγούρα ασκητική –ψηλός, αδύνατος, σοβαρός–, μιλάει σιγά και επιλέγει προσεκτικά τις λέξεις. Στην πορεία της κουβέντας μας χαλαρώνει και όταν χαμογελάει, το πρόσωπό του φωτίζεται. Η αφορμή για τη συνάντηση είναι ο Ριχάρδος Β', ο ρόλος που πρόκειται να υποδυθεί στην τέταρτη δουλειά της ομάδας Res Ratio Network, που από τις 25 του μήνα θα παρουσιάζεται στο Θέατρο Ροές σε σκηνοθεσία της Έφης Μπίρμπα. «Είναι μια παράσταση βασισμένη στο έργο του Σαίξπηρ», λέει, «αλλά δεν είναι ακριβώς αυτό. Έχει γίνει μια μετάφραση από το αγγλικό κείμενο και μια απόδοση από τη Μιχαήλα Πλιαπλιά που απαντά στις ανάγκες της παράστασης. Έχουμε συμπτύξει ορισμένα πράγματα από τον λόγο του Ριχάρδου, έχουν μπει και κάποια άλλα κείμενα, είναι ουσιαστικά μια απόδοση. Εμένα μου αρέσει πολύ στο θέατρο αυτό γενικότερα, να υπάρχει η προσωπική ματιά του καλλιτέχνη πάνω στο έργο και όχι τόσο η αποτύπωση του έργου – αλλιώς, ας πάρει κάποιος το βιβλίο και ας το διαβάσει. Με ενδιαφέρει τι θέση παίρνει ο καλλιτέχνης που αποφασίζει να το ανεβάσει. Το ίδιο θεωρώ ότι έγινε και με τον Καραθάνο και τους Όρνιθες, όπου προσπάθησε να κάνει μια δική του ανάγνωση του έργου. Είναι, νομίζω, πολύ σημαντικό. Ακόμα και οι διαφωνίες που δημιουργούνται είναι κάτι εποικοδομητικό».
— Ο «Ριχάρδος Β'» δεν είναι από τα δημοφιλή έργα του Σαίξπηρ, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Γιατί το επιλέξατε; Νομίζω ότι από το 1948 είναι μόλις η τρίτη φορά που ανεβαίνει.
Το διαβάσαμε και συνειδητοποιήσαμε ότι μας αφορά άμεσα. Είναι ένα έργο που δεν έχει σχέση με τα άλλα σαιξπηρικά δράματα, που έχουν δολοφονίες και ίντριγκες. Περιέχει μια άλλη διαπλοκή σε σχέση με τους κόλακες και τον σφετεριστή του θρόνου –κι αυτός βασιλιάς– και ο λόγος που αποφασίσαμε –κυρίως η Έφη– να το ανεβάσουμε είναι ότι έχει να κάνει με την κατάρρευση της ιδιότητας. Ο Ριχάρδος είναι ένας βασιλιάς που από μικρός έχει αυτό τον τίτλο και ξαφνικά έρχεται ένα γεγονός που τον βγάζει από αυτή την ιδιότητα, χάνει την ταυτότητά του και δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτήν. Στο τέλος, μέσα από αυτήν τη διαδικασία, ξαναβρίσκει κάπως τον εαυτό του. Είναι ένα έργο για την κατηφόρα που ξεκινάει από την απόλυτη καταξίωση και την εξουσία και καταλήγει στην επαναφορά του τίποτα και δείχνει πώς αυτό το τίποτα σε αναγεννά και μπορείς να βρεις κάτι μέσα σε αυτό.
—Στο τέλος είναι ένας συντετριμμένος βασιλιάς. Πόσο τον άλλαξε αυτή η συντριβή;
Σίγουρα τον άλλαξε, ήρθε πιο κοντά με ό,τι έχει εντός του, με τον εαυτό του.
Μέσα από το έργο του Σαίξπηρ και βλέποντας αυτό που ζούμε σήμερα, καταλαβαίνει κανείς ότι η εξουσία διαβρώνει τον άνθρωπο. Μπαίνεις σε μια διαδικασία ταύτισης με αυτήν και αλλάζει και η προσωπικότητά σου με κάποιον τρόπο.
—Τι είδους ήρωας είναι ο Ριχάρδος, είναι καλός ή κακός βασιλιάς;
Είναι μια επηρμένη προσωπικότητα, ένας έφηβος, γιατί γίνεται σε νεαρή ηλικία μονάρχης, ένας άνθρωπος που τα έχει όλα και ασκεί εξουσία σε πάρα πολλούς ανθρώπους, κάποιος που είναι μέσα στη μόδα και ωραιοπαθής φουλ. Εν τω μεταξύ, μέσα στο έργο έχει ενδιαφέρον το πώς λειτουργούν οι κόλακες, αυτός ο μηχανισμός που υπάρχει στα γρανάζια της εξουσίας: οι αυλικοί σού ψιθυρίζουν στο αυτί συνεχώς είτε κολακείες είτε διαπλοκές, και αυτό σιγά-σιγά σε διαφθείρει. Γιατί ουσιαστικά ο Ριχάρδος δεν φαίνεται να έχει ηγετικές ικανότητες, σαν τον παππού του ή τον πατέρα του, όπως λεγόταν, επομένως ήταν υποχείριο των κολάκων.
—Έγινε στα δέκα του βασιλιάς κι έζησε μια ζωή στην εξουσία, ταγμένος σε αυτήν. Πώς το είχε δεχτεί αυτό;
Με αυτό τον τρόπο, με το να είναι ένας απόλυτος μονάρχης, έχοντας διαβρωθεί συναισθηματικά. Η βασιλεία και η διαχείριση του κράτους γινόταν μέσα από τους κόλακες. Ουσιαστικά τον ενδιέφερε πώς θα γινόταν αρεστός. Διατηρούσε πολύ μεγάλη αυλή, δεν έκανε πράγματα, δεν είχε εποπτεία.
—Αυτό το θέμα της εξουσίας που υπάρχει σε αρκετά έργα του Σαίξπηρ πώς το αντιμετωπίζεις σε σχέση με τη σημερινή πραγματικότητα;
Είναι ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό αυτό το στοιχείο. Σε μικροκλίμακα, η ταυτότητα και η ιδιότητα σού δίνουν μια κάποια εξουσία, το θέμα μετά είναι πώς τη διαχειρίζεσαι. Μέσα από το έργο του Σαίξπηρ και βλέποντας αυτό που ζούμε σήμερα, καταλαβαίνει κανείς ότι η εξουσία διαβρώνει τον άνθρωπο. Μπαίνεις σε μια διαδικασία ταύτισης με αυτήν και αλλάζει και η προσωπικότητά σου με κάποιον τρόπο. Ο μηχανισμός της εξουσίας νομίζω ότι μένει αναλλοίωτος και αυτό είναι το ενδιαφέρον, ότι δεν έχει αλλάξει από τον Μεσαίωνα μέχρι σήμερα. Ως άνθρωπος προσδιορίζεσαι μέσα από την ιδιότητά σου. Σκέφτομαι ότι υποτίθεται πως εγώ είμαι ηθοποιός και πως αν δεν το κάνω αυτό, θα μπω σε μια διαδικασία διερώτησης σχετικά με το ποιος είμαι, τι κάνω, επομένως μπαίνω στη διαδικασία προσδιορισμού του εαυτού μου μέσα από την ιδιότητά μου. Αυτό νομίζω ότι είναι και λίγο αρρωστημένο. Γιατί όταν γίνει κάτι και δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό, τι είσαι, ένα τίποτα. Δηλαδή, θεοποιείται η ιδιότητα και χάνεται το πρόσωπο. Πρέπει να ξαναβρώ το πρόσωπο, ποιος είμαι, και μέσα από έναν υγιή τρόπο να διατηρήσω την ιδιότητά μου ή να αποκτήσω μια άλλη, αλλιώς η ιδιότητα γίνεται αυτοσκοπός. Αυτό εμένα με εντυπωσίασε στον Σαίξπηρ και στο συγκεκριμένο θεατρικό, γιατί είναι ένα έργο ψυχαναλυτικό. Όλοι το αντιμετωπίζουν ως ένα ιστορικό δράμα, αλλά με αφορμή τα ιστορικά γεγονότα ο Σαίξπηρ έχει φτιάξει ένα βαθιά ψυχαναλυτικό έργο.
—Το πιο μεγάλο του λάθος ποιο ήταν;
Εξόρισε τον ξάδερφό του, του δήμευσε την περιουσία και πήρε την περιουσία όλων. Έβγαλε έναν νόμο που θα του επέτρεπε να νοικιάσει το βασίλειό του, επειδή είχε φάει όλα τα χρήματα. Ο θείος του, πριν πεθάνει, τον χαρακτήρισε «ξενοδόχο», του είπε ότι κατέληξε να νοικιάσει την Αγγλία σαν ξενοδοχείο και ότι σφετερίστηκε και την περιουσία του, ότι είχε αποκτηνωθεί και δεν τον ενδιέφερε τίποτα πλέον. Ήθελε να πάει να πολεμήσει ο ίδιος για να φανεί ότι έκανε κάτι μεγάλο και ότι είναι ήρωας, και του γύρισε όλο ανάποδα.
— Ήταν και ένας άνθρωπος με πολλά πάθη.
Ναι, ήταν πολύ φιλήδονος, φιλάρεσκος, αυτάρεσκος, όλα αυτά. Είχε μια επηρμένη προσωπικότητα και ήταν βουτηγμένος μέσα στο πάθος της περηφάνιας – και αυτό σε αποπροσανατολίζει τελείως. Ένας περήφανος άνθρωπος ουσιαστικά δεν νοιάζεται για τον άλλο καθόλου, δεν μπορεί να μπει στη θέση του. Είναι αυτός και κανένας άλλος, με αποτέλεσμα να μην ακούει παρά μόνον αυτά που θέλει να ακούσει για να τραφεί το εγώ του και έχει κοντά του ανθρώπους που τον κολακεύουν. Είναι αυτοί οι γνωστοί κόλακες που σε καθησυχάζουν συνεχώς και δεν μπορείς να καταλάβεις ποτέ την αλήθεια, γιατί πολλές φορές η αλήθεια είναι πολύ σκληρή και την αποφεύγουμε. Ο Ριχάρδος δεν είχε τη δυνατότητα να ακούει, ήταν περιχαρακωμένος μέσα στα πάθη του, ήταν σαν να τον είχαν παστώσει με λίπος.
—Αυτό το παθαίνεις σε κάθε μορφή εξουσίας. Όταν βρεθείς σε μια θέση ηγετική, εύκολα μπορείς να παρασυρθείς, αλλάζεις χωρίς να το καταλάβεις καθόλου.
Θέλει πολύ μεγάλη αντίσταση, γιατί είναι πολύ δύσκολο να διαχειριστείς ανθρώπους και καταστάσεις. Χρειάζεται μια πνευματικότητα και, νομίζω, και μια απόσταση από την ιδιότητα, να μην της επιτρέψεις να αλλοιώσει το πρόσωπό σου, το ποιος είσαι σε σχέση με αυτό που κάνεις. Αυτό που συμβαίνει στον Ριχάρδο σε μικρότερη κλίμακα συμβαίνει σε όλους μας, είτε είσαι φωτογράφος, είτε δημοσιογράφος, είτε ηθοποιός, ανάλογα με την ιδιότητα που έχει καθένας. Εγώ τουλάχιστον αυτό λέω στον εαυτό μου, πως η ιδιότητά μου δεν θα πνίξει το πρόσωπό μου. Με έναν τρόπο προσπαθώ να την κρατήσω σε μια απόσταση, για να καλλιεργώ και τα δύο, να έχουν μια παράλληλη πορεία. Όσες φορές μου έχει συμβεί να ταυτιστούν, είναι σαν να κλονίζεται ο εαυτός μου, να μην ξέρω τι μου συμβαίνει.
—Ο Ριχάρδος είναι επίσης ένας άνθρωπος που θεωρεί τον εαυτό του ιερό και όταν η θρησκεία συναντάει την εξουσία, δημιουργείται συνδυασμός πολύ επικίνδυνος.
Τότε –το βλέπουμε και στον Πάπα αυτό– ο βασιλιάς είχε το αλάθητο. Ήταν ο εκλεκτός του Θεού, ο αντιπρόσωπός του επί γης. Λέει μέσα στο κείμενο: «Το ιερό μου σκήπτρο κανένα ανθρώπινο χέρι δεν μπορεί να το αγγίξει, παρά για να το κλέψει ή για να το βεβηλώσει». Η εξουσία τελείωνε μόνο με τον θάνατο και μόνο αν πέθαινε κάποιος μπορούσαν να τον διαδεχθούν. Γι' αυτό γίνονταν και τόσοι φόνοι. Ο βασιλιάς τότε δεν μπορούσε να κριθεί, δεν δεχόταν ότι μπορούσε να έχει κάνει λάθος, ήταν κάτι ιερό. Είναι πολύ περίεργη η αίσθηση να θεωρείται κάποιος αλάθητος, ακριβώς γιατί δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
—Και σήμερα η θρησκεία έχει άμεση σχέση με την κοσμική εξουσία. Παρόλο που δεν υπάρχει βασιλιάς και αλάθητο, πάλι δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά. Βλέπεις πώς μια αριστερή κυβέρνηση που υποτίθεται ότι θα κρατούσε απόσταση από τη θρησκεία έχει γίνει έρμαιό της.
Κοίταξε, πιστεύω ότι η θρησκεία σού δίνει μια πνευματικότητα που τη χρειάζεσαι, την έχεις ανάγκη. Εγώ αισθάνομαι πως αυτή μου δίνει αυτό το πάτημα για αντίσταση στον κίνδυνο ταύτισης του προσώπου με την ιδιότητα. Για μένα, η θρησκεία δεν έχει την έννοια της εξουσίας ως απολυτότητα και τιμωρία. Έχει να κάνει με την πνευματικότητα και με την ουσία της ελευθερίας. Επομένως, έχω μια κάπως διαφορετική άποψη για το θέμα. Θεωρώ ότι επειδή η πνευματικότητα μπορεί να βοηθήσει πολύ έναν άνθρωπο σε δύσκολες στιγμές και για μένα η πνευματικότητα είναι συνυφασμένη με τη θρησκεία, πιστεύω ότι μόνο βοηθός μπορεί να είναι. Για ορισμένα πράγματα υπάρχουν κανόνες. Δηλαδή, υπάρχει ροή στον τρόπο που ζούμε, ελευθερία δεν είναι η ασυδοσία, αλλά τα όρια είναι λεπτά. Ακόμα και στο θέατρο, αν μου πει κάποιος «αυτοσχεδίασε», θα φοβηθώ λίγο, αν μου το περιορίσει κάπως, θα βρω μια ελευθερία να δημιουργήσω. Ας μην μπούμε όμως πιο βαθιά σε θέματα θρησκείας και Εκκλησίας, γιατί είναι μεγάλη κουβέντα. Οι περισσότερες θρησκείες έχουν αλλοιωθεί σε σχέση με την αρχική τους μορφή, αλλά εκεί μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας και το πώς μεταλλάσσονται τα πράγματα. Αντίθετα, η πνευματικότητα και ο Θεός είναι κάτι σταθερό. Έχει και η πνευματικότητα κανόνες όμως, δεν είναι κάτι γενικό. Η σχέση της κοσμικής εξουσίας με τη θρησκεία είναι ένα μεγάλο θέμα, ταυτίζονται ενώ δεν θα 'πρεπε. Έτσι, καταλήγεις στο ότι πρέπει πρώτα εσύ να ανακαλύψεις τον πλούτο της πνευματικότητας κι έπειτα να δεις όλο αυτό με διαφορετικό μάτι. Ας μην ξεχνάμε ότι κι αυτοί που ηγούνται της Εκκλησίας, άνθρωποι είναι. Τελικά, όλα είναι συνυφασμένα, κι εδώ τίθεται θέμα ιδιότητας, ο ιερέας έχει έναν ρόλο.
—Από τον χαρακτήρα του Ριχάρδου τι σου έχει κάνει πιο μεγάλη εντύπωση;
Το πώς αλλοιώνεται σιγά-σιγά, πώς συντελείται αυτή η κατάρρευση. Πώς αυτή η λάμψη αρχίζει σταδιακά να θαμπώνει. Βλέπεις ότι στο τέλος του έργου, χάνοντας αυτή την απόλυτη φόρμα του τίτλου και της βασιλείας και όλου αυτού του μεγαλείου κι ερχόμενος στον αρχικό του εαυτό, μπορεί να λάμψει πολύ περισσότερο απ' ό,τι όταν ήταν βασιλιάς.
—Λέει κάποια στιγμή ο Ριχάρδος: «Μακάρι να μπορούσα να αλλάξω τα πολύτιμα πετράδια μου και να τα επενδύσω σε ουράνια χαρίσματα». Το έχεις αισθανθεί ποτέ αυτό;
Αυτό το αισθάνεσαι κάποιες στιγμές. Έχω μυρίσει, έχω αισθανθεί πώς θα μπορούσε να είναι, γι' αυτό συχνά κάνω αυτή την ερώτηση, «τι αξίζει περισσότερο;» – αυτό κάπως με προσγειώνει. Άλλοτε χάνομαι κι άλλοτε επανέρχομαι με την ανάμνηση αυτής της μυρωδιάς. Σίγουρα, πάντως, υπάρχει. Το γιατί δεν προσανατολιζόμαστε προς τα εκεί έχει να κάνει με τα θέλω μας και με τις επίγειες επιθυμίες.
ΙNFO
Ριχάρδος Β'
Σκηνοθεσία: Έφη Μπίρμπα
Θέατρο Ροές
25/11/16-29/1/17, Τετ.-Κυρ. 21:00.
Είσοδος: €10-17.
Παίζουν: Νίκος Καμόντος, Ερμής Μαλκότσης, Άρης Σερβετάλης, Ιωάννα Τουμπακάρη, Αχιλλέας Χαρίσκος
