Από τους Πολέμους του Κόλπου και τον γιουγκοσλαβικό εμφύλιο μέχρι τη Μέση Ανατολή, τον Καύκασο και την Ουκρανία, περιοχές στα θέματα των οποίων έχει εντρυφήσει και ως κοινωνικός ανθρωπολόγος, ο συνομιλητής μου έχει διακριθεί όσο λίγοι Έλληνες συνάδελφοί του στο πολεμικό ρεπορτάζ. Ένα ρεπορτάζ που σταδιακά εγκατέλειψε, στρεφόμενος στην κοινωνική και ανθρωπολογική έρευνα, καθώς «η “mainstream” φωτοειδησεογραφία έχει γίνει πια περισσότερο θέαμα παρά ουσία, καλλιεργώντας τον κυνισμό, την απάθεια και την αποδοχή». Η μακροχρόνια εμπειρία του όμως δεν τον γλίτωσε από το σοκ ενός πολέμου μεγάλης κλίμακας τόσο κοντά στην Ευρώπη, ενός πολέμου στον οποίο είδε αγαπημένα του μέρη να καταστρέφονται και ανθρώπους δικούς του να γίνονται πρόσφυγες ή να σκοτώνονται, όπως ο δολοφονημένος τον Απρίλιο στη Μαριούπολη Λιθουανός σκηνοθέτης Mάντας Kβενταραβίσιους, με τον οποίο είχαν στενή συνεργασία. Ο Δημήτρης είχε αναλάβει το ανθρωπολογικό κομμάτι του ερευνητικού του ντοκιμαντέρ «Mariupolis I», το δεύτερο μέρος του οποίου παρουσιάστηκε φέτος στις ειδικές προβολές του Φεστιβάλ των Καννών ‒ αυτά μάλιστα δεν είναι τα μόνα ντοκιμαντέρ με αναφορές στην Ουκρανία στα οποία συμμετείχε τα τελευταία χρόνια.
Σκυμμένοι πάνω από οθόνες, κείμενα, φωτογραφίες, βιβλία και χάρτες στο «λημέρι» του στον Άγιο Ιωάννη και ανταλλάσσοντας απόψεις, που όχι σπάνια έρχονταν σε αντιπαράθεση, προκειμένου να προσεγγίσουμε διαλεκτικά την αλήθεια για το τι συμβαίνει τελικά στην Ουκρανία ‒μια αλήθεια που γνώρισε από πρώτο χέρι όλη την προηγούμενη δεκαετία–, πιάσαμε να μιλάμε για τη ρωσική εισβολή και τις αιτίες της, για την ιστορία της Ουκρανίας και των ρωσο-ουκρανικών σχέσεων, την εξέγερση του Μαϊντάν το 2014, η οποία και πυροδότησε τον πόλεμο που ζούμε τώρα, για ζητήματα διακρίσεων, δικαιωμάτων και δημόσιας υγείας επίσης. Για βολικούς μύθους και άβολες αλήθειες, για αλληλοτροφοδοτούμενους εθνικισμούς και ναζιστικά «φαντάσματα», για τον Πίτερ Μπρίγκελ και τον Καβάφη, για τη βαρβαρότητα και τον παραλογισμό αυτού και κάθε πολέμου τον οποίο ενισχύει η μετατροπή του σε θέαμα και καταναλωτικό προϊόν αλλά και για τον εξίσου σκληρό πόλεμο της λογοκρισίας, της προπαγάνδας και της παραπληροφόρησης που συνοδεύει κάθε ένοπλη σύρραξη ειδικά από το Βιετνάμ και μετά, καθώς εκεί συνέβη «ο τελευταίος πόλεμος όπου η δημοσιογραφία σεβάστηκε πραγματικά τον ρόλο της».
Η ακροδεξιά καθαυτή δεν κατάφερε καν να γίνει υπολογίσιμη πολιτική δύναμη και στις τελευταίες εκλογές καταποντίστηκε, μην ξεπερνώντας το 2%, ποσοστό πολύ μικρότερο από πολλών ευρωπαϊκών χωρών, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης βέβαια, όμως η ρωσική προπαγάνδα παρουσίαζε έκτοτε τους Ουκρανούς ως δήθεν ναζί και οπαδούς του υπερεθνικιστή συνεργάτη των χιτλερικών Στεπάν Μπαντέρα.
Διότι μπορεί ο ίδιος να ήθελε πια να αλλάξει αντικείμενο ‒η τελευταία του ερευνητική ταινία-ντοκιμαντέρ «Being an Islander» με την υποστήριξη του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος, του Fitzwilliam Museum και του Πανεπιστημίου του Κέμπριτζ, όπου δίνει επίσης διαλέξεις, όπως και σε άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα, αφορά την κοινωνική και πολιτιστική ταυτότητα της Σίφνου‒, αλλά έλα που οι εξελίξεις τον κάλεσαν «πίσω στο καθήκον», με διαφορετική πια ιδιότητα και συλλογιστική: «Χρειάζεται να εστιάζουμε όχι στους “ήρωες” του μετώπου, τα αίματα και τα διαμελισμένα πτώματα αλλά στους πραγματικούς ανθρώπους, όπως αυτοί που στο “Marioupolis Ι” καθαρίζουν την αυλή μιας βομβαρδισμένης εκκλησίας, κι ας φαίνεται μια ενέργεια δίχως νόημα, ή στη γιαγιά εκείνη που σκότωσαν τον άντρα της, έχει την κόρη της στο νοσοκομείο με καρδιακό, ζει σε ένα χαμόσπιτο χωρίς ρεύμα, προσπαθεί να επιβιώσει με εξήντα ευρώ σύνταξη και κουβαλά καθημερινά ξύλα σε ένα καρότσι για να ζεσταθεί. Όταν τη συνάντησα, το μόνο που είχε να μου πει ήταν “γυρίσαμε στο 1942…” – αυτές είναι οι πραγματικές απεικονίσεις των ανθρώπινων τραγωδιών που συνοδεύουν κάθε πόλεμο, αυτές μπορούν να διδάξουν και να αφυπνίσουν».
— Είχες μιλήσει τον Μάρτιο σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα κατά της ρωσικής εισβολής, έχεις παρεμβεί σε δελτία ειδήσεων και τηλεοπτικές εκπομπές, είσαι δραστήριος και στα σόσιαλ μίντια. Πώς προέκυψε αυτή η στενή σχέση με την Ουκρανία;
Έχω μελετήσει σε βάθος την ιστορία της χώρας αυτής από πολλές πηγές, αρχεία του ΚΚΣΕ, ημερολόγια του Mεγάλου Λιμού (Χολομόντορ), την «Άγνωστη Επανάσταση 1917-1921» του Volin, τις «Πύλες της Ευρώπης» του Serhii Plokhy κ.ά. Τίποτα όμως δεν αντικαθιστά την επιτόπια ανθρωπολογική έρευνα, κύριο χαρακτηριστικό της οποίας είναι ότι ζεις στον τόπο που μελετάς, γίνεσαι ένα με την κοινωνία της οποίας σκάβεις βαθιά τα θεμέλια, διερευνώντας την εξέλιξη και την υπάρχουσα δομή. Έζησα, λοιπόν, και εργάστηκα στην Ουκρανία για μεγάλα χρονικά διαστήματα και τη νιώθω ακόμα ως «δεύτερο σπίτι» μου. Παρά τη μακρά μου εμπειρία από πολεμικά μέτωπα, ήταν μεγάλο σοκ να βλέπω πόλεις που αγάπησα να μετατρέπονται σε ερείπια και ανθρώπους που ήταν φίλοι μου να γίνονται πρόσφυγες ή να σκοτώνονται εν ψυχρώ. Ήταν, λοιπόν, αυτονόητη η ολόθερμη συμπαράστασή μου στον ουκρανικό λαό.
Φυσικά και ευθύνεται καταρχάς η Ρωσία του Πούτιν για το μακελειό αυτό, ξέρεις όμως κάτι; Όταν γίνεται ένας πόλεμος, όπου κι αν γίνεται, φταίνε οι πάντες. Λίγοι είναι αυτοί που παίρνουν ένα όπλο επειδή πιστεύουν πραγματικά σε κάποια πατρίδα ή ιδεολογία. Ο ένας θα πολεμήσει για την ασφάλεια του ίδιου και της οικογένειάς του, ο άλλος επειδή πάτησε νάρκη κάποιος συγγενής του, ο παράλλος γιατί είτε τον υποχρέωσαν είτε από κάπου τα πήρε, ο παραπέρα επειδή ήταν από πάντα στρατόκαυλος κ.λπ. Το ζήτημα είναι να διερευνήσουμε διεξοδικά τις αιτίες του πολέμου μήπως και προλάβουμε τον επόμενο, γιατί ο πόλεμος καθαυτόν είναι ένα πελώριο λάθος.
— Πώς ξεκίνησες να κάνεις πολεμικό ρεπορτάζ;
Ήταν μια απόφαση που έλαβα ήδη από δεκατεσσάρων χρονών, όταν διάβασα σε βίπερ το βιβλίο της Οριάνα Φαλάτσι για τον πόλεμο του Βιετνάμ και είδα στο σπίτι του τότε φίλου της αδελφής μου εκείνη τη διάσημη αφίσα με τον φαντάρο που σκοτώνεται και από πάνω με μεγάλα γράμματα ένα «WHY?». Το βάπτισμα του πυρός το πήρα στον πρώτο Πόλεμο του Κόλπου από την πλευρά των Κούρδων και στην πολιορκία του Σεράγεβο. Ακολούθησαν η δεύτερη εισβολή στο Ιράκ, τα Βαλκάνια, η Μέση Ανατολή, ο Καύκασος, η Ουκρανία κ.λπ., όμως ήδη από το 1994-5 η «mainstream» φωτοειδησεογραφία αυτού του είδους είχε πάψει να με ενθουσιάζει γιατί είχε γίνει πια περισσότερο θέαμα παρά ουσία, έτσι τα ενδιαφέροντά μου άρχισαν να διευρύνονται, στράφηκα περισσότερο στην κοινωνική και ανθρωπολογική έρευνα.
— Θυμάμαι πόσο σε είχε συγκλονίσει ο θάνατος του Λιθουανού σκηνοθέτη Mάντας Kβενταραβίσιους από ρωσικά πυρά στις 2/4 στη Μαριούπολη, με τον οποίο ήσασταν φίλοι και συνεργάτες.
Άσε, μεγάλη στενοχώρια. Με τον Mάντας είχαμε γνωριστεί στο Κέμπριτζ, ενώ κάναμε παράλληλη έρευνα για τον πόλεμο στην Τσετσενία. Εστιάζαμε στο εθνογραφικό κομμάτι και την τακτική που ακολούθησε ο Πούτιν στον δεύτερο πόλεμο της Τσετσενίας (1999-2009). Έτσι προέκυψε από εκείνον το πολυβραβευμένο ντοκιμαντέρ «Barzakh», σημείο αναφοράς της οπτικής ανθρωπολογίας που διδάσκεται στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ.
Ο τύπος ήταν περίπτωση. Μπήκε στην Τσετσενία κρυφά όταν τελείωσε ο πόλεμος, υποδυόμενος τον οικονομικό μετανάστη που πήγαινε να δουλέψει στις οικοδομές, και είχε την ευφυΐα να μη δείξει καθόλου μάχες και πτώματα στην ταινία ‒ η μοναδική σκηνή όπου εμφανίζονται όπλα είναι στο πανηγύρι ενός γάμου. Μετά το «Barzakh» συνεργαστήκαμε στην έρευνα στην Ουκρανία, όπου με βοήθησε στη δημιουργία του ντοκιμαντέρ «Forgotten Youth – Ukraine», αποτέλεσμα της έρευνάς μου στην επιδημία της φυματίωσης και στις φυλές των άστεγων παιδιών που ζουν «κάτω από την πόλη». Μαζί δουλέψαμε στην επιτόπια έρευνα για το ντοκιμαντέρ του «Mariupolis» και τη συνέχειά του, το «Mariupolis 2», που έκανε την επίσημη «πρώτη» του φέτος στις Κάννες, νομίζω όμως ότι ο πίνακας του Πίτερ Μπρίγκελ «Τοπίο με την πτώση του Ίκαρου» είναι η καλύτερη αποτύπωση του πολεμικού δράματος που έγινε ποτέ… Αυτή, που λες, ήταν η συνεργασία μας με τον Mάντας μέχρι που τον δολοφόνησαν οι αυτονομιστές, και όχι, δεν πέθανε με την κάμερα στο χέρι, όπως γράφτηκε αρχικά, ήταν μια τυφλή δολοφονία, όπως κατήγγειλε και η σύντροφός του Άννα Βιλόμπροβα.
Μιλάμε για μια απλή κοπελίτσα που δεν την έπιανε καν το μάτι σου και μετά το κακό αποδείχθηκε σωστή Αντιγόνη. Κατάφερε, φαντάσου, να πάρει το νεκρό σώμα του ανθρώπου της από εχθρικό έδαφος, να βρει ένα φέρετρο από ψευδάργυρο, να το βάλει μέσα και να το μεταφέρει τελικά με το αυτοκίνητό της στη Λιθουανία, περνώντας μέσα και από τη ρωσική επικράτεια. Η ίδια μάλιστα προλόγισε με τρόπο συγκλονιστικό την προβολή του «Marioupolis I» στο αμερικανικό Κογκρέσο. «Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που σκοτώθηκαν, τραυματίστηκαν ή έγιναν πρόσφυγες, νέοι, γέροι, άνδρες, επιστήμονες, αγράμματοι, γιατροί, αγρότες, υδραυλικοί, νοικοκυρές, είναι πραγματικοί άνθρωποι με ονοματεπώνυμο και όχι τίτλοι ειδήσεων ή νούμερα σε στατιστικές. Η ταινία αυτή δεν μιλάει για τον πόλεμο αλλά για τη ζωή δίπλα και μέσα στον πόλεμο που συνεχίζεται παρά τον πόλεμο, για το αόρατο που γίνεται ορατό», είπε μεταξύ άλλων. Αυτή ήταν και η συλλογιστική του Mάντας και ταιριάξαμε τόσο ακριβώς επειδή και οι δύο ασχολούμασταν με το «μετά», με το επακόλουθο και τη διαφύλαξη της μνήμης, με το τι άφησαν δηλαδή πίσω τους οι πόλεμοι και όχι με τη ρεπορταζιακή τους κάλυψη καθαυτή.
— Στον πρόλογό της αυτόν η Άννα ανέφερε και την περίφημη φράση «if it bleeds, it leads», ότι δηλαδή αν κάτι έχει αίμα, θα πουλήσει.
Το «if it bleeds, it leads» λεγόταν συχνά στα δημοσιογραφικά γραφεία ήδη από τον πόλεμο του Βιετνάμ και κυριάρχησε έκτοτε στις πολεμικές ανταποκρίσεις και όχι μόνο. Αυτή όμως η «εμπορική» τακτική δημιουργεί εν τέλει μια τρελή απάθεια στον κόσμο, γίνεται ο πόλεμος κάτι σαν την Κόκα-Κόλα που «πρέπει» να διαφημίζεται για να μην ξεχνάς το όνομά της, ασχέτως του ότι δεν έχει καμία ανάγκη τη διαφήμιση. Μια απάθεια που καταλήγει στην αποδοχή του πολέμου ως ενός ακόμα φυσικού φαινομένου, άλλη μια καθημερινή ρουτίνα με στατιστικό περισσότερο ενδιαφέρον, όπως συμβαίνει και με τους πνιγμούς προσφύγων στη Μεσόγειο. Ονόματα πραγματικών ανθρώπων δεν βλέπεις πουθενά, μόνο αριθμούς. Η Ευρώπη έχει σοκαριστεί τώρα με την Ουκρανία γιατί νόμιζε ότι οι πόλεμοι θα γίνονται πάντα κάπου μακριά, σε μέρη όπου πάντα πολεμούσαν έτσι κι αλλιώς – εντάξει, υπήρξε πριν η Γιουγκοσλαβία, αλλά τα Βαλκάνια θεωρούνταν ανέκαθεν «θερμή» περιοχή και όχι τόσο Ευρώπη. Αυτή η πεποίθηση με διακατείχε, ομολογώ, κι εμένα και μου έβγαλε μεγάλη ενοχή. Είναι, νομίζω, καιρός να συνειδητοποιήσουμε ότι ένας πόλεμος μπορεί να ξεσπάσει οποιαδήποτε στιγμή, ακόμα και στην «ήσυχη» γειτονιά μας. Είναι αυτό που λέει ο Καβάφης στον «Θεόδοτο»: «Kαι μην επαναπαύεσαι που στη ζωή σου / περιορισμένη, τακτοποιημένη, και πεζή / τέτοια θεαματικά και φοβερά δεν έχει./ Ίσως αυτήν την ώρα εις κανενός γειτόνου σου / το νοικοκερεμένο σπίτι μπαίνει ‒αόρατος, άυλος‒ ο Θεόδοτος,/ φέρνοντας τέτοιο ένα φρικτό κεφάλι».
— Αλλά γιατί η Ρωσία αποφάσισε να επέμβει στην Ουκρανία για μία ακόμα φορά;
Μα γιατί η Ουκρανία έχει υψηλή γεωστρατηγική σημασία, μεγάλη γεωργική και βιομηχανική παραγωγή, εμπορικούς διαύλους, πλούσιο υπέδαφος και ακόμα πιο πλούσια ιστορία, θεωρείται άλλωστε η «κοιτίδα» των Ρώσων, αν και αυτό είναι μία διαστρεβλωση της πραγματικής ιστορίας και εθνογραφίας, με σκοπό στήριξης της προπαγάνδας. Ήταν ανέκαθεν η «πύλη της Ευρώπης», με διαρκή ανθρώπινη παρουσία επί 45.000 χρόνια, με πρώτους Νεάντερταλ κυνηγούς μαμούθ και συνεχείς προσμείξεις διαμέσου της αέναης μετακίνησης πληθυσμών. Η «τσαροποίησή» της έγινε σταδιακά από τον Μεσαίωνα και ολοκληρώθηκε τον δέκατο ένατο αιώνα για να ακολουθήσει η Οκτωβριανή Επανάσταση και ο εμφύλιος που διεξήχθη κυρίως στα ουκρανικά εδάφη. Το Κ.Κ. της Ουκρανίας αρχικά είχε έναν χαρακτήρα πιο ελευθεριακό και αυτόνομο, οι δε αντάρτες του Νέστορα Μαχνό επιχείρησαν το 1919 να φτιάξουν μια εφαρμοσμένη αναρχική ουτοπία στο ανατολικό κομμάτι της χώρας, που είναι και το κύριο «μήλο της έριδος». Είναι μια πολυεθνική κοινωνία που δημιουργήθηκε μέσα από πολλές ζυμώσεις, όμως είχε καταφέρει να δημιουργήσει μια εθνική ταυτότητα ήδη από τον δέκατο όγδοο - δέκατο ένατο αιώνα, που χάρη και στο ανεπτυγμένο εμπόριο απέκτησε έναν χαρακτήρα κοσμοπολίτικο. Η Οδησσός π.χ., τον πολεοδομικό σχεδιασμό της οποίας έκανε ο καρδινάλιος Ρισελιέ, γι’ αυτό και τα κτίριά της θυμίζουν τα παρισινά της ίδιας εποχής, είναι στρωμένη με λάβα, την οποία έφερναν πλοία από την Ιταλία σε αντάλλαγμα για το σιτάρι που εξήγαν εκεί οι Ουκρανοί.
— Πρόκειται, πάντως, όπως όλα δείχνουν, για έναν πόλεμο που «σιγόβραζε» χρόνια τώρα.
Εννοείται. Ο πόλεμος στην Ουκρανία ξεκίνησε ουσιαστικά το ’14, μετά την εξέγερση του Γιουρομαϊντάν, όταν χιλιάδες Ουκρανοί πολίτες βγήκαν στους δρόμους του Κιέβου και σε άλλες μεγάλες πόλεις, απαιτώντας τη σύνδεση της χώρας με την Ε.Ε. Οι σχετικές διαπραγματεύσεις είχαν ξεκινήσει ήδη, αλλά ο Πρόεδρος Γιανουκόβιτς, που είχε ήδη ανατραπεί μια φορά στην «Πορτοκαλί Επανάσταση» του 2004, τις διέκοψε προκειμένου να ενδυναμώσει τους δεσμούς με τη Μόσχα, η οποία, μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, προσπαθούσε με κάθε τρόπο και με πολιτικούς ηγέτες-μαριονέτες να ελέγξει την Ουκρανία. Ειδικά η νεολαία, όμως, ήθελε αυτό που είχε εικονοποιήσει ως «λαμπερή Δύση», συν βέβαια μια σειρά ελευθερίες που θα κινδύνευαν αν η χώρα παρέμενε ρωσικός «δορυφόρος». Οπότε ξέσπασε μια εξέγερση πολύ αληθινή και πολύ τίμια, οι διαδηλώσεις κλιμακώθηκαν και πήραν τον χαρακτήρα κινήματος για να ακολουθήσει άγρια καταστολή με πολλούς νεκρούς και τραυματίες.
— Την οποία εξέγερση του Γιουρομαϊντάν είχες καλύψει και δημοσιογραφικά, σωστά;
Ακριβώς, και ήταν από τις πιο σημαδιακές εμπειρίες μου. Στην πλατεία Μαϊντάν, όπως είχε συμβεί και στο Σύνταγμα στην περίπτωση των δικών μας «Αγανακτισμένων», εμφανίστηκε τις μέρες εκείνες κάθε καρυδιάς καρύδι που λέμε. Ανάμεσά τους και ακροδεξιές ομάδες, από θρησκόληπτους εθνικιστές μέχρι νεοναζί, που όμως σε καμία περίπτωση δεν κυριάρχησαν. Η ακροδεξιά καθαυτή δεν κατάφερε καν να γίνει υπολογίσιμη πολιτική δύναμη και στις τελευταίες εκλογές καταποντίστηκε, μην ξεπερνώντας το 2%, ποσοστό πολύ μικρότερο από πολλών ευρωπαϊκών χωρών, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης βέβαια, όμως η ρωσική προπαγάνδα παρουσίαζε έκτοτε τους Ουκρανούς ως δήθεν ναζί και οπαδούς του υπερεθνικιστή συνεργάτη των χιτλερικών Στεπάν Μπαντέρα. Ο οποίος πράγματι είχε για ένα διάστημα ανακηρυχθεί εθνικός ήρωας, αλλά το 2011 αυτό ακυρώθηκε με απόφαση του Κοινοβουλίου, απόφαση που έκτοτε δεν άλλαξε, παρά τη σχετική παραπληροφόρηση.
Υπόψη ότι το «παρών» στο Μαϊντάν έδωσαν και σταλινικοί, επιχειρώντας να πείσουν τον κόσμο πόσο καλά περνούσαν επί ΕΣΣΔ, οπότε όλοι είχαν δωρεάν στέγη, εκπαίδευση, υγεία κ.λπ. και δεν υπήρχαν ολιγάρχες εκμεταλλευτές που ζούσαν σε προκλητική χλιδή. Έβλεπαν, λοιπόν, κάποιοι εκείνους τους μαφιόζους που απέκτησαν ξαφνικά τεράστιο πλούτο, όπως ένας πρώην γιος μεταλλωρύχου που βρέθηκε ιδιοκτήτης όλης σχεδόν της μεταλλουργίας της ανατολικής Ουκρανίας και μαζί της ποδοσφαιρικής ομάδας Σαχτάρ Ντόνετσκ, και νοσταλγούσαν τον σοβιετικό «παράδεισο». Τα άκρα προσφέρονται, βλέπεις, για εκτόνωση, εφόσον προσφέρουν εύκολους και διαχειρίσιμους εχθρούς. Είναι κιόλας γνωστό ότι ο ένας εθνικισμός τρέφει τον άλλο και το ίδιο συμβαίνει με τους λογής φανατισμούς. Όσο για τα διάφορα παραστρατιωτικά τάγματα και τις πολιτοφυλακές, ήταν ένα φυσικό επακόλουθο της δύναμης των ολιγαρχών αλλά και της έλλειψης εμπιστοσύνης στον τακτικό στρατό που και πολλές αδυναμίες είχε και θεωρούνταν ότι ελεγχόταν από τους Ρώσους. Μην ξεχνάμε έπειτα την κατάληψη της Κριμαίας που ακολούθησε μετά την εξέγερση του 2014.
— Μου έλεγες ότι ο Ρώσος στρατηγός Αλεξάντερ Ντβόρνικοφ, που κατέλαβε τη Μαριούπολη και ηγείται των επιχειρήσεων στην ανατολική Ουκρανία, είναι παλιός σου «γνώριμος».
Ναι, ήταν εκείνος που διηύθυνε την επίθεση για την κατάληψη του Γκρόζνι, της πρωτεύουσας της Τσετσενίας, μην κάνοντας καμία διάκριση σε στρατιωτικούς και πολιτικούς στόχους. Μετά το ’15 υπηρέτησε στη Συρία, στηρίζοντας το φιλορωσικό καθεστώς Άσαντ, που εφάρμοσε την ίδια τακτική στο Χαλέπι, προπύργιο της συριακής αντιπολίτευσης. Αυτός, λοιπόν, είναι που ισοπέδωσε και τη Μαριούπολη, οποιοσδήποτε εμφανιζόταν δε σε οποιοδήποτε σημείο της πόλης όπου επιχειρούσαν οι ρωσικές δυνάμεις απλώς πυροβολούνταν, χωρίς καν να εξεταστεί αν επρόκειτο για «φίλο» ή «εχθρό».
— Πώς όμως εξηγούνται οι τόσοι νεκροί Ρώσοι στρατηγοί στο πεδίο της μάχης;
Η ρωσική στρατιωτική ιεραρχία είναι τέτοια που δεν επιτρέπει αυτονομία και ευελιξία στις διάφορες στρατιωτικές μονάδες, με αποτέλεσμα οι στρατηγοί να υποχρεώνονται οι ίδιοι να βρίσκονται στην πρώτη γραμμή. Αυτός είναι ο λόγος που, σε συνδυασμό βέβαια με την πεισματική αντίσταση αλλά και την πληροφόρηση που λαμβάνουν οι Ουκρανοί από τη Δύση, έχουν σκοτωθεί αρκετοί υψηλόβαθμοι Ρώσοι στρατιωτικοί.
Οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις πάσχουν, επίσης, από χρόνια δομικά προβλήματα που σε καιρό ειρήνης ή σχετικά μικρών περιφερειακών συγκρούσεων συγκαλύπτονταν, για να αποκαλυφθούν σε όλη τους την έκταση όταν ενεπλάκησαν σε έναν «σοβαρό» πόλεμο, όπως αυτός στην Ουκρανία: διαλυμένα λάστιχα οχημάτων, ελλείψεις σε καύσιμα και ανταλλακτικά, προβληματικός ανεφοδιασμός, κακοί σχεδιασμοί και χαμηλό ηθικό, συν ότι ο Ζελένσκι δεν το «έσκασε» με τις πρώτες τουφεκιές, όπως περίμεναν.
Λένε οι Ρώσοι για την Ουκρανία ότι είναι «failed state», χωρίς εθνική, κοινωνική και φυλετική συνοχή, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτό ισχύει ιστορικά πολύ περισσότερο για την ίδια τη Ρωσία. Έχει κατασκευάσει μια πλαστή εθνική ιστορία και βάσει αυτής επιχειρεί να δικαιολογήσει και την τωρινή εισβολή. Οι Ρώσοι κυβερνώντες έρεπαν ανέκαθεν στον ολοκληρωτισμό και την καταπίεση γιατί ήταν ο μόνος τρόπος που ήξεραν για να ελέγξουν αυτή την αχανή και χαώδη χώρα.
Την περίοδο της σταλινικής τρομοκρατίας, οπότε οι Ουκρανοί βίωσαν, συν τοις άλλοις, έναν τρομερό λιμό, επιχειρήθηκε να εξαλειφθεί οποιαδήποτε έννοια εθνικής ή/και θρησκευτικής ταυτότητας, θύματα δε αυτής της «εκστρατείας» υπήρξαν οι Έλληνες της Ουκρανίας όπως και οι Εβραίοι και οι Ιταλοί που ήταν οι πιο οικονομικά δραστήριες εθνότητες. Η ίδια η Μαριούπολη μετονομάστηκε το 1948 σε Ζντάνοφ, ονομασία που διατηρήθηκε μέχρι το 1989, ενώ είχε καταληφθεί προσωρινά από τους Ρώσους και το 2014, τότε όμως κανείς δεν έδινε ιδιαίτερη σημασία στα εκεί τεκταινόμενα.
— Μια και αναφέρθηκες παραπάνω στον πόλεμο της Τσετσενίας, πώς εξηγείται η φαινομενικά παράδοξη εμπλοκή Τσετσένων στον πόλεμο της Ουκρανίας στο πλευρό των Ρώσων, με τους οποίους είχαν «σκοτωθεί» μια-δυο δεκαετίες νωρίτερα;
Ο Αχμάτ Καντίροφ, ηγέτης της τσετσενικής αντίστασης, πρώτος Πρόεδρος της χώρας και πατέρας του Ραμζάν που ηγείται των Τσετσένων μαχητών στην Ουκρανία, ήταν πράγματι αυτός που ξεφτίλισε τον Γιέλτσιν και τον ρωσικό στρατό στον πρώτο πόλεμο της Τσετσενίας, υποχρεώνοντας τη Μόσχα σε μια ταπεινωτική συνθήκη ειρήνης. Ερχόμενος στην εξουσία ο Πούτιν φρόντισε να τον εξαγοράσει κι έτσι βρέθηκε, από εχθρός, σύμμαχος των Ρώσων στον δεύτερο πόλεμο της Τσετσενίας. Όταν σκοτώθηκε σε μια «περίεργη» βομβιστική επίθεση στη διάρκεια μιας παρέλασης στο Γκρόζνι το 2004, πρωθυπουργός και μετέπειτα Πρόεδρος ανέλαβε ο νεότατος τότε Ραμζάν Καντίροφ. Αυτός κράτησε την ίδια φιλορωσική στάση, με το αζημίωτο βεβαίως, έσπευσε δε να υιοθετήσει, σε μια ακόμα πιο σκληροπυρηνική εκδοχή της, την πολιτική Πούτιν απέναντι στην αντιπολίτευση και τις μειονότητες, όπως οι ΛΟΑΤΚΙ, που αν στη Ρωσία υποφέρουν, στην Τσετσενία κινδυνεύει η ίδια η ζωή τους. Δεν τους φυλακίζουν μάλιστα αν συλληφθούν, τους φορτώνουν μια άλλη αυθαίρετη κατηγορία και τους αφήνουν έπειτα ελεύθερους, προκειμένου να τιμωρηθούν από το λεγόμενο εθιμικό δίκαιο. Περιττό να πω τι προβλέπει αυτό… Εννοείται πως οποιαδήποτε ελευθεριακή φωνή καταπνίγεται στην επικράτεια του Καντίροφ, όπως συμβαίνει και στη Ρωσία, ενώ και τα γυναικεία δικαιώματα καταπατούνται. Υποχρεώνονται ακόμα και ανήλικα κορίτσια να παντρεύονται στα πρότυπα της Σαρίας. Αντίθετα στην Ουκρανία από το ’14 και μετά είχε δρομολογηθεί μια φιλελευθεροποίηση σε πολλούς τομείς.
— Μου έλεγες, ωστόσο, ότι όπου και αν πήγαινες στην Ουκρανία πριν από τη ρωσική επίθεση, δεν άκουγες και τα καλύτερα για τον Ζελένσκι.
Ναι, πολλοί τον έβριζαν ως ανεπαρκή, όμως το ότι έκατσε να πολεμήσει, αντί να σηκωθεί να φύγει, όταν οι Ρώσοι αγρίεψαν τον ανέβασε πολύ στην εκτίμηση των πολιτών. Αποδείχθηκε ικανός και εύστροφος, ενώ πολύ σημαντικές ήταν και οι νομοθετικές του πρωτοβουλίες για την πραγματική δημοκρατικοποίηση της χώρας και την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το διαπίστωσα αυτό και προσωπικά όταν βρέθηκα στην Οδησσό το ’19 για τα γυρίσματα ενός ντοκιμαντέρ για το CSIS με θέμα στην «επιστροφή» του HIV σε συγκεκριμένα κοινωνικά περιβάλλοντα – πρόκειται για ένα διεθνές ντοκιμαντέρ με τίτλο «On the brink of a new HIV - AIDS epidemic», με εμένα να καλύπτω την Ουκρανία και τη Ν. Αφρική, μας πρόλαβε όμως ο κορωνοϊός– και στο πλαίσιο αυτό μίλησα με πολλά ΛΟΑΤΚΙ άτομα για τα προβλήματα και τις προσδοκίες τους. Επί Ζελένσκι καθιερώθηκε και το Pride του Κιέβου, όπου επίσης έχω παρευρεθεί και που ο Πατριάρχης Μόσχας παρουσίασε ως έναν από τους λόγους που «δικαιολογούσε» την εισβολή!
— Ακούγεται παράξενο να υπάρχει στις μέρες μας έξαρση του HIV σε μια ευρωπαϊκή χώρα.
Δυστυχώς έτσι συμβαίνει και δεν είναι μόνο ο HIV. Ζήτημα στην Ουκρανία έχουν επίσης με τη σύφιλη, τη φυματίωση αλλά και με τον κορωνοϊό, καθώς οι περισσότεροι είναι ανεμβολίαστοι. Επί ΕΣΣΔ υπήρχε μεν δωρεάν υγειονομική περίθαλψη, αλλά υπήρχαν ταυτόχρονα μεγάλες ελλείψεις σε ιατρικό και υγειονομικό εξοπλισμό, γι’ αυτό παρατηρούνται εξάρσεις ακόμα και «ξεχασμένων» ασθενειών. Η απαξίωση της δημόσιας υγείας τα τελευταία χρόνια προς όφελος της ιδιωτικής χειροτέρεψε τα πράγματα. Φανταστείτε πως είναι η τρίτη χώρα στον κόσμο σε πολυανθεκτική φυματίωση εξαιτίας των πλημμελών νοσηλειών, κάτι που μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα και για τις χώρες υποδοχής, αν δεν προσεχθεί. Ο Ζελένσκι προσπάθησε να αναμορφώσει το σύστημα υγείας και εκδόθηκαν οδηγίες ώστε οι φυματικοί να παραμένουν στα σανατόρια ώσπου να αποθεραπευτούν πλήρως, τώρα όμως φοβάμαι πως έχει ξεφύγει ξανά η κατάσταση.
— Η κύρια δικαιολογία του Πούτιν για την εισβολή είναι η καταπίεση των ρωσόφωνων στο Λουγκάνσκ και το Ντόνετσκ που αναγνώρισε ως ανεξάρτητες «λαϊκές δημοκρατίες». Είναι όντως αβάσιμοι οι ισχυρισμοί του;
Η δήθεν καταπίεση των ρωσόφωνων στην ανατολική Ουκρανία είναι ένα τυπικό παράδειγμα παραπληροφόρησης. Καμία εθνότητα δεν καταδιώχθηκε και καμία εθνική γλώσσα δεν απαγορεύτηκε, απλώς τα ουκρανικά καθιερώθηκαν ως κύρια γλώσσα, κάτι που δεν είναι καθόλου παράλογο εφόσον η περιοχή ανήκε στην Ουκρανία! Ο κύριος λόγος, μάλιστα, της απονομιμοποίησης του ουκρανικού Κ.Κ., που είχε μεγάλη δύναμη σε αυτές τις περιοχές, ήταν οι αγαστές σχέσεις του με τους Ρώσους αυτονομιστές του Λουγκάνσκ και του Ντόνετσκ. Στο πλευρό των οποίων βρέθηκαν εξαρχής «ομόδοξοι αδελφοί» εθελοντές, όπως οι Σέρβοι Τσέτνικ. Εθελοντές περισσότερο τυχοδιώκτες παρά ιδεολόγους θα βρεις, βέβαια, και στις δύο πλευρές…
Έπειτα, το «ρωσόφωνος» δεν σημαίνει κάτι, αφού όλοι οι Σοβιετικοί πολίτες είχαν τα ρωσικά πρώτη γλώσσα. Με τις μετακινήσεις των πληθυσμών, εξάλλου, την περίοδο εκείνη εγκαταστάθηκαν και πολλοί εθνοτικά Ρώσοι στην Ουκρανία, κάτι που συνέβη και στις περιοχές της ελληνικής μειονότητας. Όσο για το περίφημο «ναζιστικό» τάγμα Αζόφ, ο κύριος πυρήνας του δεν ήταν πάνω από χίλια τόσα άτομα, οι περισσότεροι υπερεθνικιστές και μάλιστα παγανιστές, ανάμεσά τους ακόμα και Ρώσοι αντιφρονούντες. Μόλις ομαλοποιήθηκε η κατάσταση μετά το ’14 η ουκρανική κυβέρνηση ενέταξε τόσο τους Αζόφ όσο και άλλες πολιτοφυλακές στον τακτικό στρατό για να τους ελέγχει, και σε πολύ μεγάλο βαθμό το κατάφερε. Η επιμονή, τώρα, των αυτονομιστών στα κομμουνιστικά σύμβολα και τη σοβιετική ορολογία οφείλεται στη σπουδή της Μόσχας να προσεταιριστεί τους κατοίκους αυτών των στρατηγικής σημασίας περιοχών που υπέφεραν οικονομικά, δίνοντάς τους ένα όραμα επιστροφής στις «παλιές καλές μέρες» της ΕΣΣΔ.
— Είναι γνωστό ότι υπάρχει λογοκρισία και κατευθυνόμενη πληροφόρηση στη Ρωσία, πολύς λόγος γίνεται και για τα «pay rolls», πώς όμως κρίνεις εσύ, ως επαγγελματίας, την ολοκληρωτική απαγόρευση των ρωσικών ΜΜΕ στη Δύση; Μήπως μόνο στη Ρωσία έχει προβλήματα η ελεύθερη δημοσιογραφία;
Η ελεύθερη δημοσιογραφία έχει πράγματι προβλήματα και αλλού, στη χώρα μας επίσης, εδώ όμως έχουμε έναν πόλεμο μεγάλης κλίμακας που έχει εξαπολύσει ένα αυταρχικό κράτος, καταλύοντας προκλητικά κάθε διεθνή νομιμότητα, όπως ακριβώς στον Β’ Παγκόσμιο. Και τότε η δημοσιογραφία ήταν «μεροληπτική», και τότε μάθαινες τα νέα από την πλευρά του αμυνόμενου και όχι του επιτιθέμενου, των χωρών του Άξονα δηλαδή, που είχαν αναγάγει την προπαγάνδα σε επιστήμη. Αυτό κάνει και η Ρωσία σήμερα, με τα ελεγχόμενα ειδησεογραφικά πρακτορεία της να παραχωρούν κιόλας το υλικό τους εντελώς δωρεάν, γι’ αυτό έχει πλημμυρίσει τα ελληνικά τηλεοπτικά κανάλια! Ακούς, μεταξύ άλλων, ότι δήθεν λογοκρίνονται οι Ρώσοι συγγραφείς και καλλιτέχνες στη Δύση, ενώ η αλήθεια είναι πολύ διαφορετική, αφορά παραστάσεις και εκθέσεις επίσημων ρωσικών πολιτιστικών οργανισμών, τα έσοδα των οποίων χρηματοδοτούν τον πόλεμο. Παρότι, λοιπόν, σίγουρα δεν με χαροποιεί αυτή η απαγόρευση, δεν με βρίσκει και εντελώς αντίθετο, διότι ο μέσος άνθρωπος είναι πλέον αστοιχείωτος και ανενημέρωτος, έχει μάθει να αναζητά τον πιο «βολικό» κάθε φορά εχθρό, χειραγωγείται επομένως πολύ εύκολα, κι ας ακούγεται αυτό κάπως ελιτίστικο.
— Μήπως στον Πόλεμο του Κόλπου, για παράδειγμα, δεν υπήρξε συστηματική προπαγάνδα όχι μόνο από το καθεστώς του Σαντάμ αλλά και από την πλευρά των ΗΠΑ και των συμμάχων τους, που «ανακάλυπταν» βιολογικά όπλα εκεί που δεν υπήρχαν;
Εννοείται πως ναι. Η αναζήτηση της αλήθειας είναι ένα διαρκές ζητούμενο μετά το Βιετνάμ –ο τελευταίος πόλεμος όπου η δημοσιογραφία σεβάστηκε πραγματικά τον ρόλο της, ξεμπροστιάζοντας εκείνους που τον προκάλεσαν–, με τις ανταποκρίσεις από πολεμικά μέτωπα να είναι έκτοτε σε μεγάλο βαθμό ελεγχόμενες και κατευθυνόμενες. Ο πόλεμος πια καλύπτεται ως ένα ακόμα θέαμα, γι’ αυτό προβάλλονται τόσο το αίμα και οι θηριωδίες, ώστε αφενός να τα «συνηθίζουμε», αφετέρου να χάνονται από το κάδρο οι πραγματικοί υπαίτιοι. Υπάρχει, εντούτοις, μια ουσιώδης διαφορά: όποιος Αμερικανός ή Ευρωπαίος πολίτης θέλει πραγματικά να ψάξει την αλήθεια θα τη βρει, υπάρχουν τρόποι και εναλλακτικές πηγές ενημέρωσης. Υπάρχει, επίσης, χάρη και στα σόσιαλ μίντια, μια απόλυτα ελευθεριακή κατάσταση στην ενημέρωση, που φτάνει στο άλλο άκρο, να καταστρατηγείται η ελευθερία του Τύπου στο όνομα αυτών που «φωνάζουν» περισσότερο και τους οποίους χρηματοδοτούν οι Τραμπ όλου του πλανήτη. Στη Ρωσία, αντίθετα, η ροή της πληροφορίας είναι πλέον τόσο ασφυκτικά χειραγωγημένη, ώστε δεν υπάρχει καν η δυνατότητα μιας έστω έντονης δημόσιας ανταλλαγής απόψεων για τέτοια ζητήματα, δεν νοούνται καν φωνές που να αμφισβητούν το κυρίαρχο δόγμα.
ΔΕΙΤΕ 20 ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΜΠΟΥΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΥΚΡΑΝΙΑ
