Σε κάτι παλιά χαρτιά, 30 χρόνων και βάλε, βρήκα αυτό: είναι η πρώτη συνέντευξη που πήρα ποτέ -και είναι από τον Μίλτο Σαχτούρη! Δεν ήξερα τότε πώς να χειριστώ το τεράστιο υλικό – δημοσίευσα ένα μικρό κομμάτι της. Τώρα που ο χρόνος δίνει άλλη αξία και νόημα στα πράγματα με τα οποία κάποτε, άμαθα, πειραματιστήκαμε, νομίζω ότι αξίζει να δημοσιευτούν αυτά τα λόγια ενός από τους μεγαλύτερους Έλληνες ποιητές. Η συνέντευξη έγινε στο σπίτι του στην Κυψέλη, παρουσία της Γιάννας Περσάκη και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Αυγή.
— Κύριε Σαχτούρη, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να διαβάζουν τη «δύσκολη» ποίηση σας;
Θέλω να πλησιάζουν την ποίησή μου με αγάπη μόνο, χωρίς διανοητικές τάσεις και προεκτάσεις που αγνοώ. Ο Ισαάκ Μπράιτον, ας πούμε, δεν ξέρω καν ποιος είναι, ούτε ο Ιωάννης Βενιαμίν δ’ Αρκόζι. Στους πέντε χιλιάδες που αγόρασαν τελευταία τα ποιήματά μου θα υπάρχουν 100-200 άνθρωποι που καταλαβαίνουν, άσχετα από τη μόρφωσή τους. Το έχω ξαναπεί, στο Μαρούσι, προ πολλών ετών, ένας τσαγκάρης με γνώσεις Δ’ Δημοτικού διάβαζε τη «Λησμονημένη» κι έκλαιγε εξηγώντας μου πως είναι ερωτικό ποίημα – αυτό που είναι από τα πλέον δύσκολά μου.
Πάντα ορισμένοι με μια ευαισθησία αλλιώτικη, που έχουν ανάγκη την ποίησή μου, θα με καταλαβαίνουν. Μερικοί θυμώνουν όταν τους επισημαίνεις την έλλειψη ευαισθησίας που τους αποκλείει από τη μέθεξη. Ένας συνταγματάρχης μπορεί να παραδεχτεί ότι δεν καταλαβαίνει τον Μπετόβεν, αλλά επιμένει ότι μπορεί και κρίνει όλη την ποίηση. Δεν χρειάζεται να έχεις σχέση με την ποίηση για να συγκινηθείς. Εκείνο που με ικανοποιεί περισσότερο απ’ όλες τις κριτικές και τα γραφόμενα είναι οι ομολογίες μερικών νέων παιδιών ότι βρήκαν στην ποίησή μου κάποιον που συμπάσχει μαζί τους. Ήταν σαν να προέβλεψα τα δύσκολα χρόνια μας.
— Το έργο σας έχει, κυρίως από άποψη ύφους, συνεκτικότητα και συνέπεια πρωτοφανή.
Δεν εκτιμώ όσους πετάγονται από το ένα θέμα στο άλλο και αλλάζουν το ύφος σαν πουκάμισο. Είναι κάτι που με ενοχλεί και στον Πικάσο. Η λεγόμενη ανανέωση. Εγώ πιστεύω ότι ένας γνήσιος ποιητής έναν κόσμο έχει, και αυτόν εκφράζει. Το είπε και ο Παλαμάς: «Το ίδιο τραγούδι πάντα να λες, είτε γελάς είτε κλαις». Εκτιμώ τον Ρουό και τον Σαγκάλ που διατήρησαν το στυλ τους ως το τέλος.
— Ο κόσμος του καλλιτέχνη δεν υφίσταται ποτέ μεταβολές στην πορεία του, και κάποτε μάλιστα βίαιες;
Ναι, δεν αλλάζει ποτέ όμως ο μηχανισμός του οράματος, εκτός και είναι πλαστός. Ο γνήσιος ποιητής πρέπει να βρει το «μηχανάκι» του. Να καταλήξει κάπου... Κι εγώ στις «Παραλογαίς» άρχισα να κάνω δοκιμές, για να καταλήξω οριστικά στο «Με το πρόσωπο στον τοίχο»
— Πώς μπορεί ένας ποιητής να φανεί χρήσιμος; Το έργο σας έχει κάποιο αίτημα πέρα από τη μυστηριώδη ανάγκη που το κινεί;
Ο ποιητής είναι άχρηστος. Είναι είδος πολυτελείας. Βοηθάει ορισμένους μόνο ευαίσθητους ανθρώπους να ξεπεράσουν τις δυσκολίες που έχει αυτή η ζωή.
— Αυτό δεν είναι ήδη κάτι;
Ίσως, και παρόλο που δηλώνω έτσι αφοριστικά την αχρηστία του ποιητή, βλέπω οπωσδήποτε την έστω περιορισμένη κοινωνική λειτουργία του. Υπάρχει αυτή η αντίφαση. Ο κόσμος γελάει όταν δηλώνεις ποιητής, άλλωστε τα περισσότερα ειδύλλιά μου τελειώσανε άμα τη δηλώσει της ποιητικής μου ιδιότητος. Πολλοί ντρέπονται.
— Εσείς;
Όχι, εγώ ήμουν ανέκαθεν τρελός, επαναστατημένος. Το πλήρωσα ακριβά αυτό, αλλά δεν μετάνιωσα ποτέ.
— Νιώσατε ποτέ την ανάγκη να δημιουργήσετε κάτι παράλληλο ή ενάντιο στην ποίηση;
Όχι, ποτέ. Και όταν άφησα τα Νομικά τον τελευταίο χρόνο, έβαλα συμβόλαιο με τον εαυτό μου. Ζωγράφισα κάποτε, αλλά ως παιχνίδι και μόνον όταν δεν έγραφα ποιήματα. Άλλοτε επιχείρησα να δουλέψω, ακόμα και ως μεταφραστής, και όταν μου έμπαινε μια λέξη στο μυαλό, δεν κοιμόμουν όλο το βράδυ. Η Γιάννα Περσάκη, στην οποία οφείλω πολλά ακόμα, με απέτρεψε και γλίτωσα από το μαρτύριο. Οι καθαρόαιμοι ποιητές δεν μπορούν να κάνουν τίποτε άλλο. Άλλοι τα καταφέρνουν. Δεν τους αγαπώ αυτούς τους άλλους. Ποτέ δεν αγάπησα τον Κλοντέλ που ήταν και διπλωμάτης και ας τον είπαν μεγάλο. Ο Σεφέρης το είχε πει στον Ελύτη: «Αν δεν είχα αυτήν τη δουλειά, πόσο ωραιότερα πράγματα δεν θα είχα γράψει».
— Κύριε Σαχτούρη, ποιους καλλιτέχνες αγαπάτε;
Εγώ λατρεύω τον Μπέλα Μπάρτοκ και, φυσικά, τον δικό μας, ισάξιο, ει μη και καλύτερο, Σκαλκώτα, άνθρωπο που κατατρέξανε πολύ σ’ αυτό τον τόπο.
— «Σ’ αυτό τον τόπο όσοι αγαπούνε...»
«Τρώνε βρόμικο ψωμί». Τον Σαββόπουλο τον αγαπάω πάρα πολύ. Αυτός είναι παιδί μας. Έχει βγει από τον κόσμο μας. Αυτό το ποίημα, η «Άννα», είναι το ωραιότερο ερωτικό ποίημα που έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια. Είναι τόσο μυστηριώδες και ωραίο. Θυμίζει σ’ οποιονδήποτε την πρώτη του αγάπη.
— Αγαπάτε πολύ και τον Ντίλαν Τόμας.
Ναι, και πρόσφατα έγραψα ένα μεγάλο ποίημα γι’ αυτόν. Εμένα μου αποκαλύφθηκε στην ηλικία των σαράντα και τον ένιωσα πράγματι σαν αδελφό. Να ένας ποιητής καθαρός, που δεν πρέπει να ανοίγεις λεξικό, σαν τον Έλιοτ, για να αποκρυπτογραφήσεις τα ονόματα.
Με συνέρπασε που αυτός, ένα χωριατόπαιδο από την Ουαλία, κατέβηκε στο Λονδίνο και διέλυσε όλους αυτούς τους πανεπιστημιακούς με τα συνέδριά τους: τον Όντεν, τον Μακ Νις. Αυτοί ταξινομήθηκαν σε επιτομές και πανεπιστήμια, ενώ ο Ντίλαν Τόμας είναι από τους τελευταίους μεγάλους λυρικούς του αιώνα μας. Μεταφράζοντάς τον κατάλαβα την αξία του, την ποιότητα και τον λυρισμό του, την οικονομία του λόγου του.
— Σας εντάσσουν άλλοτε στους υπερρεαλιστές, άλλοτε στους ποιητές του παραλόγου. Εσείς που εντάσσετε την ποίησή σας;
Κέρδισα πάρα πολλά πράγματα από τον υπερρεαλισμό, αλλά ποτέ δεν ήμουν καθαρόαιμος υπερρεαλιστής. Έχω οφειλές παντού και κυρίως στις μεγάλες ξένες λογοτεχνίες. Οι νέοι παίρνουν αίμα από τους παλιούς και προχωρούν τον δρόμο τους – εννοείται οι νέοι που έχουν ταλέντο, γιατί οι άλλοι, οι κακοί, απλώς μιμούνται.
— Προχωρούν τον δρόμο τους σε ρήξη ή σε συνεργασία με τους προηγούμενους;
Η ρήξη, όταν υπάρχει, είναι φαινομενική. Στον υπερρεαλισμό υπήρχε ήδη ο Απολινέρ, και γρήγορα προσυνεταιρίσθησαν τον Λοτρεαμόν και τον Ιερώνυμο Μπος.
— Τα ποιήματά σας έχουν κάτι από την εικονογραφία του Μπος.
Και ο κ. Μαρωνίτης το διαπιστώνει αυτό. Μου αρέσει πάρα πολύ, αλλά γνώρισα το έργο του αφού είχα γράψει τα περισσότερα ποίηματά μου. Νέος, είχα επηρεαστεί πολύ από τις εικόνες του Νταλί – αυτού του κατεργάρη και λιγάκι απατεώνα. Μου αρέσουν ακόμα από τους Έλληνες ο Παρθένης, ο Μπουζιάνης κι ο Εγγονόπουλος. Από τον τελευταίο έμαθα πολλά πράγματα. Είχα τη χαρά να τον κάνω συντροφιά τρία χρόνια καθημερινώς, τότε που μίλαγε ακόμα με τους ανθρώπους – ήταν αληθινά σοφός.
— Είστε ο κατ’ εξοχήν ποιητής του παραλόγου στην Ελλάδα. «Φύσει και θέσει», όπως αποδεικνύει ο Δάλλας («διπλοεγγράφοντας, ανακατασκευάζοντας και αποτυπώνοντας γραπτά την αμφιπλευρικότητα της εικόνας»). Πώς επιστρέφετε «σώος» στη μονοδιάστατη τοπογραφία της καθημερινής σας ζωής;
Είναι δυνατόν να επιστρέψω αλώβητος; Δεν αναγνωρίζω τον εαυτό μου. Με κατατρώει αυτή η ποίηση. Οι ανθρώπινες σχέσεις μου γίνονται όσο πάνε και πιο δύσκολες. Κάποτε ισοφάριζα ωραία. Βέβαια, οι κοινωνικές σχέσεις πάντα με κουράζουν. Σπανίως μιλούσα σε συζητήσεις ασχέτων ανθρώπων σε ένα δωμάτιο.
Τα τελευταία χρόνια είμαι πολύ μόνος. Η ίδια η γενιά του τριάντα δεν με λογάριαζε, πλην του Εμπειρίκου και του Εγγονόπουλου, που έζησε κι αυτός σε ένα υγρό υπόγειο 30 χρόνια κι επιβίωσε από τη γερή του κράση. Συνηθίζεται οι μετριότητες να ποδοπατούν μια ζωή στερημένη, τα δύσκολα χρόνια του καθενός.
— Τα πρόσωπα που διασχίζουν την ποίησή σας έχουν κάποια βιωματική σχέση μαζί σας;
Όχι απαραιτήτως. Τη φροϊλάιν Ράμσερ τη συνάντησα απλώς σε ένα νησί και μιλήσαμε δυο-τρεις φορές. Ο Ισαάκ Μπράιτον είναι όλος επινοημένος, αλλά με τον Γιώργο Μακρή, αυτόν το μεγάλης αξίας άνθρωπο, με συνδέει μια μακρόχρονη φιλία κι εκτίμηση. Δυστυχώς, τα ναρκωτικά και η σχιζοφρένεια τον κατέστρεψαν...
— Η σύγχρονη, σκληρή, εξομολογητική ποίηση, που δημοσιοποιεί τόσο εύκολα το ιδιωτικό σας;
Μου είναι αντιπαθής. Με θλίβει. Ένας βούρκος μόνος δεν κάνει Τέχνη∙ χρειάζεται ένα ανέβασμα, μια υπέρβαση.
— Σας ενοχλεί η απενοχοποιημένη γλώσσα απέναντι στις «βρόμικες» λέξεις»;
Νομίζω ότι δεν γίνεται ποίηση έτσι. Τέτοια στοιχεία υπάρχουν σε όλους, αλλά από όλη την μπητ γενιά μόνο ο Γκίνσμπεργκ αξίζει, που ήταν και ποιητής. Μου έρχονται πεζογραφήματα, ιδίως από ομοφυλόφιλους, που δεν έχουν μια γραμμή έξω από τέτοιες περιγραφές. Πού είναι η τέχνη του λόγου; Και το περίεργο είναι ότι σχεδόν όλοι έχουν θητεύσει πρώτα σε κατηχητικά. Άλλους πάλι δεν τους καταλαβαίνω καθόλου, τόσο μπερδεμένα γράφουν.
— Καλύπτουν την απουσία εμπειριών με γλωσσικές περιπέτειες και ιδεοληψίες;
Δεν ξέρω τι είναι. Οι ποιητές οι μεγάλοι ήτανε όλοι οραματιστές. Σήμερα τρίβονται σε πράγματα καθημερινά, χωρίς υπέρβαση. Εγώ όταν γράφω για ένα ποτήρι, αναφέρομαι σε κάτι πολύ ευρύτερο. Είναι όμως δύο νέοι που πολύ με έχουν συγκινήσει: Ο πολύ δυνατός Λευτέρης Πούλιος και ο Μιχάλης Γκανάς, που καταφέρνει ποιήματα ατμόσφαιρας Κρυστάλλη, αγροτικά, να τους δίνει προσωπικό τόνο και έντονη ποίηση.
— Η παραγωγή σας αραιώνει όλο και πιο πολύ.
Γράφω μόνο όταν μου έρχεται έμπνευση. Ποτέ δεν κάθομαι στο τραπέζι να γράψω ένα μέτριο ποίημα. Προτιμώ αυτά τα λίγα, αλλά να είναι γνήσια. Μπορεί και να μην εκδώσω άλλη συλλογή, αν δεν με ικανοποιεί. Ίσως ακολουθήσω το παράδειγμα του Αναγνωστάκη (αν και το θεωρώ σφάλμα του – πολύ αγαπώ την ποίησή του και τον ίδιο).
— Έστω αργά, όμως, έρχεται η αναγνώριση.
Αλλά και η ανασφάλεια που ποτέ δεν ξεπερνιέται...
— Η πολιτεία πώς προωθεί την πολιτιστική μας παραγωγή;
Με ποδοσφαιρικούς αγώνες. Αν δεν υπήρχαν ορισμένες συμπτώσεις, μερικοί ποιητές θα ’χαμε πεθάνει προ ετών.
— Όταν ξαναγυρίζετε στο παρελθόν, όταν σκέπτεσθε τη ζωή σας και το έργο σας, έχετε το συναίσθημα ότι εκπληρώσατε σωστά τους όρους του συμβολαίου σας με τον εαυτό σας;
Ναι, το πιστεύω, γιατί το έχω πληρώσει. Και τα αποτελέσματα φαίνονται τώρα, στα 65 χρόνια μου. Δεν δέχτηκα ούτε τραγουδάκια να κάνω για να επιβιώσω, ούτε τίποτε άλλο. Ήμουν απόλυτος και είναι περίεργο πώς επέζησα ως εκ θαύματος.
__________
ΚΑΤΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙΑ
Κάτι επικίνδυνα κομμάτια
χάος
είν’ η ψυχή μου
που έκοψε με τα δόντια του
ο Θεός
Άλλοι τα τριγυρίζουν πάνω σε σανίδια
τα δείχνουν
τα πουλάνε
τ' αγοράζουν
Εγώ δεν τα πουλώ.
Οι άνθρωποι
τα κοιτάζουν
με ρωτάνε
άλλοι γελάνε
άλλοι προσπερνάνε
Εγώ δεν τα πουλώ.
σχόλια