Ρωσία 1917 – Ελλάδα 1918
Από την επαναστατική πράξη στην πολιτική φαντασία
Απόσπασμα από το ψηφιακό εκδοτικό πρόγραμμα "2 Αιώνες σε 21 Εκπομπές" των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ)
Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα Ελλάδας: Ένα βήμα ζωντανής πολιτικής φαντασίας. Συζητούν: o Κωστής Καρπόζηλος και ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης.
Οι υπερβάσεις του τοπικού και η δημιουργία ενός ενιαίου πολιτικού φορέα για τον Σοσιαλισμό στην Ελλάδα
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Αγαπητές φίλες και φίλοι καλημέρα, είμαι ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης και σας καλωσορίζω στο στούντιο του 105,5 Στο Κόκκινο. Έχω σήμερα τη χαρά να είμαι εδώ μαζί με τον Κωστή Καρπόζηλο. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω πολλά για τον Κωστή· είναι, άλλωστε, ένας από τους συνδημιουργούς αυτής της εκπομπής, ιστορικός, διευθυντής των ΑΣΚΙ, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ασχοληθεί επί μακρόν με την ιστορία της ελληνικής Αριστεράς. Για ένα τέτοιο θέμα βρισκόμαστε και σήμερα εδώ, με αφορμή την επέτειο των 100 χρόνων από το Ιδρυτικό Συνέδριο του ΣΕΚΕ, το οποίο διεξήχθη στον Πειραιά από τις 4 έως τις 10 Νοεμβρίου 1918. Ο Κωστής, όπως είπα, έχει ασχοληθεί επί μακρόν με την ιστορία της Αριστεράς· θυμίζω τις δουλειές του για τον Σταύρο Καλλέργη, αλλά και για τα πρώτα χρόνια της παρουσίας των ελλήνων μεταναστών στην Αμερική και τη σχέση τους με την εκεί Αριστερά. Τον τελευταίο καιρό γράφει μία μονογραφία, που αφορά, συνολικά, την ιστορία της Αριστεράς στον 20ό αιώνα από μία διεθνική, όπως θα λέγαμε, προοπτική. Θα ήθελα, λοιπόν, να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας ζητώντας του, καταρχάς, να μας πει δυο λόγια για το ίδιο το συνέδριο και για τη σχέση του με το διεθνές κίνημα.
Κωστής Καρπόζηλος: Βαγγέλη, καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση αυτήν. Νομίζω είναι μία εξαιρετική αφορμή αυτές οι στρογγυλές επέτειοι, όπως η συμπλήρωση ενός αιώνα από την ίδρυση του ΣΕΚΕ, για να ξανασκεφτούμε γύρω απ’ αυτά τα γεγονότα, αλλά και για να σκεφτούμε, μερικές φορές, το πώς ξανασκεφτόμαστε γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα. Για πολλά χρόνια, το ΣΕΚΕ είχε πάρει στην ιστοριογραφία μία θέση σαν ένας απλός πρόδρομος του ΚΚΕ.
Β.Κ.: Βοηθάει και η μικρή του διάρκεια, ούτως ή άλλως.
Κ.Κ.: Είναι παράξενο, αλλά μερικές φορές σκεφτόμαστε ότι άνθρωποι, όπως ο Πλάτων Δρακούλης, ο Νικόλαος Γιαννιός, οι σοσιαλιστές του 19ου αιώνα, οι αναρχικοί, δεν είχαν καμία αυτόνομη παρουσία στον ιστορικό χρόνο και απλώς ο ρόλος τους ήταν να προετοιμάσουν την εμφάνιση του ΣΕΚΕ που, με τη σειρά της, οδηγεί στην ίδρυση του ΚΚΕ. Ας τα πάρουμε με τη σειρά. Η ίδρυση του ΣΕΚΕ είναι μία σημαντική τομή στην ιστορία της ελληνικής Αριστεράς, γιατί είναι η πρώτη φορά που έχουμε έναν ενιαίο πολιτικό φορέα, ο οποίος υπερβαίνει τον τοπικό προσδιορισμό. Δηλαδή, έως τότε, οι σοσιαλιστές σκέφτονταν και δρούσαν στο πλαίσιο του τοπικού.
Β.Κ.: Ας μείνουμε σ’ αυτό λίγο περισσότερο. Έχουμε την επιρροή των ιδεών του μαρξισμού στην Ελλάδα, ήδη από το τέλος του 19ου αιώνα, οπότε την ώρα που είναι να συγκροτηθεί το ΣΕΚΕ, ποιο είναι το πολιτικό τοπίο;
Κ.Κ.: Το κύριο χαρακτηριστικό, ήδη από τον 19ο αιώνα, είναι ότι κάποιοι άνθρωποι, μαζεύονται, φερ’ ειπείν, στο Αργοστόλι και φτιάχνουν έναν εργατικό σύλλογο, ή άλλοι στον Βόλο και φτιάχνουν ένα εργατικό κέντρο, ή, αντιστοίχως, στην Πάτρα και φτιάχνουν μια αναρχική αδελφότητα. Αλλά συνήθως, ή μάλλον σε όλες τις περιπτώσεις, περιγράφουν τους εαυτούς τους εντός της κοινότητας στην οποία ζουν. Οπότε έχουμε τοπικά προσδιορισμένες κινήσεις. Στο ΣΕΚΕ είναι η πρώτη φορά όχι που συναντιούνται άνθρωποι από διαφορετικά σημεία του ελληνικού ορίζοντα, αλλά η πρώτη φορά που καταλήγουν στην ίδρυση ενός φορέα που, όπως λέει και το όνομά του, "Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα Ελλάδας", φιλοδοξεί να παρέμβει στο σύνολο της επικράτειας.
Β.Κ.: Και, φυσικά, έχει μεσολαβήσει η Οκτωβριανή Επανάσταση.
Κ.Κ.: Έχει μεσολαβήσει η Οκτωβριανή Επανάσταση, αλλά θα ήθελα να γυρίσω στην πρώτη σου ερώτηση: τι διεθνικό έχει το ΣΕΚΕ; Γιατί, ας πούμε, στο πλαίσιο μιας διεθνικής ιστορίας της ελληνικής Αριστεράς, έχει νόημα να ασχοληθούμε με κάτι που συμβαίνει στον Πειραιά; Πώς φτάνουμε όμως εκεί; Αυτό που έχει συμβεί είναι ότι η Ελλάδα μετά το 1912-1913 έχει μεγαλώσει και η επέκταση των ελληνικών συνόρων στον Βορρά και η ενσωμάτωση ή κατάκτηση, όπως θέλει μπορεί κανείς να το πει, της Θεσσαλονίκης από τον ελληνικό στρατό σημαίνουν τη συμπερίληψη, στον ελληνικό χώρο, ενός σοσιαλιστικού ρεύματος, το οποίο από τη μία είναι ελληνικό, εφόσον είναι στη Θεσσαλονίκη, από την άλλη δεν είναι και πολύ ελληνικό, γιατί αυτοί οι άνθρωποι, μέχρι το 1912, είναι Οθωμανοί – και μάλιστα κυρίως Εβραίοι Οθωμανοί. Αναφέρομαι στη γνωστή ή σχετικά γνωστή Φεντερασιόν, μία οργάνωση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, συμπυκνώνει αυτήν τη διπλή φύση του σοσιαλιστικού κινήματος. Είναι εθνικά προσδιορισμένη, δρα εντός της ελληνικής επικράτειας, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι ενσωματωμένη στην ελληνική πραγματικότητα. Κατά συνέπεια, η ίδια η αφετηρία του "ελληνικού σοσιαλισμού" μάς επιτρέπει να ξανασκεφτούμε γύρω από την ελληνικότητά του.
Β.Κ.: Πριν μιλήσουμε για τη Φεντερασιόν, επίτρεψέ μου να πω κάτι που για μένα είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε μάθει να αντιμετωπίζουμε τη δεκαετία 1912-1922, ουσιαστικά, σαν μία ενιαία δεκαετία. Μια δεκαετία πολεμικών αναμετρήσεων που θα καταλήξει στη Μικρασιατική Καταστροφή. Συνεπώς, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου, αλλά και η σκέψη σου ότι η δημιουργία ενός νέου φορέα, όπως του ΣΕΚΕ, αποτελεί μία μεγάλη τομή μέσα σε αυτήν τη συνεχή δεκαετία.
Κ.Κ.: Αυτό το οποίο σκέφτομαι είναι ότι, αν η Ελλάδα είναι μία χώρα "υπό διαμόρφωση" μέσα σε αυτήν τη δεκαετία, τότε θα πρέπει και ο σοσιαλισμός της να είναι έτσι, αντιστοίχως, "υπό διαμόρφωση". Δηλαδή βρίσκεται σε μία διαδικασία ανάδυσης και το 1918 δεν υπάρχει στο μυαλό κανενός η ήττα του ελληνικού στρατού, η λεγόμενη "καταστροφή" και η ανταλλαγή των προσφύγων. Αυτό που υπάρχει είναι η εμπειρία της επιτυχημένης γεωγραφικής επέκτασης και, στην περίπτωση των σοσιαλιστών, η αμηχανία από τη συνάντηση δύο διαφορετικών κόσμων: των σοσιαλιστών της "Παλιάς Ελλάδας" και των "Νέων Χωρών".
Β.Κ.: Αυτή η συνάντηση που αναφέρεις, μεταξύ εβραϊκού και ελληνικού σοσιαλισμού, είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Κ.Κ.: Κρατώντας αυτήν τη διάσταση, δεν πρέπει να σκεφτούμε το συνέδριο με σημερινούς όρους, όπου έχουν συνεδριάσει οι επιτροπές, ενιαία, έχουν βγάλει τους αντιπροσώπους τους και πηγαίνουν και παίρνουν τις διαπιστεύσεις τους. Υπάρχουν όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά υπάρχει και ένας αυτοσχεδιασμός, γιατί είναι το πρώτο συνέδριο, το Ιδρυτικό. Διάφοροι σύλλογοι, όμιλοι, λέσχες ανά την επικράτεια στέλνουν ανθρώπους, αλλά, ήδη από τα προηγούμενα χρόνια, αναδύονται δύο κυρίαρχοι πόλοι μέσα σε αυτό το ρευστό πεδίο. Ο ένας πόλος είναι οι Αθηναίοι σοσιαλιστές, με επικεφαλής έναν διανοούμενο, τον Νικόλαο Γιαννιό, και ο άλλος πόλος είναι οι νεοεισερχόμενοι στον κόσμο του ελληνικού σοσιαλισμού, Εβραίοι σοσιαλιστές της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι, πρέπει να σκεφτούμε, μέχρι το 1912 δεν δρουν εντός της ελληνικής επικράτειας.
Β.Κ.: Είναι δύο ενδιαφέροντα στοιχεία. Το ένα είναι αυτό που λες και το άλλο είναι ότι αυτοί έχουν μία μακρά εμπειρία αγώνων, ούτως ή άλλως, πολύ μεγαλύτερων και πολύ πιο μαζικών σε σχέση με τους ελληνικούς.
Κ.Κ.: Έχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχει ένα χιουμοριστικό επεισόδιο· το 1912, ο Αβραάμ Μπεναρόγια, ηγετική μορφή της εβραϊκής σοσιαλιστικής κίνησης της Θεσσαλονίκης, απελαύνεται από τις οθωμανικές αρχές και έρχεται στην Αθήνα. Περιγράφει, λοιπόν, στις αναμνήσεις του το πώς έρχεται στον Πειραιά και πάει να βρει τους συντρόφους του· τι άλλο μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος; Πάει, λοιπόν, στην οδό Πειραιώς 40, όπου είναι τα γραφεία του Δρακούλη, μπαίνει μέσα και βλέπει την εικόνα του Χριστού εκεί όπου θα περίμενε να δει τον Μαρξ. Φεύγει από κει "ζεματισμένος". Κατόπιν, πάει στο Εργατικό Κέντρο, μπαίνει μέσα και βλέπει πάλι την εικόνα του Χριστού. Πρέπει να σκεφτούμε λίγο το σοκ που υπέστη αυτός ο άνθρωπος, ένας Οθωμανός, Εβραίος, σοσιαλιστής και διεθνιστής. Μετά βρίσκει τον Γιαννιό και τους σοσιαλιστές γύρω απ’ αυτόν και περιγράφει πώς πηγαίνει στην αθηναϊκή Πρωτομαγιά του 1912. Είναι μεσημέρι, 40 άνθρωποι είναι μαζεμένοι σε μία μπυραρία στο Μετς, πίνουν τις μπύρες τους, συζητάνε, με μία μεγάλη κόκκινη σημαία στο βάθος, ο Μπεναρόγια μιλάει στα γαλλικά στο πλήθος –ποιο πλήθος δηλαδή, 40 νοματαίοι– έρχονται κάτι αστυφύλακες και τους συλλαμβάνουν. Ο ίδιος άνθρωπος, το 1911 στη Θεσσαλονίκη, είχε απευθυνθεί σε 6.000 συγκεντρωμένους εργάτες και εργάτριες που ανήκαν στα πιο δυναμικά συνδικάτα της πόλης. Ο θεσσαλονικιώτικος εβραϊκός σοσιαλισμός, σε σχέση με τον αθηναϊκό, είναι πολύ περισσότερο ενταγμένος σε μία παγκόσμια ριζοσπαστική κουλτούρα. Όταν οι αρχές στην Ισπανία εκτελούν τον αναρχικό παιδαγωγό Φρανθίσκο Φερέρ το 1909, στη Θεσσαλονίκη γίνονται διαδηλώσεις που εγγράφονται σε έναν παγκόσμιο συντονισμό. Είναι πολύ πιο ενσωματωμένοι στο παγκόσμιο ριζοσπαστικό κίνημα απ’ ό,τι οι πολύ πιο απομονωμένοι, λίγο δογματικοί και λίγο βαρετοί, αν θέλεις τη γνώμη μου, Αθηναίοι σοσιαλιστές.
Δύο σοσιαλιστικοί κόσμοι σε αντιπαράθεση: οι τριγμοί του Α' Παγκοσμίου Πολέμου
Β.Κ.: Και ο γάμος; Ή, καλύτερα, ο αρραβώνας, πόσο επιτυχημένος ήταν τελικά;
Κ.Κ.: Όπως και στις ανθρώπινες σχέσεις, τα πράγματα δεν πήγαν κατ’ ευχήν και αυτό είχε φανεί από τα πρώτα επεισόδια, ήδη από το 1913-1914. Οι δύο αυτοί κόσμοι διαφωνούν και διαφωνούν, κυρίως, γύρω από το ζήτημα του πολέμου. Οι Αθηναίοι σοσιαλιστές και ο Γιαννιός, όπως και οι ευρωπαίοι σύντροφοί τους, συντάσσονται με την κυβέρνηση και κυρίως με τον βενιζελισμό, ο οποίος στηρίζει τον πόλεμο.
Β.Κ.: Μιλάμε για τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι για τη Μικρασιατική Εκστρατεία ακόμα.
Κ.Κ.: Είμαστε στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Γιαννιός φεύγει και ακολουθεί τον Βενιζέλο στη Θεσσαλονίκη, όπου συγκροτεί την Κυβέρνηση Εθνικής Αμύνης. Εκεί ο Γιαννιός λέει ότι έχουμε τη σύγκρουση δύο στρατοπέδων και πρέπει οι σοσιαλιστές ή να είναι ουδέτεροι ή, κυρίως, να πάρουν το μέρος της προόδου, δηλαδή της Αντάντ. Η Φεντερασιόν, από την άλλη, είναι τόσο αντιπολεμική και η επιμονή της σε ένα αντιπολεμικό πρόγραμμα είναι τέτοια που το 1915, στις εκλογές, κατέρχεται συνεργαζόμενη με τους μοναρχικούς –που και εκείνοι τότε λένε όχι στον πόλεμο, αλλά για τους δικούς τους λόγους– και εκλέγει τους δύο πρώτους 'Ελληνες σοσιαλιστές βουλευτές. Δύο άνθρωποι απ’ τη Θεσσαλονίκη ξεκινάνε και έρχονται στην Αθήνα· ο ένας είναι Εβραίος, ο Αλβέρτος Κουριέλ, ο άλλος είναι Κερκυραίος που έχει πάει στη Θεσσαλονίκη κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων και έχει γοητευτεί από τη Φεντερασιόν, ο Αριστοτέλης Σίδερης. Οι δύο αυτοί άνθρωποι πάνε στη Βουλή και λένε ότι ο πόλεμος είναι μία ιμπεριαλιστική σύγκρουση, στην οποία οι σοσιαλιστές δεν μπορούν να πάρουν το μέρος κανενός. Άρα, υπάρχει μία καταστατική διαφωνία από την πρώτη μέρα.
Β.Κ.: Είναι ενδιαφέρουσα η μνημόνευση του ονόματος του Σίδερη, γιατί μας δείχνει ότι η μετεξέλιξη του ΣΕΚΕ σε ΚΚΕ δεν είναι μονόδρομος, αλλά στην πραγματικότητα, έχει πολλούς άλλους παράδρομους.
Κ.Κ.: Έχεις απόλυτο δίκιο και, αν πάμε μπροστά στον χρόνο, κανείς από αυτούς τους ανθρώπους που αναφέρουμε, κανείς δεν θα είναι μέλος του ΚΚΕ το 1924. Ο Αβραάμ Μπεναρόγια, η πιο φωτεινή μορφή του ελληνικού σοσιαλισμού της δεκαετίας του 1910, ο άνθρωπος που, κατά τη γνώμη μου, αν δεν υπήρχε, δεν θα υπήρχε ΣΕΚΕ, διαγράφεται το 1924 ως οπορτουνιστής και «δεξιός». [...]
Η πλήρης εκπομπή σε pdf εδώ:
