Πώς ξεκινάς μια συζήτηση με έναν ηθοποιό που αναλαμβάνει να ερμηνεύσει τον ογκόλιθο της δυτικής δραματουργίας (ήδη από την πρώτη πρόταση αυτού του κειμένου έχει χρησιμοποιηθεί ένα μεγάλο δημοσιογραφικό κλισέ), με τρόπο που να αποφύγει τα κλισέ; Αυτή η σκέψη κλωθογύριζε στο μυαλό μου, καθώς πήγαινα στο Αμφι-Θέατρο, το θρυλικό θέατρο του Σπύρου Ευαγγελάτου που, οκτώ χρόνια μετά το κλείσιμό του και τρία χρόνια μετά τον θάνατο του ιδρυτή του, ξαναζεί μέσα από τη νέα σκηνοθετική δουλειά της κόρης του, Κατερίνας Ευαγγελάτου.
Ο «Άμλετ» του Σαίξπηρ μπορεί να αποτελεί την ύψιστη ερμηνευτική πρόκληση για κάθε άνδρα ηθοποιό παγκοσμίως –και παράλληλα ένα κείμενο για το οποίο έχουν γραφτεί κι έχουν αναλυθεί κυριολεκτικά τα πάντα–, όμως ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος ήταν τόσο προσγειωμένος και ψύχραιμος στην προσέγγισή του, όπως αντιλήφθηκα εξαρχής από την κουβέντα μας, λίγες μέρες πριν από την πρεμιέρα, που αυτό με καθησύχασε κι έμενα απευθείας για τη δική μου δουλειά. Ενθουσιώδης, αλλά ταυτόχρονα μετρημένος στα λεγόμενά του, χειμαρρώδης κι επεξηγηματικός, όμως την ίδια στιγμή πολύ ακριβής σε καθετί που έλεγε, και καθόλου φλύαρος, ο αγαπημένος ηθοποιός με εξέπληττε ευχάριστα σε κάθε του πρόταση και κυρίως με έπεισε ολοκληρωτικά ως προς το γιατί η παράσταση που ετοίμασαν έχει λόγο ύπαρξης στη θεατρική Αθήνα του 2020.
Αυτά τα έργα έχουν γίνει και ξαναγίνει τόσες φορές, που βασικά το πρόβλημά μας, την ώρα που τα κοιτάμε, είναι η αγωνία μας σε σχέση με τα προηγούμενα ανεβάσματα κι όχι με το ίδιο το έργο.
— Αυτός ο χώρος αποκτά ξανά ζωή κι εσύ είσαι μέρος της όλης διαδικασίας. Κατ' αρχάς περίγραψέ μου τα συναισθήματά σου.
Επειδή κάνω αρκετά χρόνια πια αυτήν τη δουλειά, θα 'πρεπε κανονικά να έχω έρθει στο παρελθόν στο Αμφι-Θέατρο. Επειδή, όμως, ταυτόχρονα, σχεδόν όλα αυτά τα χρόνια, παίζω φουλ σεζόν, αυτός ήταν ένας από τους χώρους που δεν έτυχε ποτέ να καταφέρω να το επισκεφθώ. Κι έτσι, πέρα από τη θεωρητική γνώση που είχα για το Αμφι-Θέατρο και για τη μεγάλη σημασία που είχε στην ιστορία του σύγχρονου θεάτρου, δεν υπήρξα καθόλου κομμάτι της ιστορίας του, ως θεατής. Οπότε, η πρώτη μου επαφή με το θέατρο έγινε την πρώτη μέρα που βρεθήκαμε εδώ για πρόβα, δηλαδή στα τέλη του Σεπτέμβρη. Η σχέση μου μ' αυτό τον χώρο είναι παρθένα, πολύ καθαρή. Δεν είναι φορτισμένη ούτε από μνήμες ούτε από παραστάσεις.
— Οπότε λείπει το στοιχείο της μνήμης.
Φεύγει, πρώτον, το στοιχείο της μνήμης και δεύτερον, το στοιχείο της προσωπικής εμπλοκής, με την έννοια ότι δεν έχω παίξει ξανά εδώ και άρα δεν είναι σαν να ξαναγοίνει ένα θέατρο στο οποίο ήμουν κι εγώ κομμάτι του. Οπότε μένουν δύο στοιχεία. Το ένα είναι το πρακτικό: είναι ένα πολύ φιλόξενο θέατρο για τον ηθοποιό κι ένα πολύ ενδιαφέρον θέατρο για τον θεατή, μικρό σε χωρητικότητα, αντίστοιχο των περισσότερων θεάτρων της Αθήνας που χωράνε 300 άτομα –το χρυσό νούμερο!–, όμως οι σκηνικές του δυνατότητες είναι τεράστιες, σε σχέση με τη χωρητικότητά του. Γι' αυτό είναι κρίμα που ήταν κλειστό και θα είναι κρίμα να μείνει κλειστό ή να πάψει τη λειτουργία του οριστικά, όπως πιθανόν να συμβεί. Αυτό είναι το εύκολο πράγμα για το οποίο μπορώ να μιλήσω. Το πιο σύνθετο, όμως, είναι ο ίδιος ο Ευαγγελάτος. Η σχέση μου με τον Σπύρο Ευαγγελάτο, ενώ δεν μας συνέδεσαν πολλές παραστάσεις, παρά μόνο δύο, η «Μήδεια» και ο «Αμύντας», που ήταν η τελευταία του σκηνοθεσία, πρόλαβε να δημιουργηθεί, και είναι από τις σχέσεις που σίγουρα θυμάμαι. Άρα, το γεγονός ότι ξανανοίγει το θέατρό του έχει μία φόρτιση σαν να πήγα στο σπίτι του, ενώ εκείνος πια λείπει. Κι ανοίγω τα ντουλάπια του, τα πράγματά του, επισκέπτομαι το σαλόνι όπου έζησε. Γιατί αυτό το θέατρο δεν ήταν ένα οίκημα, στο οποίο φιλοξενήθηκε και ο Σπύρος Ευαγγελάτος, αλλά ένα δημιούργημά του. Στο παρελθόν αυτός ο χώρος είχε πάρα πολλές χρήσεις. Για παράδειγμα, εδώ που μιλάμε τώρα, ήταν το γραφείο του, αυτές οι βιβλιοθήκες είχαν τα βιβλία του, εκείνος ήταν εδώ σχεδόν κάθε μέρα για να μελετήσει και να οργανώσει τα επόμενά του βήματα, πηγαίνοντας μέχρι την πορτούλα για να δει λίγο την παράσταση και μετά ξαναγυρίζοντας πίσω. Περνώντας μαζί του, με ένα ταξί, στις πρόβες για τον «Αμύντα» –θα τον άφηνα εδώ παραδίπλα–, μου είπε κάποτε: «Ξέρεις, εδώ από πίσω είναι το Αμφί-Θέατρο» και του απάντησα: «Το ξέρω, κ. Ευαγγελάτε! Είναι δυνατόν να μην το ξέρω;». «Δεν περνάω πια από εδώ, γιατί δεν νιώθω όμορφα». Τον θυμάμαι να μου το λέει μέσα στο ταξί και δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα έρθει η στιγμή να ξανανοίξει και να μπω εγώ μέσα. Κάπως, αυτό το πράγμα, το ότι ήμουν στην τελευταία του σκηνοθεσία και είμαι στο ξανάνοιγμα του «Αμφι-Θεάτρου», δημιουργεί έναν παράξενο κύκλο.
— Άρα, κάπως υπεισέρχεται τελικά η μνήμη.
Ναι, έκανα όλη αυτή τη φλύαρη διαδρομή για να σου πω ότι τελικά, μ' έναν τρόπο, και η μνήμη υπάρχει και η συνδέση. Και ίσως είναι και πιο προσωπική από το να ήμουν ένας θεατής που είχε επισκεφτεί αυτό το θέατρο σε δύο, τρεις ή πέντε παραστάσεις και απλώς το θυμάται. Το ότι είμαστε εδώ είναι πάρα πολύ παράξενο.
— Και είναι ακόμη πιο παράξενο, γιατί εμπλέκεται σε όλο αυτό και η κόρη του, η Κατερίνα;
Βέβαια! Δεν είναι ένας άλλος άνθρωπος, για παράδειγμα ένας επιχειρηματίας, που αποφάσισε να το ανοίξει ξανά.
— Υπάρχει ένα ακόμη στοιχείο πρωτιάς, γιατί είναι η πρώτη της σκηνοθεσία μετά την ανάληψη του ρόλου της καλλιτεχνικής διευθύντριας στο Φεστιβάλ Αθηνών.
Ναι, είναι πολλά και είναι όλα μαζί! Και ο «Άμλετ» είναι ένα έργο το οποίο παίχτηκε δύο χρονιές εδώ μέσα, σε σκηνοθεσία του Σπύρου Ευαγγελάτου, πράγμα που έχει καθοριστική σημασία και για τη δική μας την παράσταση. Άλλωστε, μ' έναν πλάγιο τρόπο, όλη αυτή η έννοια της διαδρομής, του κύκλου, των χρόνων που περνάνε, των πραγμάτων που τελειώνουν και πεθαίνουν και στη θέση τους έρχονται άλλα, είναι πολύ σχετιζόμενη με την παράσταση και με το ανέβασμα της Κατερίνας.
— Είναι ένα κλασικό ανέβασμα, μια κλασική ανάγνωση του «Άμλετ», ή υπάρχουν νεωτερισμοί;
Η ερώτησή σου αξίζει μια απάντηση λίγο μεγαλύτερη από αυτήν που θα αντιστοιχούσε στο συγκεκριμένο ανέβασμα και στη συγκεκριμένη παράσταση. Η έννοια «κλασικό ανέβασμα» αναφέρεται σε κάτι που, για να σου πω την αλήθεια, δεν ξέρω ακριβώς για τι μιλάει! Σε κάτι που, αν το κουβεντιάσουμε με ανοιχτά χαρτιά, έχω την αίσθηση ότι κι εσύ που με ρωτάς δεν θα μπορείς να μου απαντήσεις ακριβώς. Κι αυτό δεν έχει να κάνει επειδή δεν ξέρεις τι με ρωτάς ούτε επειδή εγώ δεν ξέρω τι θα σου απαντήσω. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι χρησιμοποιούμε μια σειρά από εκφράσεις –όχι μόνο στο θέατρο, αλλά γενικότερα– με τις οποίες προσπαθούμε να περιγράψουμε κάτι για να συνεννοηθούμε, αλλά στ' αλήθεια δεν ξέρουμε ακριβώς τι είναι αυτό. Ας πούμε, τι σημαίνει κλασικό; Συνηθισμένο; Αυτό που έχει γίνει ξανά; Αναφέρεται στη λέξη, όπως τη χρησιμοποιούμε για άλλα είδη, π.χ. για την κλασική μουσική; Που κι εκεί ζοριζόμαστε να περιγράψουμε ακριβώς τι είναι.
— Βέβαια, γιατί υπάρχει και η σύγχρονη κλασική μουσική...
Υπάρχει η σύγχρονη κλασική μουσική, η παλιότερη και η πολύ παλιότερη, σχεδόν στα όρια του Μεσαίωνα. Νιώθω, επομένως, ότι συχνά, μέσα μας, έχουμε συνδεδεμένο το κλασικό σε αντιπαράθεση με το μοντέρνο, με το νεότερο. Όμως, θα σε ρωτήσω κάτι. Το «Game of Thrones» είναι κλασικά διασκευασμένο ή μοντέρνα; Θα σε πάω ακόμα πιο ζόρικα. To «Peaky Blinders» είναι ένα κλασικό έργο εποχής; Ας χρησιμοποιήσουμε καλύτερα τον κινηματογράφο και την τηλεόραση ως βοήθεια, γιατί το θέατρο είναι πολύ ζορισμένο από τις έννοιες. Στο σινεμά είναι πιο εύκολα τα πράγματα.
— Ή ο «Ιρλανδός» του Σκορσέζε...
Ναι! Εννοώ ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μια ικανότητα να συνομιλούν με το κλασικό, δηλαδή να μην παραβιάζουν φανερά και εξόφθαλμα την εποχή στην οποία αναφέρεται το έργο, να μην προκαλούν κάνοντας νεωτερισμούς που φαίνονται και βγάζουν μάτι. Βλέπεις, για παράδειγμα, ένα επεισόδιο του «Game of Thrones» κι όλα μοιάζουν να είναι στη θέση τους, όμως την ίδια στιγμή τίποτα δεν μοιάζει παλιό. Όταν χρησιμοποιούμε τη φράση «κλασικά ανεβασμένο», συνειδητά ή υποσυνείδητα εννοούμε κάτι παλιό, ξεπερασμένο, κάτι δηλαδή που μ' έναν τρόπο έχει γίνει ξανά και ξανά, ή κάτι φρέσκο, καινούργιο, που συνομιλεί με την εποχή του, με το τώρα, το επίκαιρο και το διαχρονικό; Θα επιστρέψω, λοιπόν, στο ερώτημά σου και θα σου πω: «Τι με ρωτάς;». Με ρωτάς αν η παράσταση αυτή αλλοιώνει, ας πούμε, την εποχή, τα κουστούμια της και την αισθητική της; Αν είναι ανεβασμένη με συνέπεια σε σχέση με την εποχή στην οποία αναφέρεται; Αν με ρωτάς αυτό, τότε θα σου απαντήσω πως «όχι, δεν είναι!». Μήπως με ρωτάς αν είναι προκλητικά μετακινημένη στο τώρα, δηλαδή αν οι ηθοποιοί βγάζουν το λάπτοπ τους και στέλνουνε μηνύματα;
— Πράγμα που, ας πούμε, το βλέπουμε συχνά στην όπερα.
Είναι πολύ σοβαρές όλες αυτές οι τάσεις, κυρίως του ζωντανού θεάματος, γιατί και η όπερα, παρόλο που δεν είναι θέατρο, είναι ένα ζωντανό θέαμα. Στο ζωντανό θέαμα έχουμε τέτοιες τάσεις που συνομιλούν, κατά τη γνώμη μου, κυρίως με την αγωνία μας σε σχέση με τα έργα και με το πόσο συχνά ανεβαίνουν. Δηλαδή, αυτά τα έργα έχουν γίνει και ξαναγίνει τόσες φορές, που βασικά το πρόβλημά μας, την ώρα που τα κοιτάμε, είναι η αγωνία μας σε σχέση με τα προηγούμενα ανεβάσματα κι όχι με το ίδιο το έργο, ενώ στο σινεμά και στην τηλεόραση, που είναι παρθένο το έδαφος, δεν υπάρχει κανένας λόγο να φανεί κάποιος νεωτεριστής. Η παράσταση αυτή, λοιπόν, ως προς το αισθητικό της αποτέλεσμα, των κοστουμιών και της σκηνικής έκφρασης, δεν είναι μια παράσταση που αποτυπώνει την εποχή, αλλά από την άλλη μεριά νιώθω πως δεν έχει προκλήσεις για το «έτσι θέλω», σε σχέση με το να είναι μοντέρνα. Όλα, δηλαδή, μοιάζουν σωστά.
— Αυτό που περιγράφεις μου φέρνει στο μυαλό την «Άλκηστη» (σ.σ. η προηγούμενη συνεργασία του Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλου με την Κατερίνα Ευαγγελάτου).
Ισχύει! Και στην «Άλκηστη» υπήρχε μια τέτοια αίσθηση. Φορούσαν οι άνθρωποι κάτι που σχετιζόταν με το τότε; Μάλλον σχετιζόταν με κάτι δικό μας, πιο πρόσφατο, όπως η Μεταπολίτευση ή περίοδος της Χούντας. Παρόλ' αυτά, δεν συνέβαινε μ' έναν τρόπο για να γίνει το θέμα μας, δεν ήταν δηλαδή εκεί το ζήτημα. Ήταν απλώς μια αισθητική ματιά, μια απόφαση που όμως δεν σε απασχολούσε. Δεν έβγαινε με το κινητό του ο Άδμητος να στείλει μηνύματα ώστε ο νεωτερισμός να γίνει το θέμα μας. Το ίδιο ισχύει και γι' αυτό το ανέβασμα στο σύνολό του. Συνομιλεί με το τώρα, συνομιλεί με τις τεχνικές του τώρα, οι άνθρωποι δεν φοράνε ελισαβετιανά κοστούμια, όμως τίποτα δεν σου λέει «κοίτα, ζούμε στο 2020».
— Η επιλογή της μετάφρασης του Χειμωνά, που είναι επίσης ένα πολύ σημαντικό κομμάτι στον «Άμλετ», γιατί εδώ συναντάμε ίσως την πιο θρυλική φράση της δυτικής δραματουργίας, η οποία έχει αποδοθεί μέσα στην ελληνική γλώσσα με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, πώς σχετίζεται με όλα αυτά;
Κοίτα, ο Χειμωνάς έχει μια πολύ μεγάλη ελευθερία στον τρόπο με τον οποίο μεταφράζει. Ευτυχώς, στο συγκεκριμένο έργο –και λέω ευτυχώς γιατί έχει σημασία ένας μεταφραστής να μην είναι διασκευαστής, είναι άλλη δουλειά, ακόμα κι αν η διασκευή του μπορεί να είναι ποίημα– δεν διασκευάζει, μεταφράζει. Αρκετές φορές, επίσης, μεταποιεί, για να φανεί με τον δικό του τρόπο πιστός, ενώ κάποιες άλλες –όχι για μεγάλα διαστήματα– μετακινείται κιόλας. Όμως, επιστρέφει γρήγορα και δεν αλλοιώνει καθόλου τα νοήματα. Απ' την άλλη μεριά, υπάρχουν κάποιες μεταφραστικές λύσεις που δίνει ο Χειμωνάς, οι οποίες είναι εντυπωσιακές και πολύ θεατρικές! Απ' τη στιγμή, λοιπόν, που το μέτρο στο οποίο παραβιάζει, μετακινεί ή μεταποιεί τον στίχο, στο συγκεκριμένο έργο, δεν είναι κάτι που φεύγει απ' τα όρια και απ' τη στιγμή που οι λύσεις του σε κάποιες συγκεκριμένες στιγμές του έργου είναι πραγματικά ριζικές, σχεδόν νιώθεις μια μικρή απογοήτευση (διαβάζοντας μια άλλη μετάφραση). Επομένως, μετά από έντονη σκέψη της Κατερίνας, η αναμέτρηση μ' αυτήν τη γλώσσα έμοιαζε ως ένας πολύ ενδιαφέρων θεατρικός δρόμος. Δεν είναι εύκολη η γλώσσα του Χειμωνά, δεν είναι όμως και δυσνόητη. Έχει μέσα της μια ποίηση που συχνά, για μένα, είναι πολύ καθοριστική για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να καταλάβει κανείς την πυκνότητα που έχουν κάποιοι στίχοι του Σαίξπηρ. Εγώ είμαι πολύ χαρούμενος που κάνουμε αυτήν τη μετάφραση. Μ' αρέσει πάρα πολύ ο Χειμωνάς.
— Νιώθεις, δηλαδή, ότι σου έχει ταιριάξει και ερμηνευτικά;
Νιώθω ότι μ' ενδιαφέρει πολύ. Τώρα, το αν θα μου ταιριάξει ή όχι μόνο εσύ μπορείς να μου το πεις, όταν θα το δεις από κάτω, γιατί εγώ από πάνω μπορεί να νομίζω ό,τι μου 'ρθει. Ορισμένες φορές είναι κι αυτό ένα πρόβλημα, γιατί είναι τόσο στριφνοί ή λόγιοι οι τρόποι που επιλέγει ένας μεταφραστής, που σχεδόν γίνεται αυνανιστικός ο λόγος για τον ηθοποιό. Χαίρεσαι εσύ με τον εαυτό σου, αλλά κανένας δεν θα σε καταλάβει από κάτω. Εδώ, θα καταλάβει τα πάντα! Κάποιες φορές χρειάζεται μεγάλη στήριξη, αν δεν είσαι πολύ σφιχτά δεμένος με το νόημα, γιατί υπάρχουν μερικοί στίχοι που για να φτάσουν στον προορισμό τους περνάνε από τέσσερα-πέντε διαφορετικά κύματα. Αν, όμως, ξέρεις ποιος είναι ο προορισμός, η μετάφραση κάνει πολύ ωραία τη δουλειά της.
— Άρα, έχω την αίσθηση ότι μ' αυτό τον τρόπο μου εξηγείς πως σας ενδιαφέρει να προσεγγίσετε και νεαρό ηλικιακά κοινό, σωστά; Είναι, άλλωστε, ένα έργο που ανεβαίνει σε κεντρικό θέατρο, Τετάρτη με Κυριακή, και με διπλή παράσταση το Σάββατο.
Εννοείται! Το πιο βασικό!
— Πες μου, λοιπόν, γιατί ο Σαίξπηρ, και συγκεκριμένα ο «Άμλετ», να ενδιαφέρει κάποιον για να τον δει για πρώτη φορά – έναν πιτσιρικά;
Καλά, εντάξει, δεν το συζητώ ότι θα τον ενδιαφέρει! Έχει τα πάντα! Ο Σαίξπηρ είναι μία από τις σοβαρές παρεξηγήσεις που σχετίζονται με την έννοια «κλασικό», δηλαδή σε σχέση με το παλιό ή με το νεκρό και μ' αυτό που αναφέρεται στην εποχή του. Γι' αυτό κι εγώ προηγουμένως ανέτρεξα σε κινηματογραφικά και τηλεοπτικά είδη. Διότι είναι πολύ χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίο αυτά λειτουργούν εντελώς αλλιώς μέσα μας, καθώς είναι μια μαζική τέχνη που τη βλέπουν πιτσιρικάδες με πάθος και τρέλα. Όμως, η δομή τους και όλος ο μαστορικός τρόπος με τον οποίο είναι φτιαγμένα βασίζεται πάνω στον Σαίξπηρ και σε αυτά τα κείμενα. Όλη η λειτουργία αυτών των σύγχρονων, επικών δημιουργημάτων είναι καθαρά παρμένη –δεν εννοώ κλεμμένη– από τη λογική του Σαίξπηρ.
— Ακόμη και ο «Lion King», ας πούμε, είναι μια απόδοση του «Άμλετ».
Ε, βέβαια! Όλες οι ιστορίες έχουν τον «Άμλετ» μέσα γιατί είναι τόσο διασκεδαστικός, χωρίς να έχει τίποτα βαρύ ή δυσνόητο. Απλώς είναι πάρα πολύ πυκνός, δηλαδή περιέχει τρία-τέσσερα έργα μαζί. Έχει άνοιγμα σε πολύ χιουμοριστικά πράγματα, έχει σχόλιο για την εποχή, είναι έργο πολιτικό, ιστορικό, ανοίγεται για πρώτη φορά στην έννοια της ψυχολογίας, στην έννοια του αντι-ήρωα, στην έννοια του ανθρώπου που δεν είναι πιθανότατα καθόλου γενναίος, στο θέμα του θανάτου, της απώλειας... Όμως, όλα αυτά σε ένα τρομερό «πιάτο» μακαρόνια με κιμά. Είναι πολύ χορταστικό πράγμα! Δεν έχει τίποτα το περίεργο ο «Άμλετ». Και γενικώς ο Σαίξπηρ δεν έχει τίποτα το περίεργο. Είναι γεμάτος με ίντριγκα, συνωμοσία, εκδίκηση, φόνους... Συνομιλεί πολύ περισσότερο με τον «Ιρλανδό» του Σκορσέζε, που είπαμε πριν, παρά με ένα θέατρο του τελευταίου αιώνα, που άρχισε να γίνεται πολύ πιο υπαινικτικό, ελλειπτικό, συχνά δυσνόητο και αρκετές φορές εστέτ και κλειστό...
— ... και χρειάζεται, τέλος πάντων, μια μελέτη για να καταλάβεις κάποια πράγματα.
Μια μεγαλύτερη διαθεσιμότητα. Ο Σαίξπηρ δεν θέλει καμία διαθεσιμότητα! Θα σ' τα δώσει όλα στο πιάτο. Δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτα. Οπότε, εννοείται ότι είναι για όλο το κοινό, κι αυτά τα έργα φτιάχτηκαν για τον πολύ κόσμο. Είναι μαζικό, λαϊκό θέατρο ο Σαίξπηρ. Απλώς, ξέρεις τι γίνεται; Κατά κάποιον τρόπο χάνεται πίσω στους αιώνες, πράγμα που συμβαίνει και με την κλασική μουσική. Για παράδειγμα, ακούς Προκόφιεφ ή τη «Νύχτα στο φαλακρό βουνό» και λες «μαλάκα, από ποιο θρίλερ είναι φτιαγμένο αυτό το soundtrack, που έχει 47 συναισθήματα το δευτερόλεπτο;». Δεν έχει τίποτα παλιό. Για έναν πιτσιρικά, δυστυχώς, λόγω του λανθασμένου τρόπου με τον οποίο εκπαιδεύεται, όλα αυτά είναι ντυμένα με πάχνη, σκόνη, στάχτη και αδιανόητη πλήξη! Λοιπόν, δεν έχει τίποτα πληκτικό ο Σαίξπηρ. Μπορεί η σοβαροφάνειά μας να είναι πληκτική, ο τρόπος με τον οποίο τον κοιτάμε να είναι πληκτικός, όπως ο τρόπος με τον οποίο κοιτάμε τον Μότσαρτ. Είναι πληκτικά τα ωδεία, είναι πληκτικός ο τρόπος με τον οποίο διδασκόμαστε τη μουσική, ο τρόπος με τον οποίο μας μιλούν για το θέατρο. Αυτά είναι πληκτικά! Οι ενήλικες που τα κάνουν είναι πληκτικοί! Εγώ είμαι πληκτικός! Τα έργα δεν φταίνε σε τίποτα. Είναι βαθιά διασκεδαστικά. Και είμαι βέβαιος γι' αυτό που σου λέω. Αλλά η ευθύνη μας είναι μεγάλη.
Ο «Άμλετ» χει άνοιγμα σε πολύ χιουμοριστικά πράγματα, έχει σχόλιο για την εποχή, είναι έργο πολιτικό, ιστορικό, ανοίγεται για πρώτη φορά στην έννοια της ψυχολογίας, στην έννοια του αντι-ήρωα, στην έννοια του ανθρώπου που δεν είναι πιθανότατα καθόλου γενναίος, στο θέμα του θανάτου, της απώλειας... Όμως, όλα αυτά σε ένα τρομερό «πιάτο» μακαρόνια με κιμά.
— Έχεις δηλώσει ότι δεν φοβήθηκες να αναμετρηθείς με έναν ήρωα που είναι, ας πούμε, το αρχέτυπο.
Μπορώ να σου απαντήσω πολύ λακωνικά – ενώ βλέπεις ότι αυτό γενικά δεν με χαρακτηρίζει. Εάν κάνω τον πιο πετυχημένο Άμλετ στην ιστορία του θεάτρου, δεν θα αλλάξει τίποτα. Θα συνεχίσει η Αδριανού να έχει το ίδιο χρώμα, οι άνθρωποι να πηγαίνουν στις δουλειές τους, να πεθαίνουν κάποιοι εξ αυτών, να είναι δυστυχισμένοι πολλοί άλλοι, τα παιδιά μου δεν θα είναι πιο ευτυχισμένα, ούτε λιγότερο ευτυχισμένα, το ίδιο θα συμβεί με όλους μου τους οικείους, ούτε η οικονομική μου κατάσταση θα αλλάξει ραγδαία, ούτε η καριέρα μου θα εκτοξευθεί. Τα ίδια επίσης θα συμβούν και αν κάνω τον πιο αποτυχημένο. Άρα να φοβηθώ τι; Μήπως έρθουν και πουν ότι ήταν χάλια; Μα, θα έρθουν και θα το πουν. Δεν υπάρχει περίπτωση από τους δέκα ανθρώπους που θα το δουν, οι πέντε να μην έχουν αντίθετη γνώμη από τους άλλους, και ανάμεσα τους να μην υπάρχουν και υποκατηγορίες των δύο και του ενός που θα έχουν και τρίτη και τέταρτη και πέμπτη γνώμη. Μπορεί σε κανέναν να μην αρέσει, για εντελώς διαφορετικούς λόγους, και μπορεί να αρέσει σε αρκετούς, πάλι για διαφορετικούς λόγους, και μπορεί κανένας από τους λόγους για τους οποίους θα αρέσει να μην ο λόγος για τον οποίο αρέσει σε εμένα, και να μην είναι αυτό που ήθελα να κάνω εγώ ή αυτό που νομίζω ότι κάνω, και μπορεί κανένας από τους λόγους για τους οποίους δεν θα αρέσει να μην μου έχει περάσει καν από το μυαλό. Αυτά είναι βαθιά απελευθερωτικά κείμενα. Είναι τόσο βέβαιη η αποτυχία σου, που είναι τέλειο.
— Ποια ήταν εκείνη η στιγμή στη ζωή σου που έγινε το «κλικ» για να τη δεις έτσι τη φάση; Γιατί προφανώς αυτό που μου περιγράφεις δεν έγινε χθες.
Όχι, δεν έγινε χθες.
— Φαντάζομαι ότι ως νέος ηθοποιός, πριν από 15 χρόνια, το έβλεπες τελείως αλλιώς.
Ανακαλύπτω τώρα –όχι τότε, γιατί δεν έγινε με συνείδηση– ότι είχα ένα περίεργο ένστικτο επιβίωσης, πολύ χρήσιμο, στα 20 και στα 25, ενώ θα μπορούσα να γυρίσω τη ματιά μου και να οδηγηθώ σε μια καριέρα που γρήγορα, δηλαδή πριν από τα 30, θα με έφερνε αντιμέτωπο με τέτοια κείμενα. Για κάποιο λόγο δεν το έκανα, ήθελα να πάω αλλού, σε εντελώς άλλες διαδρομές και κάπως δεν με ενδιέφερε καθόλου. Σκέψου ότι είναι η πρώτη φορά που κάνω Σαίξπηρ, ούτε Μολιέρο έχω κάνει. Μπορώ να σου πω πολλούς κλασικούς που δεν έχω κάνει ποτέ. Ρόλο σε αρχαίο δράμα έπαιξα για πρώτη φορά στην «Άλκηστη». Και καταλαβαίνω τώρα ότι ευτυχώς που δεν με ενδιέφερε διότι χωρίς αυτή την ψυχραιμία είναι βασανιστήριο. Είσαι αντιμέτωπος μόνο με την ματαιοδοξία σου, με την αγωνία τού τι θα δουν και δεν έχεις την εμπειρία των 40 για να καταλάβεις ότι δεν πρέπει να ασχοληθείς, γιατί είναι βέβαιο ότι δεν θα αρέσει. Θέλουν μια ψυχραιμία αυτά τα πράγματα και δεν σ' τη δίνει τίποτε άλλο πέρα από την ίδια τη ζωή – με δουλειά, βέβαια, με προσωπική δουλειά, ώστε να μπει η ίδια στη θέση της, η ζωή στη δική της θέση, η υγεία στη δική της θέση, οι άνθρωποι και η σχέση σου μαζί τους στη δική του θέση, και όχι ένας ρόλος και μια καριέρα στην ανώτερη θέση όλων. Στα 25 είναι αλλιώς όμως – και οφείλει να είναι, γιατί πρέπει να έχεις την πυγμή και τη φόρα να πάρεις, ας πούμε, τη δουλειά από τα μούτρα. Ε, εκεί πάνω άμα σου τύχει ό Άμλετ, τη γάμησες! Θα περάσεις πολύ άσχημα. Εγώ δεν περνάω άσχημα, περνάω μια χαρά. Αυτός ο ρόλος είναι ένας ρόλος σαν τους άλλους και μου δίνει την χαρά να συναντιέμαι με πολύ ωραία πράματα μέσα μου, να ευχαριστιέμαι, να αναρωτιέμαι και να είμαι βέβαιος ότι θα έρθουν μετά από εμένα άλλοι 10 να παίξουν τον Άμλετ καλύτερα και άλλοι 10 να τον παίξουν χειρότερα, και δεν τρέχει τίποτα. Μακάρι να τον κάνω με έναν τρόπο να είναι λίγο διασκεδαστικός, αυτό θα ήταν η μεγαλύτερη φιλοδοξία μου, να τον δει κάποιος και να μη βαρεθεί. Όχι πως αν έρθουν και μου πουν ότι ήταν απαίσιο, θα περάσω όμορφα. Δεν ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο, μη σε μπερδέψω. Άσχημα θα περάσω, αλλά δεν θα γίνει και τίποτα.
— Ένα από τα πολλά διαχρονικά ζητήματα που πραγματεύεται ο «Άμλετ» είναι η εξουσία και η κατάχρησή της. Θεωρείς ότι το κοινό θα κάνει τέτοιους συσχετισμούς με αυτό που ζούμε σήμερα;
Νομίζω δυσκολότερα στο ανέβασμα αυτό, γιατί το αμιγώς πολιτικό κομμάτι του έργου, που αφορά δευτερευόντως και το ζήτημα της κατάχρησης της εξουσίας ή την καταπίεση του ισχυρού απέναντι στον ανίσχυρο, δεν είναι ο πρωταγωνιστής της δικής μας παράστασης. Ο «Άμλετ», ξέρεις, ανοίγει δέκα διαφορετικές πόρτες –μπορεί να λέω και λίγες–, εκ των οποίων πέντε από αυτές είναι βασικές, στην ύπαρξη όλη του ανθρώπου και της κοινωνίας, άρα είναι απίθανο να καταφέρεις να τις έχεις παρούσες και τις πέντε, ορθάνοιχτες, σε ένα ανέβασμα, πρέπει κάπως να επιλέξεις που θα είναι επικεντρωμένο το βλέμμα σου. Ποιο θα είναι το κέντρο βάρους σου. Όμως, όταν ο ίδιος ο Άμλετ αναρωτιέται στον μονόλογο του, αυτό τον περίφημο περί ζωής και θανάτου, πώς ανέχεται κάποιος μια ζωή στην οποία τον συντρίβει ο ισχυρός ή πώς ανέχεται την ύβρη της εξουσίας ή τη νύστα του νόμου, όπως λέει χαρακτηριστικά, είναι βέβαιο ότι θα τρέξεις κι εκεί, αλλά αυτό θα είναι ένα παρακλαδάκι...
— ... που θα σ' το δώσει το ίδιο το κείμενο.
Ναι! Από εκεί και πέρα, όλα αυτά τα έργα έχουν κάτι που χωράει τη δική μας τη ζωούλα, με τα δικά μας προβλήματα – που τη στιγμή που τα ζούμε είναι πολύ ισχυρά. Αυτά τα έργα τα χωράνε όλα γιατί δεν είναι επικαιρικά, υπήρχαν εκεί και θα υπάρχουν πάντα. Οι κοινωνίες έχουν αλλάξει 650 μορφές, αλλά η ουσία τους παραμένει ίδια. Γι' αυτό και επικοινωνούμε, αλλιώς δεν θα καταλαβαίναμε τι έλεγαν. Εκεί είναι η κατάχρηση της εξουσίας. Πάντοτε!
— Οπότε το δικό μας πρίσμα αλλάζει και τα έργα λειτουργούν κάπως σαν placebo, θα μπορούσαμε να πούμε, ως προς το πώς εμείς θέλουμε να τα δούμε;
Ακριβώς, και κυρίως δεν βλέπουμε ότι εμείς είμαστε η κατάχρηση της εξουσίας. Αν δεν ήμασταν εμείς, τότε δεν θα αναφερόταν σε αυτή την κατάχρηση, κάθε φορά, κάθε χρόνο, κάποιος, μέσα στην ιστορία του ανθρώπου. Στην κατάχρηση της εξουσίας του γονιού προς το παιδί του, του δασκάλου προς τον μαθητή, του δημάρχου προς τον πολίτη, του προέδρου μιας χώρας προς τους πολίτες, του πλανητάρχη προς τον πλανήτη, του ανθρώπου προς το περιβάλλον. Δεν είναι μόνο η κατάχρηση της εξουσίας της αστυνομίας, αυτή είναι μια υποενότητα – πολύ σοβαρή για κάποιον που μόλις έφαγε ξύλο, λιγότερο σοβαρή για κάποιον που είναι σε ένα γραφείο και ποτέ του δεν ασχολήθηκε με αυτά. Ο ένας μπορεί να σου λέει «τι λέτε ρε, ποια κατάχρηση, δεν υπάρχει καμία κατάχρηση», ο άλλος μπορεί να σου λέει «τι λέτε, υπάρχει μόνο κατάχρηση». Αλλά αυτό είναι ένα μικρό πρίσμα στη θέαση του κόσμου. Στο μεγάλο πρίσμα η κατάχρηση είναι μέσα μου και την κάνω κάθε μέρα. Εμένα με απασχολεί πολύ αυτό, να σου πω την αλήθεια, γιατί θεωρώ πως τροφοδοτεί την όποια άλλη κατάχρηση και το πρόβλημα είναι πως μιλάμε μόνο για το αποτέλεσμα της αιτίας, αλλά την αιτία την αφήνουμε απ' έξω. Η αιτία είναι η μη ανάληψη της ευθύνης, μια προσωπική ιστορία που την αποφεύγουμε σαν τον διάολο όλοι μας. Δεν ξεκινάμε ποτέ από το «για κάτσε λίγο»... Πριν μιλήσω για την κατάχρηση εξουσίας –που πρέπει να μιλήσω και επ' ουδενί δεν εννοώ να την ανεχτώ–, ρε φίλε, να δω την κατάχρηση εξουσίας που κάνω στον υφιστάμενο μου κάθε μέρα ή στο παιδί μου ή στη γυναίκα μου, στον άντρα μου, στον γκόμενό μου, στην γκόμενά μου, στο περιβάλλον, στον διπλανό μου με τα ντεσιμπέλ της φωνής που χρησιμοποιώ... Σε όλη μου την ύπαρξη. Θα μου πεις, και τι νόημα έχει όλο αυτό που μου λες; Έχει για εμένα, γιατί μου επιτρέπει να στρέφω λίγο τον φακό μου προς τα μέσα και με κάνει να βλέπω τη ζωή χωρίς θυμό. Και χωρίς ανοχή, ταυτόχρονα. Πώς σταματάει αυτός ο φαύλος κύκλος; Παρά μόνο με βλέμμα προς τα μέσα. Άμα είμαι σε ένα σπίτι δυστυχισμένος και παραμένω εκεί, δεν είμαι εξουσιαστής του εαυτού μου; Ήδη από εκεί έχει ξεκινήσει ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο θα οδηγήσει στο να δείρω κάποια στιγμή.
— Εσένα τι σε έχει βοηθήσει στη ζωή σου να βρεις αυτό το βλέμμα προς τα μέσα; Από τον τρόπο που μου μιλάς, καταλαβαίνω ότι σε κάποιο βαθμό ενδεχομένως να το έχεις κατακτήσει.
Η αυτοπαρατήρηση, με όποια μορφή και με όποιο κόστος. Ενώ υπάρχει ένα κομμάτι μου σοβαρού εγωισμού, υπάρχει και ένα άλλο το οποίο επιθυμεί πολύ σοβαρά να μη σε πληγώσει. Δεν μου αρέσει, δεν νιώθω καλά με αυτό, αλλά το κάνω. Όμως το καταλαβαίνω όταν συμβαίνει, ξεκινώντας από τα παιδιά μου ή από τους πολύ οικείους μου. Το ξέρω ότι δεν είμαι εντάξει πολύ συχνά, ότι δεν είμαι καλός πολλές φορές ή ότι δεν είμαι αποτελεσματικός. Αυτό λοιπόν δημιουργεί ένα έδαφος αυτοαναρώτησης και κριτικής.
Συντελεστές
Μετάφραση: Γιώργος Χειμωνάς
Δραματουργία-Σκηνοθεσία: Κατερίνα Ευαγγελάτου
Σκηνικό: Θάλεια Μέλισσα
Κοστούμια: Βασιλική Σύρμα
Κίνηση: Πατρίσια Απέργη
Μουσική: Σταύρος Γασπαράτος
Φωτισμοί-Βίντεο- Φωτογραφίες: Σίμος Σαρκετζής
Φωτογραφίες παράστασης: Βάσια Αναγνωστοπούλου
Διεύθυνση Παραγωγής: Όλγα Μαυροειδή
Ερμηνεύουν: Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος, Νίκος Ψαρράς, Άννα Μάσχα, Δημήτρης Παπανικολάου, Αμαλία Νίνου, Μιχάλης Μιχαλακίδης, Γιώργος Ζυγούρης, Γιάννης Κότσιφας, Κλέαρχος Παπαγεωργίου, Βασίλης Μπούτσικος.
Στο ρόλο του Φαντάσματος εμφανίζεται σε βίντεο ο Γιάννης Φέρτης.
Info
Άμλετ, του Ουίλιαμ Σαίξπηρ
Αμφι-Θέατρο Σπύρου Α. Ευαγγελάτου
Αγγελικής Χατζημιχάλη 15 (και Αδριανού 111), Πλάκα, 211 2131301
Τετάρτη & Κυριακή 20:00, Πέμπτη 20:30, Παρασκευή 21:00, Σάββατο 17:30 & 21:30
