Μετά την αναμέτρησή της με το έργο του Θουκυδίδη σε μια αριστουργηματική παράσταση, η Άννα Κοκκίνου επιστρέφει με το φιλοσοφικό κείμενο του Πλάτωνα που εξετάζει τις πολλαπλές όψεις του Έρωτα σε ένα εορταστικό συμπόσιο. Στο «Συμπόσιο», ένα από τα πιο σημαντικά έργα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, οκτώ πρόσωπα εγκωμιάζουν τον Έρωτα και φανερώνουν τις τάσεις της κοινωνίας όσον αφορά το έρωτα στην Αθήνα της εποχής. Η ευθυμία της συντροφιάς αποτελεί φόντο που τονίζει αντιθετικά τη μεγάλη σοβαρότητα του λόγου του μυστικιστή Σωκράτη. Η διαχρονικότητα του κειμένου και η εικαστική προσέγγιση στα σκηνικά και τα κοστούμια δημιουργούν ένα μοναδικό ψηφιδωτό που ξετυλίγεται στη σκηνή του θεάτρου Σφενδόνη σε μια παράσταση που είναι αποτέλεσμα σκληρής δουλειάς και ευτυχών συνεργασιών, όπου ο λόγος είναι βασικό στοιχείο (η νέα μετάφραση της Σεσίλ Ιγγλέση-Μαργέλλου είναι εξαιρετική).
— Μετά από ένα αρχαίο ιστορικό κείμενο, τον Θουκυδίδη, επιλέξατε να κάνετε παράσταση ένα φιλοσοφικό, το «Συμπόσιο»…
Αυτό είναι ένα κείμενο το οποίο με έχει επηρεάσει πάρα πολύ, από μικρή, και μου άνοιξε και την πύλη γι' αυτόν τον συγγραφέα που είναι για μένα ο μεγαλύτερος του κόσμου, είναι κάτι το απίστευτο. Επίσης, δεδομένης της ζωής στη σύγχρονη Αθήνα, ένα κείμενο με θέμα τον έρωτα ήταν κάτι που με ξεσήκωνε.
— Τι είδους έρευνα κάνατε πριν ανεβάσετε το έργο, πόσο καιρό το δουλεύατε;
Ασχολιόμουν πολλά χρόνια με το «Συμπόσιο». Ήταν να ανέβει πιο νωρίς, τότε που ανέβηκε ο «Θουκυδίδης». Έπρεπε να επιλέξω ή το ένα έργο ή το άλλο, αλλά υπήρχε θέμα με τη μετάφραση. Γιατί ναι μεν η μετάφραση του Συκουτρή είναι θαυμάσια –η ερμηνεία του είναι κάτι το ανήκουστο και με έχει διαμορφώσει, όπως έχει διαμορφώσει γενιές–, παρ' όλα αυτά δεν θα μπορούσε να ανέβει σήμερα. Και από αγαθή τύχη βρέθηκε η μετάφραση της Σεσίλ Ιγγλέση-Μαργέλλου, η οποία θα κυκλοφορήσει το καλοκαίρι από τις εκδόσεις Gutenberg, με εξαιρετικές σημειώσεις. Η νέα μετάφραση είναι από μόνη της ένα γεγονός – η γυναίκα ασχολούνταν δέκα χρόνια.
Όλες οι απόψεις υπάρχουν μέσα στο «Συμπόσιο», αλλά το καταπληκτικό είναι ότι ο Σωκράτης ανατρέπει όσα έχουν ακουστεί, γιατί οι άλλοι μιλάνε γενικά. Αυτός επαναφέρει την κουβέντα στο απολύτως απαραίτητο, στο ότι ο έρωτας είναι έρωτας κάποιου, δεν είναι κάτι γενικό.
— Δεν έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα στην προσέγγιση του έρωτα από τότε που γράφτηκε το «Συμπόσιο».
Όχι, και τότε υπήρχαν διάφορες απόψεις. Βέβαια, ήταν βαθιά μες στην κουλτούρα τους όλο αυτό το πράγμα, αλλά αυτό που προσπάθησε να κάνει ο Πλάτωνας κατά κάποιον τρόπο ήταν να ασχοληθεί με το παρελθόν και να το καταγράψει. Όταν έγινε το Συμπόσιο, εκείνος ήταν μικρός, νήπιο, και ένας από τους λόγους που το έκανε ήταν για να αφήσει ένα έργο για τον Έρωτα και να ξέρει ο κόσμος τι είναι αυτό το πράγμα. Πρέπει να σου πω ότι φοβόμασταν τη λέξη «παιδεραστία», γιατί σήμερα είναι λόγος για να σε λιντσάρουν, αλλά ευτυχώς δεν συνέβη αυτό το πράγμα, γιατί είχε τελείως διαφορετική σημασία τότε― ήταν ιδανικό.
— Πώς προσεγγίσατε το κείμενο δραματουργικά;
Συνήθως ξεκινάω από τα πιο κοντινά πράγματα, αυτά με πάνε σε άλλα, και μετά, σε κάποιο σημείο, σταματάνε όλα και ασχολούμαι μόνο με το κείμενο. Στο πρώτο στάδιο διαβάζεις ό,τι σχετικό υπάρχει – υπάρχουν εξαιρετικές μεταφράσεις. Αυτό που κυρίως προσπαθήσαμε είναι να μπορέσει διαμορφώσει κανείς τη δική του γνώμη, τη δική του εικόνα πάνω σ' αυτό το πράγμα.
— Είναι ένα κείμενο που δεν διδάσκεται στο σχολείο, δεν ξέρω πόσα άτομα γνωρίζουν για τι μιλάει, αλλά και τα κείμενα που διδάσκονται τα παιδιά δεν τα αγαπάνε γιατί δεν έχουν μια συνολική εικόνα τους, τα διδάσκονται μέσα από ασκήσεις και αναλύσεις.
Τα έζησα αυτά όταν ανεβάσαμε τον Θουκυδίδη, κι επειδή κάναμε τη συνεργασία με τη Στέγη που μας έστελναν σε σχολεία στην Ελλάδα, είδα τι γινόταν, αλλά κυρίως είδα και τους καθηγητές, οι οποίοι ήταν σε χειρότερη κατάσταση από τους μαθητές. Αυτό που ήθελα και που είχε γίνει και στον Βιζυηνό ήταν τα παιδιά να τα ακούσουν αυτά τα έργα, να τα μάθουν, αλλά μετά εγκατέλειψα την προσπάθεια γιατί ήταν αδύνατο να το συνεχίσω με τις συνθήκες υπό τις οποίες γινόταν αυτό. Ζητούσα από τους καθηγητές να προετοιμάσουν τα παιδιά λίγο πριν δουν την παράταση και μου έλεγαν «κάντε το εσείς» – μου ζητούσαν να προετοιμάσω εγώ τα παιδιά! Παρ' όλα αυτά, στην περιοδεία έπαιρνα ένα εικοσάλεπτο από την παράσταση και προσπαθούσα να πω στα παιδιά μερικά πράγματα με τέτοιον τρόπο που να τα δελεάσω – και ακούγανε. Ειδικά η παράσταση αυτή, το «Συμπόσιο», που είναι όλοι οι ηθοποιοί, εκτός από μένα, νέα παιδιά, μακάρι να μπορούσε να πάει στα σχολεία. Η ανταπόκριση αυτών των νέων παιδιών, το ότι το ρούφηξαν το κείμενο του Πλάτωνα, με στήριξε πολύ. Είναι πολύ σημαντικό στοιχείο σε αυτή την παράσταση οι εξαιρετικές συνεργασίες, ήταν από τις σπάνιες φορές που συμβαίνει αυτό το πράγμα. Οι συνεργασίες μάς ένωσαν και αισθάνεται κανείς ότι η παράσταση έγινε απ' όλους. Υπήρχε συνεννόηση βαθιά.
— Θα έπρεπε τα σχολεία να έρχονται στην παράταση και όχι να πάει η παράσταση στα σχολεία.
Αυτό που συμβαίνει με τα σχολεία είναι απίστευτο, αλλά το λέω πού και πού. Βέβαια, είναι πολύ λεπτό το θέμα και δεν αφορά όλους τους καθηγητές, ωστόσο συμβαίνει: υπάρχουν καθηγητές οι οποίοι πληρώνονται για να πάει η παράσταση στο σχολείο τους, όχι μόνο στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία. Αν δεν έπρεπε να πληρώνω, με τα έργα που ανεβάσαμε, θα ήμουν πλούσια αυτήν τη στιγμή. Είπα «μακριά, με τόσο κόπο και θυσίες, να πληρώσω για να έρθουν; Αν είναι δυνατόν!». Θυμάμαι, στον «Καραγκιόζη», η κοπέλα που προωθούσε την παράσταση μου ζήτησε να βγάλει κονδύλι για τους καθηγητές. Δεν είναι όλοι οι καθηγητές έτσι, αλλά είναι κάτι που γίνεται. Και δεν υπάρχει κανείς που να ενδιαφέρεται για την παιδεία, ενώ εκείνη την εποχή ο Πλάτωνας είχε πάθος με την παιδεία. Δεν υπάρχει σήμερα αυτό το πάθος.
— Τι μάθατε που δεν ξέρατε όσο μελετάγατε το «Συμπόσιο»;
Αυτό το οποίο με έχει ξετρελάνει είναι η πιο επισταμένη ασχολία με τον συγγραφέα, με το κείμενο το ίδιο. Αυτό μου έμαθε πράγματα για την εποχή, για τον πολιτισμό, π.χ. ο τρόπος που πειράζει τα πρόσωπα, τους εγκωμιαστές, είναι από μια άποψη χονδροειδής, αλλά έχει τρομακτική λεπτότητα. Υπήρχε ένα είδος χιούμορ που ήταν χοντρό τότε, απλώς υπήρχε μεγάλη λεπτότητα στο πώς το εξέφραζαν. Αυτό ήταν το τεράστιο κέρδος, ο συγγραφέας, και το πρόσωπο με το οποίο ασχολήθηκα περισσότερο, ο Σωκράτης, ο οποίος έχει μεγάλη σχέση με πρότυπα που υπήρχαν μέχρι πριν από λίγο...
— Ο Σωκράτης είναι ο μόνος στο «Συμπόσιο» που λέει «δεν ξέρω τίποτα», ενώ οι υπόλοιποι είχαν τη δική τους άποψη για τον Έρωτα.
Το «δεν ξέρω τίποτα» το κατάλαβα σε αυτό το έργο, ότι από τη στιγμή που θα το πεις ξεκινάει η φιλοσοφία. Συνειδητοποιώ πόσο δύσκολο είναι μιλήσεις για το «Συμπόσιο». Ό,τι και να λες φαίνεται μπανάλ.
— Απ' όλες τις απόψεις περί Έρωτα που ακούγονται στους λόγους, με ποια μπορείτε να ταυτιστείτε πιο πολύ;
Είναι απίστευτα διαλεγμένα τα πρόσωπα, για να φαίνονται οι τάσεις της εποχής. Υπάρχει ο Αγάθωνας, προς τιμή του οποίου γίνεται και η γιορτή, για τη νίκη του στα Λήναια –το συμπόσιο γίνεται στο σπίτι του–, που εμένα μου θυμίζει πάρα πολύ νέο πρόσωπο, ακραία σημερινό. Είναι ένας λαϊκιστής που όμως φτάνεις στο σημείο να αναρωτηθείς κιόλας αν είναι φασιστάκι. Έχει τεράστιο ενδιαφέρον, καταλαβαίνεις ότι μέσα σ’ αυτόν μπορείς να δεις το σκουλήκι που έχει αρχίσει να τρώει αυτό που υπήρχε τότε. Γιατί η μεγάλη μάστιγα τότε ήταν οι σοφιστές, οι οποίοι, αν το υπεραπλουστεύσουμε, ήταν λαϊκιστές. Είναι και ο Αριστοφάνης μέσα σ’ αυτούς. Δεν μπορείς να ταυτιστείς μαζί τους. Ο Φαίδρος είναι το πρόσωπο που έχει μανία με το διάβασμα, είναι ρομαντικός, ας τον πούμε έτσι, δεν συγκρίνεται με τον Παυσανία, ο οποίος είναι ένας πωρωμένος εραστής. Όλα υπάρχουν μέσα εκεί, αλλά το καταπληκτικό είναι ότι ο Σωκράτης ανατρέπει όσα έχουν ακουστεί, γιατί οι άλλοι μιλάνε γενικά. Αυτός επαναφέρει την κουβέντα στο απολύτως απαραίτητο, στο ότι ο έρωτας είναι έρωτας κάποιου, δεν είναι κάτι γενικό.
— Το εικαστικό μέρος της παράστασης πού παραπέμπει; Το σκηνικό και τα κοστούμια;
Με την Εύα Μανιδάκη συνεργαστήκαμε από ένα σημείο και μετά. Αρχικά πρότεινε εκείνη κάτι και μετά άρχισε το πλάσιμο και από τις δύο μαζί. Η ίδια λέει ότι είναι ένα πήλινο δοχείο, εγώ αυτό που προσπάθησα ήταν να γίνει περισσότερο ένα εσωτερικό τοπίο. Το σκηνικό είναι από τα ωραιότερα που έχει κάνει η Εύα. Τα κοστούμια, πλην του Σωκράτη, που ο Παύλος Θανόπουλος το έκανε σύγχρονο, είναι επηρεασμένα από τον Πιέρο ντέλα Φραντσέσκα και αυτό έβγαλε κι άλλα στοιχεία, από το «Δεκαήμερο» π.χ.. Από αυτή την άποψη μπορεί και να θυμίζει Παζολίνι. Για μένα δεν είναι γραφικός ο Σωκράτης, ο λόγος του ανήκει στο μέλλον, μόνο έτσι μπορώ να τον καταλάβω. Ο λόγος του είναι για να ακουστεί, και αυτό είναι το ζητούμενο, να ακουστεί. Αυτά τα παιδιά, οι ηθοποιοί, τον άκουσαν και έχουν πάθει κάτι μ' αυτόν, γοητεύτηκαν. Αυτό σημαίνει ότι κι άλλοι μπορούν να γοητευθούν αν τους μιλήσεις με έναν ορισμένο τρόπο. Αν γίνει αυτό μέσω της παιδείας, με έναν σωστό τρόπο, όλοι θα θέλουν να τον ακούσουν. Είναι το φυσικό αυτό, αφύσικο είναι το αντίθετο. Θέλει με λαχτάρα να τα μάθει ο άνθρωπος αυτά.
— Τι σας δυσκόλεψε πιο πολύ σε αυτή την παράσταση;
Αυτό που μας δυσκόλεψε όλους ήταν ο λόγος, κι επίσης κάτι που από την αρχή κατάλαβα ότι δεν έπρεπε να γίνει: η αυθόρμητη, φυσική κίνηση. Βέβαια, το νιώθω και με άλλα έργα αυτό το πράγμα, γιατί όταν αρχίσει η φυσικότητα αισθάνομαι ότι κλείνεις την πόρτα στη φαντασία. Και αυτό είναι που παλέψαμε περισσότερο απ’ όλα, η παράσταση μπορώ να πω ότι χτίστηκε σαν ψηφιδωτό. Είχαμε και τη μεγάλη τύχη να έχουμε τον υπέροχο Ερμή Μαλκότση στην κίνηση, με τον οποίο ταιριάξαμε πάρα πολύ. Δούλεψε εξαιρετικά, χτίζοντάς το σταδιακά, γι’ αυτό πήρε τόσο χρόνο. Το ίδιο έγινε και στον λόγο, και σε αυτό μας βοήθησε πάρα πολύ ως μουσικός ο Κορνήλιος Σελαμσής – η μουσική του είναι εξαιρετική, αποτελεί ένα μεγάλο στήριγμα για να εκφραστεί όλο αυτό που θέλαμε. Το ίδιο και με τους φωτισμούς του Τάσου Παλαιορούτα, που δούλεψε γι’ αυτό το αποτέλεσμα πάρα πολύ. Αυτό που επίσης προσπαθήσαμε να αποφύγουμε όπως ο διάβολος το λιβάνι ήταν η αναπαράσταση. Η αναπαράσταση αμέσως τα «έριχνε» όλα, δεν καταλάβαινες τι ακούς, τι βλέπεις. Και εκεί με βοήθησε προσωπικά πολύ το ίδιο το κείμενο. Ξέρουμε ότι το «Συμπόσιο» έγινε το 416 π.Χ. γιατί τότε κέρδισε στα Λήναια ο Αγάθωνας και το έργο γράφτηκε περίπου το 385-380, μετά από περίπου 30 χρόνια. Τότε δεν ζούσε κανείς απ' όσους είχαν λάβει μέρος σε αυτό. Πρωτοάκουσα να γίνεται κουβέντα για το «Συμπόσιο» από τον Βασίλη Διοσκουρίδη, από όλον αυτόν τον κύκλο, στον οποίο ήταν και ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, που κάποιους από εμάς μάς έθρεψε.
— Ο κύκλος αυτός ήταν κάπως το δικό σας συμπόσιο;
Απολύτως. Μάλιστα, όταν αποφάσισα να ανεβάσω το έργο, δεν ζούσε κανείς από τους ανθρώπους που μου το είχαν μάθει, κι αυτό έπαιξε τεράστιο ρόλο στο πώς ανέβηκε. Το περιβάλλον είναι σαν να είναι η χώρα των νεκρών και αυτό βοήθησε να κινηθούμε με ελευθερία, από τη στιγμή που έληξε το θέμα της αναπαράστασης, βοήθησε να στηριχθεί η παράσταση στη φαντασία. Δηλαδή βρέθηκε το κλειδί, το οποίο ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Πιστεύω ότι η παράσταση του χρόνου θα είναι καλύτερη και ανυπομονώ να ξαναρχίσουν οι πρόβες, γιατί θα έχουμε μαζέψει υλικό. Μια παράσταση, όσο περνάει ο καιρός, γίνεται καλύτερη, αρκεί να μη θέλει να θυμηθεί κανείς τι είχε κάνει...
— Πόσο έχει αλλάξει η αντίληψη που έχουμε σήμερα για τον Έρωτα σε σχέση με όσα αναφέρονται στο «Συμπόσιο»;
Πιστεύω ότι όλες αυτές οι τάσεις που υπάρχουν στο «Συμπόσιο» είναι σχεδόν σαν αρχετυπικές στάσεις ανθρώπου. Υπάρχουν απόλυτες αντιστοιχίες, αυτό που διαφέρει είναι το background, που κάνει κιόλας κάποιον να μιλάει αλλιώς, οι τάσεις όμως είναι ίδιες. Η μοναδική που δεν υπάρχει είναι του Σωκράτη.
— Υπάρχουν όλοι αυτοί οι άντρες και υπάρχει και η Διοτίμα...
Εκεί υπήρξε κάτι που με ιντρίγκαρε πάρα πολύ, το γεγονός ότι κατάλαβα πως πρέπει ένας ηθοποιός να παίξει τα δύο πρόσωπα, τον Σωκράτη και τη Διοτίμα. Στο κείμενο του Πλάτωνα η Διοτίμα μιλάει με τη φωνή του Σωκράτη, αλλά έπεσα στο YouTube σε ένα βίντεο όπου τη Διοτίμα έκανε η Ειρήνη Παππά σε ένα «Συμπόσιο» σε σκηνοθεσία ενός Ιταλού, του Μάρκο Φερέρι, αλλά ήταν τελείως picturesque. Υπάρχει και μια φράση που λέει ο Σωκράτης: «θα προσπαθήσω να μιλήσω δύο σε ένα»· τι σημαίνει αυτό; Ότι είναι ένας αυτός και θα μιλήσει ως δύο – ο Πλάτωνας δεν βάζει τίποτα τυχαία, τις μετράει τις λέξεις και σου τις βάζει εκεί που θα ψάξεις. Εγώ κατάλαβα μέσα απ' αυτό ότι όταν ένας άνθρωπος μιλάει με δύο φωνές αυτό σημαίνει κάτι, ότι έχει και μία άλλη δύναμη μέσα του. Όταν ο Σωκράτης πήγε στη Διοτίμα δεν ήξερε, γι’ αυτό κι εκείνη τον ειρωνεύεται. Είναι απίστευτο το πώς τον αντιμετωπίζει, με τρομακτική ειρωνεία, μέσα από το μάθημα που του κάνει. Καταλαβαίνεις αμέσως ότι είναι ένας διάλογος μεταξύ κάποιου που δεν ξέρει –ο Σωκράτης μικρός– και της Διοτίμας, που ξέρει. Το χαρακτηριστικό αυτού του κειμένου είναι η οικειότητα, το οικείο, που νομίζω ότι είναι και χαρακτηριστικό, ίσως, του πολιτισμού εκείνου. Νιώθεις ότι κάτι σε ακουμπάει δικό σου. Νομίζω ότι αυτό είναι που δημιουργεί και τη γοητεία και την τρομακτική έλξη. Υπάρχει μια σκηνή που τη λέμε «έλεγχος Σωκράτη Αγάθωνα», και είναι γραμμένη διαφορετικά από τις υπόλοιπες: είναι η μέθοδος των ερωτήσεων του Σωκράτη, όπου καταλαβαίνεις ακριβώς τι είναι αυτό που κάνει. Με τις ερωτήσεις του τον φτάνει στο σημείο να πει «α, Σωκράτη δεν ήξερα τι έλεγα» και αυτό το «δεν ήξερα τι έλεγα» είναι η αρχή της φιλοσοφίας…
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση εδώ.
