Ο Pascal Rambert είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση του γαλλικού θεάτρου. Σκηνοθετεί ο ίδιος τα έργα που γράφει και, αφού ανεβούν στη χώρα του, ταξιδεύει με αυτά σε όλο τον κόσμο. Αποτελεί, επίσης, μια ξεχωριστή διασημότητα, καθώς οι συμπατριώτες του τρέφουν ιδιαίτερη εκτίμηση στην τέχνη του. Έχει υπάρξει διευθυντής σημαντικών κρατικών σκηνών, έχει γυρίσει ταινίες με σταρ όπως η Εμανουέλ Μπεάρ, έχει βραβευτεί πολλάκις, μερικοί από τους πιο αναγνωρισμένους Γάλλους ηθοποιούς της Comedie Française, γυναίκες και άντρες, έχουν συμμετάσχει στις παραστάσεις του.
Εδώ δεν ξέρουμε τη δουλειά του, αλλά, απ’ ό,τι φαίνεται, ήρθε η ώρα να τη μάθουμε καθώς ανεβαίνει η ελληνική εκδοχή του έργου του «2 Αδελφές», με την προσθήκη στον τίτλο δύο ονομάτων «Μυρτώ και Γιούλικα». Ερμηνεύουν οι δύο ταλαντούχες Ελληνίδες ηθοποιοί Μυρτώ Αλικάκη και Γιούλικα Σκαφιδά.
Δούλεψαν από κοινού με τον συγγραφέα-σκηνοθέτη για τη μεταφορά του έργου από το Παρίσι στη σύγχρονη Αθήνα με φόντο τον ζόφο της εποχής μας, αποκαλύπτοντας συγχρόνως τις μεγάλες ενδοοικογενειακές ρήξεις που προκαλούν οι δύσκολες συνθήκες της συνύπαρξης σήμερα. Ένα ανελέητο σφυροκόπημα υψηλών ντεσιμπέλ μεταξύ δύο θυμωμένων νέων γυναικών, πετυχημένων επαγγελματικά, αλλά εν τέλει βαθιά απελπισμένων.
Συνάντησα τον δημιουργό στο σπίτι που μένει στο κέντρο της Αθήνας, στην Πλάκα, μέσα σε ένα γραφείο που λούζεται στο φως. Το πρώτο που μου έδειξε ενθουσιασμένος ήταν μια σειρά του περιοδικού «Θέατρο» της δεκαετίας του ’60, που βρήκε ξεχασμένη στη βιβλιοθήκη. Έκανε σαν μικρό παιδί που ανακαλύπτει έναν θησαυρό. Μετά άρχισε να μου μιλάει για το δικό του θέατρο.
— Διάβασα ότι ξεκινήσατε ως χορογράφος. Αληθεύει;
Όταν ήμουν νέος, για ένα σύντομο διάστημα. Ακόμα μου ζητάνε χορογραφίες κάποιοι, αλλά, έτσι κι αλλιώς, ο τρόπος με τον οποίο δουλεύω με τους ηθοποιούς μου εμπεριέχει πολλή σωματική κίνηση. Στα κείμενά μου υπάρχει πολύς λόγος που «μεταφράζεται», εκφέρεται μέσα από το σώμα. Μπορεί να μην πρόκειται για χορογραφία, αλλά το σώμα έχει πάρα πολύ μεγάλη συμμετοχή. Ουσιαστικά, ο λόγος κινεί το σώμα.
Το θέατρο που κάνω βασίζεται στις λέξεις, η ενέργεια των έργων μου είναι συγκεκριμένη και δυνατή, δημιουργεί στο σώμα των ηθοποιών μου κάτι που τους κινητοποιεί. Δεν πρόκειται για σωματικό θέατρο, απλώς το σώμα βρίσκεται στο επίκεντρο της δουλειάς μου. Κατανοώ ότι είναι δύσκολο να το καταλάβετε.
— Θα λέγαμε, λοιπόν, ότι είναι ένα είδος σωματικού θεάτρου;
Όχι, καθόλου. Το θέατρο που κάνω βασίζεται στις λέξεις, η ενέργεια των έργων μου είναι συγκεκριμένη και δυνατή, δημιουργεί στο σώμα των ηθοποιών μου κάτι που τους κινητοποιεί. Δεν πρόκειται για σωματικό θέατρο, απλώς το σώμα βρίσκεται στο επίκεντρο της δουλειάς μου. Κατανοώ ότι είναι δύσκολο να το καταλάβετε.
— Αυτό σημαίνει ότι επιλέγετε ηθοποιούς ικανούς να εκφράζουν τον λόγο σας μέσα από τη φυσική τους παρουσία.
Ναι, καλό είναι να έχει αυτήν τη δυνατότητα ο/η ηθοποιός μου, να μην είναι φτιαγμένος/-η από ξύλο. Η δουλειά που έκανα με τη Μυρτώ και τη Γιούλικα είναι ένα καλό παράδειγμα του τι μπορούν να κάνουν οι λέξεις στο σώμα.
Όποιος δει το έργο, θα καταλάβει σε βάθος τι εννοώ με αυτό. Το είδος του θεάτρου που χρειάστηκε να υπερασπιστούν είναι ένα θέατρο γεμάτο ενέργεια, ίσως λίγο επιθετικό και παρά πολύ βίαιο μέσα από τον λόγο.
— Τι σας ενέπνευσε να γράψετε τις «Αδελφές»;
Υπήρχε μια ανάλογη σκηνή στο προηγούμενο έργο μου που ανέβασα στο Bouffes du Nord του Πίτερ Μπρουκ, του οποίου είμαι συνεργάτης, μεταξύ των δύο πρωταγωνιστριών και αποφάσισα να την αναπτύξω.
Είχα στο μυαλό μου και μια ιδιαίτερα ταλαντούχα ηθοποιό στην Ισπανία, με την οποία συνεργάζομαι, και σκέφτηκα να το παρουσιάσω ταυτόχρονα στις δύο χώρες, όπως και έγινε. Και, φυσικά, όταν κάτι γίνεται επιτυχία στη Μαδρίτη, αυτομάτως περνάει στο Μεξικό, φτάνει μέχρι τη Χιλή και ακολουθεί ολόκληρη η Νότια Αμερική. Αυτήν τη στιγμή οι «Αδελφές» παίζονται σε πολλές πόλεις.
— Νόμιζα ότι θέλετε να σκηνοθετείτε ο ίδιος τα έργα σας.
Το κάνω, αλλά μετά την πρώτη φορά, όποιος ενδιαφέρεται να τα σκηνοθετήσει, μπορεί, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αυτήν τη στιγμή οι «Αδελφές» παίζονται ταυτόχρονα σε δέκα χώρες. Εγώ έκανα τη γαλλική, την ισπανική, την ιταλική, την εσθονική και τώρα την ελληνική εκδοχή.
Η επόμενη που θα κάνω θα είναι στο Χονγκ Κονγκ και θα ακολουθήσουν η Λίμα και η Βενεζουέλα. Από αυτές που δεν έχω σκηνοθετήσει ο ίδιος, έχω δει μόνο του Μεξικού.
— Ο τρόπος που οι ηθοποιοί αντιμετωπίζουν τα κείμενα σε όλες αυτές τις χώρες διαφέρει; Θυμάστε να έχουν αντιδράσει σχετικά με όσα θίγετε στα έργα σας;
Στο έργο μου «Clôture de l’amour», που σκηνοθέτησα σε δεκαεφτά χώρες, από το Τόκιο μέχρι τη Νέα Υόρκη και τη Μόσχα, δεν άλλαξα τίποτα, σε καμία μου εκδοχή. Παντού οι ηθοποιοί το αντιμετώπισαν ακριβώς το ίδιο. Έχω ακόμα στ’ αυτιά μου τον τόνο των δύο ηθοποιών που παίζουν τις «Αδελφές» αυτήν τη στιγμή στο Παρίσι και τις προάλλες, σε ένα πέρασμα, σκεφτόμουν ότι είναι απολύτως ταυτόσημος με τον τόνο της Μυρτώς και της Γιούλικας.
Δεν ζητάω από τις ηθοποιούς να μιμηθούν κάτι, δεν τους λέω πώς να παίξουν τον ρόλο. Αν αντιπαραθέταμε, όμως, τις δύο εκδοχές της σκηνής βιντεοσκοπημένες, θα βλέπαμε ότι είναι ακριβώς οι ίδιες! Εφόσον, λοιπόν, χωρίς να ζητάω κάτι συγκεκριμένο από καμία ερμηνεύτρια του έργου, το αποτέλεσμα είναι ακριβώς το ίδιο, θα μπορούσα να πω, κι ας ακουστεί κλισέ, ότι τα έργα μου έχουν κάτι οικουμενικό. Εγώ δεν το νιώθω, ούτε γράφω με τη σκέψη ότι κάτι θα έχει διεθνή απήχηση και θα ενδιαφέρει πολύ κόσμο. Κάνω απλώς τη δουλειά μου.
Αυτό όμως σημαίνει ότι όλοι μας κάπου συγκλίνουμε συναισθηματικά, π.χ. τα συναισθήματα όταν χάνεις τη μητέρα σου και δεν προλαβαίνεις να τη δεις πριν πεθάνει (αυτή είναι η ιστορία των «Αδελφών»), ή όταν χάνεις τον έρωτα της ζωής σου, ή αγαπημένους σου φίλους είναι πάνω κάτω τα ίδια. Το παρατηρώ σε ολόκληρο τον κόσμο, καθώς κάνω δέκα παραγωγές τον χρόνο ανά την υφήλιο.
Αυτή η συνθήκη μού έχει προσφέρει αυτήν τη γνώση, χωρίς να το επιδιώξω. Όταν βλέπω τις ίδιες αντιδράσεις στα πρόσωπα των θεατών από το Πεκίνο μέχρι τη Νέα Υόρκη και τη Λισαβόνα, καταλαβαίνω ότι υπάρχει αυτό το κάτι που δεν εξηγεί το γιατί και το πώς, αλλά συγκινεί τους πάντες.
Κι εδώ, στην Αθήνα, αυτό που έχουν πετύχει η Μυρτώ και η Γιούλικα είναι πάρα πολύ υψηλού επιπέδου. Δεν ξέρω αν έχουν δώσει το 100% των δυνατοτήτων τους, αλλά στα μάτια μου τα δίνουν όλα. Οπότε, όταν κάνεις τη δουλειά σου με ειλικρίνεια, αυτό μπορεί να εκτιμηθεί από τους πάντες και να συγκινήσει κάθε κοινό. Είναι μια νίκη!
Αυτό είναι κάτι που έμαθα στα δεκαέξι μου, όταν πρωτοείδα παράσταση της Πίνα Μπάους και οι περισσότεροι εγκατέλειπαν το θέατρο φωνάζοντας ότι αυτό δεν είναι χορός ‒ το κοινό της Νίκαιας, όπου μεγάλωσα, δεν ήταν πολύ καλλιεργημένο. Εγώ, που δεν ήξερα ακόμα τίποτε από θέατρο, το λάτρεψα.
Όταν ξαναείδα παράστασή της είκοσι χρόνια μετά κατάλαβα γιατί η Πίνα Μπάους συγκινούσε και την αποθέωναν από την Κίνα μέχρι την Αμερική. Έδινε τα πάντα, χωρίς να κάνει εκπτώσεις. Μόνο έτσι μπορείς να μιλήσεις σε όλο τον κόσμο, όπως κάνω εγώ τώρα. Δεν τα λέω όλα αυτά για να εντυπωσιάσω, δεν έχω καμία ανάγκη να υπερηφανεύομαι, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα.
— Μου λέτε, λοιπόν, ότι, εκτός από τη συνεισφορά των καλλιτεχνών, που είναι πάντα εποικοδομητική στη διαδικασία της προετοιμασίας των έργων, το κοινό δεν αντιδρά ποτέ;
Μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις. Όταν παιζόταν ένα έργο μου στο Θέατρο Τέχνης της Μόσχας, ένα από τα σημαντικότερα θέατρα του κόσμου, στον μονόλογο της γυναίκας οι άντρες ενοχλήθηκαν και κάποιοι αποχώρησαν. Στην ίδια σκηνή, στο Πίκολο του Μιλάνου, οι γυναίκες σηκώθηκαν όρθιες, ενθουσιασμένες, και φώναζαν παίρνοντας το μέρος της ηρωίδας. Όσον αφορά τις «Αδελφές», πρέπει να πω ότι η ελληνική παράσταση μοιάζει πολύ με την ισπανική.
— Έχει υπερβολικό συναισθηματισμό, λόγω κοινών μεσογειακών καταβολών;
Όχι, όχι! Είναι και οι δύο παραστάσεις πολύ βίαιες ‒ όπως είπα, κάνω ένα βίαιο θέατρο. Όταν ολοκλήρωσα τη συγγραφή των «Αδελφών», ανακουφίστηκα, γιατί ήθελα να τις διώξω από πάνω μου, να τελειώνω με αυτούς τους δύο χαρακτήρες. Όσα λένε περιέχουν πολύ συναισθηματική βία.
— Λειτούργησε ψυχαναλυτικά για εσάς;
Καθόλου. Δεν έχω καθόλου βία μέσα μου. Έχω κάνει σπουδές Φιλοσοφίας και έτσι διαθέτω και πολλή ελληνική κουλτούρα ‒ φυσικά, και λόγω του θεάτρου. Η σύγκρουση στα έργα μου είναι σε υψηλό επιπέδο γιατί και η αγάπη είναι ανάλογα υψηλού επιπέδου.
Η πλοκή είναι απλή. Η μία αδελφή ταξιδεύει πολύ, βοηθώντας ως εθελόντρια σε ανθρωπιστικές κρίσεις, και η άλλη είναι δημοσιογράφος. Πεθαίνει η μητέρα τους και η μία από τις δύο δεν ενημερώνεται εγκαίρως. Ξεσπάει μια μεγάλη σύγκρουση, αλλά το θέμα δεν είναι ο θάνατος της μητέρας. Δεν με ενδιαφέρουν τα θέματα που εξελίσσονται με δομημένη πλοκή, όπως στο αγγλικό θέατρο. Το δικό μου θέατρο έχει να κάνει περισσότερο με αυτό που συμβαίνει μέσα στο μυαλό.
— Θα το λέγαμε εγκεφαλικό θέατρο;
Ναι, αλλά όχι με ενοχλητικό τρόπο. Οι δικές μου σκέψεις και ιδέες παράγουν περισσότερο ένα ενεργητικό θέατρο και όχι κάτι διανοουμενίστικο. Με τους/τις ηθοποιούς μου σε όλο τον κόσμο δουλεύω έτσι ώστε η ιστορία να γίνεται και δική τους. Γιατί, στην πραγματικότητα, τα έργα μου είναι ανοιχτά και ο καθένας μπορεί να «εισέλθει» σε αυτά και να ταυτιστεί με τους ερμηνευτές.
— Αντανακλώνται οι πολιτικές εξελίξεις και κρίσεις στα έργα που γράφετε;
Αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση. Σε πρώτο πλάνο, όχι, ως πολιτική θέση τουλάχιστον. Αλλά σε όλα μου τα έργα υπάρχουν αναφορές σε όσα συμβαίνουν σήμερα. Στόχος μου δεν είναι να μιλήσω αποκλειστικά γι’ αυτά, π.χ. για τις γυναίκες ή για το κίνημα #ΜeΤoo και τους μετανάστες κ.ά. Όλα αυτά θα τα ακούσετε στις «Αδελφές», αλλά η ζωή για μένα δεν είναι αυτό. Έχει μια ποικιλομορφία που με επηρεάζει.
Μέσα στην ίδια εβδομάδα μπορεί να βρεθώ στη Νέα Υόρκη, στο Πεκίνο ή στην Αφρική και αλλού. Έχω την εικόνα ενός συνεχώς μεταβαλλόμενου κόσμου, που έχει θέματα και προβλήματα που με έναν τρόπο μπλέκονται μέσα στα έργα που γράφω. Δεν επικεντρώνομαι, λοιπόν, σε συγκεκριμένες θεματικές, λ.χ. δεν θα μιλήσω για τους πρόσφυγες στη Λέσβο και πώς μπορούμε να βοηθήσουμε.
Όπως είπα προηγουμένως, δεν επικεντρώνομαι σε συγκεκριμένα θέματα, αναφέρομαι σε αυτά ‒ αυτό θα δείτε και στην παράσταση της Αθήνας. Προτιμώ το κοινό να ανακαλύπτει σταδιακά τι θέλω να πω. Οι ηθοποιοί ξεσπούν σαν σε έκρηξη και μόνο καθώς παρακολουθείς την εξέλιξη του έργου σού αποκαλύπτονται τα θέματα που θίγονται με μια γλώσσα γεμάτη, η οποία προσφέρει φόρμα στην προφορικότητα.
Όταν ξεκινήσαμε τις πρόβες στην Αθήνα, καθίσαμε οι δύο ηθοποιοί, εγώ και η μεταφράστρια γύρω από ένα τραπέζι, για να δούμε πώς θα μπορέσουν να μιλήσουν το κείμενο. Με ενδιαφέρει η γλώσσα μου να μπορεί να μιληθεί, όχι να διαβαστεί. Επίσης, ήθελα το ελληνικό κοινό να αναγνωρίσει καταστάσεις, οπότε κάποια πράγματα έγιναν πιο ελληνικά, σαν να γράφτηκε το έργο για το ελληνικό κοινό. Αυτό κάνω όπου κι αν πάω. Συνήθως προσαρμόζω κάποια στοιχεία στην εκάστοτε κοινωνική πραγματικότητα.
Υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως όταν έκανα τις «Αδελφές» στο Ταλίν και τώρα στο Χονγκ Κονγκ, που για διάφορους λόγους επικράτησε η γαλλική πρωτότυπη εκδοχή. Λαμβάνω υπ’ όψιν μου το υπόβαθρο και την ιστορία του κόσμου που παρακολουθεί. Γίνεται πολλή δουλειά μέχρι να καταλήξουμε στην τελική εκδοχή που θα παρουσιάσουμε.
— Συγχρόνως γράφετε τα επόμενα σας έργα.
Γράφω καθημερινά. Σηκώνομαι στις 6:30, κάνω μία ώρα γιόγκα, τρώω ένα μικρό πρωινό και ξεκινάω να γράφω. Μέχρι το 2024 το πρόγραμμά μου είναι γεμάτο με νέα έργα και νέες παραγωγές σε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτήν τη στιγμή τρέχουν είκοσι μία παραγωγές έργων μου σε όλο τον πλανήτη.
— Γιατί δεν κάνετε τα έργα σας ταινίες;
Έχω κάνει κινηματογράφο, αλλά δεν γράφω σενάρια, δεν τον μπερδεύω με το θέατρο. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές μορφές τέχνης. Όταν γράφω για το θέατρο, γράφω για το θέατρο και όταν γράφω κάτι για να γίνει ταινία, γράφω κινηματογραφικό σενάριο. Τα θεατρικά μου περιέχουν όλες τις εικόνες που θέλω να δείξω. Και, φυσικά, δεν θέλω να εντάσσω βίντεο στις παραστάσεις μου, όπως κάνουν πάρα πολλοί στην εποχή μας. Με ενδιαφέρει το επίπεδο ερμηνείας των ηθοποιών και οι λέξεις, η γλώσσα.
— Γιατί επιλέξατε τις συγκεκριμένες ηθοποιούς;
Δεν μπορώ να το απαντήσω αυτό. Είναι σαν τον έρωτα: γιατί επιλέγουμε ένα πρόσωπο και όχι κάποιο άλλο; Ίσως μέτρησε το ύψος της φωνής τους, ο συνδυασμός των κορμιών τους, ακόμα και η φωτεινότητα του δέρματός τους. Πάντα πρόκειται για έναν συνδυασμό στοιχείων. Στο τέλος είναι η εμπιστοσύνη που μετράει, μια άτυπη συμφωνία ανάμεσα στους/στις ηθοποιούς κι εμένα, γνωρίζοντας ότι θα χρειαστεί σκληρή δουλειά.
— Γράφετε έργα κυρίως γυναικείων χαρακτήρων;
Όχι, αλλά γράφω πολύ για γυναίκες ηθοποιούς, αυτό συνέβαινε πάντα. Λατρεύω τις ηθοποιούς. Στην ιστορία του θεάτρου, ειδικά από τον δέκατο ένατο αιώνα μέχρι και πολύ πρόσφατα θα έλεγα, τα θεατρικά έργα ασχολούνται λιγότερο με τις γυναίκες απ’ ό,τι με τους άντρες. Εγώ, όπως πολλοί σύγχρονοι δραματουργοί που γράφουν σήμερα, δίνουμε περισσότερο χώρο σε γυναικείους χαρακτήρες. Αλλά το τελευταίο μου έργο είχε να κάνει με άντρες, ένα γκέι ζευγάρι.
— Σας απασχολούν, λοιπόν, τα νέα κοινωνικά δεδομένα, οι αγώνες για δικαιώματα;
Και ναι και όχι. Στην Ελλάδα έχετε πολλές κινηματικές ομάδες και ίσως είναι ώρα για ένα τέτοιου είδους θέατρο. Στο Σαντιάγο της Χιλής, όπου σκηνοθετούσα, σχεδόν όλο το θέατρο είναι πολιτικοποιημένο.
Όπως σας είπα, αναφέρομαι σε όλα όσα συμβαίνουν, αλλά δεν επικεντρώνομαι σε αυτά. Ως συγγραφέας προσπαθώ να υπηρετώ την τέχνη του θεάτρου όσο γίνεται με υψηλότερα κριτήρια, όχι με εύκολες και φτηνές επιλογές. Δεν θα δείτε σε ένα δικό μου έργο ανθρώπους να διαδηλώνουν εναντίον κυβερνήσεων. Ωστόσο οι πρόσφυγες έχουν το μερίδιό τους στις «Αδελφές» και ας μην είναι το κυρίαρχο θέμα. Τα έργα μου περιέχουν στιγμές ζωής, όπως και η δική μου ζωή αποτελείται από πολλές διαφορετικές στιγμές.
Εδώ που μένω, στην Αθήνα, στην Πλάκα, μπορώ να δω από το παράθυρό μου την καθημερινή δραστηριότητα τριών δρόμων που συναντιούνται. Είναι σαν ένα μεγάλο θέατρο και το λατρεύω. Δεν ζω ήρεμη ζωή και αυτήν τη ζωντάνια είναι που προσπαθώ να αναπαραγάγω.
— Αν σας πρότειναν να σκηνοθετήσετε μια ελληνική τραγωδία, ποια θα επιλέγατε;
Δεν θα δεχόμουν. Μέσα σε σαράντα χρόνια στο θέατρο έχω σκηνοθετήσει σχεδόν αποκλειστικά δικά μου έργα, ελάχιστες ήταν οι εξαιρέσεις, που σκηνοθέτησα κάτι άλλο. Υπάρχουν πολλοί που ξέρουν να κάνουν αυτά τα έργα πολύ καλά. Αν επέλεγα, ας πούμε, τη «Μήδεια», μετά από δύο μέρες θα τα παρατούσα γιατί θα ήθελα να την ξαναγράψω.
— Τι σας έκανε να αποφασίσετε να ανεβάσετε τις «Αδελφές» στην Ελλάδα;
Η ελληνική γλώσσα. Είναι ο λόγος που σκέφτομαι να έρθω να κάνω κι άλλα έργα. Όταν φτάνει στα αυτιά μου η γλώσσα σας, ως συγγραφέας αυτομάτως συνδέομαι με την απαρχή της δικής μου γλώσσας. Από τα ελληνικά στα λατινικά και από κει στα γαλλικά. Όταν ακούω τη Γιούλικα και τη Μυρτώ να μιλάνε, ξέρω ότι ακούω τις ρίζες της γλώσσας. Αυτό για μένα είναι ανεκτίμητο. Και είναι ένας λόγος να βρίσκομαι εδώ.
2 Αδελφές, Μυρτώ και Γιούλικα
Σκηνοθεσία, φωτισμοί, εγκατάσταση: Pascal Rambert
Μετάφραση στα ελληνικά: Έφη Γιαννοπούλου
Ερμηνεύουν οι ηθοποιοί: Μυρτώ Αλικάκη & Γιούλικα Σκαφιδά
Βοηθός σκηνοθέτη: Μαργκώ Καραγιάννη
Θέατρο του Ιδρύματος Μιχάλης Κακογιάννης
Κάθε Δευτέρα και Τρίτη στις 20:30
Για περιορισμένο αριθμό παραστάσεων
