Allô Ζεράρ?
Είχαμε την κουβέντα σου με τη μητέρα μου
Αφού διάβασα το μακροσκελές άρθρο στο Mediapart και την απάντησή σου [αναφέρεται στον διάσημο ψυχαναλυτή Gérard Miller της λακανικής σχολής, τον οποίον δεκάδες γυναίκες κατηγορούν για σεξουαλική επίθεση και βιασμό υπό ύπνωση - σ.σ.], σκέφτηκα να το συζητήσω με τη μητέρα μου. Είναι 87 ετών και για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν ψυχαναλύτρια της φροϋδικής σχολής. Όταν ήμουν μικρή, η Gauche prolétarienne [Προλεταριακή Αρτιστερά, "μαοϊκή"οργάνωση - σ.σ.] διοργάνωνε παράνομες συναντήσεις στο σπίτι, οπότε γνωρίζει πολλά για τον μικρό σου κόσμο της εποχής εκείνης.
Zazaz
Mediapart - Blog - 08.02.2024
Ξεκινήσαμε τις μαγνητοφωνήσεις πριν από μερικά χρόνια. Μιλάει για ώρες κι εγώ την ηχογραφώ και μεταγράφω τα λόγια της λέξη προς λέξη, δουλεύοντας με τον παλιομοδίτικο τρόπο. Νομίζω ότι έχω πάνω από 40 ώρες, δεκάδες σελίδες με την ιστορία της ζωής της. Ο πόλεμος, ο σύζυγός της, τα παιδιά της, οι εραστές της, η δουλειά της, τα ανομολόγητα κόλπα της και πολλά άλλα πράγματα. Σταματήσαμε πριν από λίγο καιρό, αλλά μώλις τώρα πήγα στο σπίτι της για να της διαβάσω το άρθρο στο Mediapart, γιατί δεν βλέπει πια πολύ καλά. Στο τέλος, χωρίς να της το πω, άνοιξα το μαγνητόφωνο στο τηλέφωνό μου, το οποίο είναι πολύ πιο διακριτικό από το μεγάλο εκείνο πράγμα που είχα πριν από μερικούς μήνες.
Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο, αλλά δεν ήθελα να αφαιρέσω τίποτα για να παραμείνει ζουμερό. Φυσικά σοκαρίστηκα, ακόμα και εξοργίστηκα, με κάποιες από τις σκέψεις της, αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό να προσπαθήσουμε να ακούσουμε αυτά τα λόγια από μια άλλη εποχή, αυτούς τους τρόπους από άλλους αιώνες. Με απασχολούν αυτά κάθε μέρα.
Πάρτε το χρόνο σας για να τα διαβάσετε όλα, υπάρχει πολύ και βαρύ πράγμα εδώ!
Λοιπόν, ποια είναι η γνώμη σου; Την ρώτησα.
Λοιπόν, νομίζω ότι ο Miller επιχειρηματολογεί πολύ καλά και ότι αυτό που λέει είναι αρκετά σωστό, είναι σωστό. Το γεγονός, για παράδειγμα, ένας συνομήλικός του ονόματι P. κάλεσε δύο 14χρονα κορίτσια στο σπίτι του και ακολούθησε μετά η καταγγελία από τον πατέρα του ενός κοριτσιού. Δεν ήξερα τίποτα γι' αυτό μέχρι που ο πατέρας του ενός από τα κορίτσια ήρθε να με δει για να μου αποκαλύψει όλη την ιστορία. Και όταν άκουσα ότι ο P. είχε κληθεί στο αστυνομικό τμήμα, πήγα για να τον συνδράμω. Υποψιαζόμουν ότι οι ιστορίες του πατέρα και της κόρης ήταν αμφισβητήσιμες, αν και πίστευα ότι ο P. δεν το είχε οργανώσει αυτό αθώα και ότι βασιζόταν στους τρόπους του, στο διαμερισμά του, στην ποιότητά του, για να καταφέρει αυτό που ήθελε. Τι ήθελε να καταφέρει, αυτό δεν τον γνωρίζω. Αυτός ήταν 30 ετών και εκείνη 14.
Ποια χρονιά ήταν;
Το '68 ή κάπου εκεί. Τότε ήμασταν μαζί και είχαμε πάει διακοπές σ' εκείνη την οικογένεια στην Ισπανία. Αλλά αυτό έγινε στο Παρίσι, στο διαμέρισμά του, όπου κάλεσε αυτές τις δύο νεαρές. Καθώς γνώριζα τις δυσκολίες του P. με τη σεξουαλικότητά του, σκέφτηκα, λοιπόν, ότι το αντιστάθμιζε έτσι και είχα παρατηρήσει ότι δεν υπήρχε τίποτα το αθώο στον τρόπο που συμπεριφερόταν η μικρή με τους άντρες! Όλοι ξέρουμε πώς γίνονται αυτά, πώς τα κορίτσια φέρονται στα αγόρια.
Δηλαδή τι κάνουν;
Δεν ξέρω, δεν το έχεις προσέξει; Τα σαγηνεύουν, απολαμβάνουν να τα σαγηνεύουν γιατί είναι τόσο εύκολο.
Το πιστεύεις αυτό; Πιστεύεις ότι τα κορίτσια σκέφτονται... Ότι μια μικρή 14/15χρονη σκέφτεται: Ω, είναι τόσο εύκολο να σαγηνεύσεις έναν 30χρονο! Και πολύ διασκεδαστικό όταν γίνεται.
Ω ναι! Ω ναι! Πίστεψέ με, έχω εμπειρία σ' αυτά. Και ειλικρινά, αν δεν το έχεις παρατηρήσει αυτό ποτέ, με εκπλήσσεις γιατί είναι τόσο φανερό, κολακεύονται να βλέπουν την έκφραση στα μάτια των αντρών που τις κοιτάζουν και όλα τα λοιπά, είναι πραγματικά κάτι το πολύ συνηθισμένο.
Επομένως, οι άνδρες μόνο να ενδώσουν μπορούν...
'Οχι, καθόλου!
Τι κάνουν οι άνδρες;
Επωφελούνται! Εντάξει, ο P. δεν επωφελήθηκε, ένας Θεός ξέρει γιατί! Το μόνο που ξέρω είναι ότι ο πατέρας ήρθε να με δει στο μικρό μου δωμάτιο δίπλα στον Πύργο του Άιφελ και ότι προσπάθησε, λίγο βίαια εξάλλου να... πώς να το πω; Ήθελε να κοιμηθεί μαζί μου!
Ωραία λοιπόν, ο πατέρας ήρθε να σε δει με την επιθυμία, την πρόθεση, να κοιμηθεί μαζί σου, με σένα, τη γκόμενα του τύπου που είχε προσπαθήσει...
Εκείνη τη στιγμή, όχι, δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, αλλά το χρησιμοποίησα για να εξηγήσω ότι αν συνέχιζε να θέλει να κάνει μήνυση κ.λπ., θα πήγαινα και θα έλεγα τι είχε κάνει στο σπίτι μου.
Ναι, αλλά ήσουν μεγάλη κοπέλα!
Δεν είχε να κάνει, αυτό είχε προσπαθήσει, και μάλιστα με αρκετά βίαιο τρόπο.
Δηλαδή;
Αρνήθηκα, μην αφήνοντας καμιά αμφιβολία περί αυτού, επειδή ο τρόπος του με είχε ενοχλήσει. Στην πραγματικότητα, δεν ήταν κανένας δυσάρεστος τύπος, μέχρι τότε τον είχα βρει μάλλον ελκυστικό. Ποτέ δεν είχε προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί ό, τι μπορούσα να νιώθω γι' αυτόν. Και τότε, ξαφνικά, μπουκάρει έτσι στο σπίτι μου. Ήταν άσχημο και του το είπα ξεκάθαρα ώστε να μην έχει άλλη επιλογή. Πρέπει να ήμουν 30 ετών και αυτός 40. Ήταν καθηγητής πανεπιστημίου, οπότε είχε μερικά κοσμικά επιχειρήματα. Και έτσι υπερασπίστηκα τον P. γιατί τον ήξερα με τις αδυναμίες του και ήξερα και την πονηριά της μικρής που είχα διαπιστώσει. Η πονηριά φαίνεται, δεν ξέρω γιατί δεν τη βλέπεις.
Βασικά, νόμιζα ότι οι ανάφτρες είναι στη σκέψη των εφήβων, ότι είναι μια σκέψη που οι έφηβοι ανταλλάσσουν μεταξύ τους. 'Οπως όταν λένε: πόσο ανάφτρες είναι αυτές οι γκόμενες. Θυμάμαι ότι αυτό το έζησα όταν ήμουν έφηβη, όταν τα αγόρια τα έλεγαν αυτά, ή τώρα, σε σχόλια στο Διαδίκτυο. Αλλά προσωπικά, ίσως μια φορά στη ζωή μου έχω δει πραγματικά ένα κορίτσι να ανάβει έναν μεγαλύτερο άντρα, αλλά και δεν το θυμάμαι καν αυτή τη στιγμή. Δεν θα μπορούσα να πω: το ξέρουμε πολύ καλά, είναι γνωστό ότι τα κορίτσια, τα νεαρά κορίτσια, μπορούν να...
Να θαμπώνονται, ενδεχομένως, αλλά και να το διασκεδάζουν...
Δεν έχω αυτή την έννοια, δεν έχω αυτό το λογισμικό, στην πραγματικότητα.
Α ναι;
Όχι, γι' αυτό μου ακούγεται παράξενο όταν το λες.
Εμένα μου φαίνεται παράξενο να ακούω αυτό που λες, είναι τόσο ξεκάθαρα αυτά για μένα. Το έκανα κι εγώ η ίδια, χωρίς συνέπειες, ούτε για τον τύπο ούτε για μένα, επειδή πίστευα ότι θα ήταν επικίνδυνο να παίζεις μ' αυτά.
Υπό ποιες συνθήκες το έκανες αυτό;
Δεν θα έλεγα ότι ήταν από ενστικτώδη κοκεταρία, γιατί ήμουν ενστικτώδης κοκέτα, αλλά αρκετά ενστικτώδης ώστε να αντιλαμβάνομαι τους κινδύνους και να την κοπανάω πολύ γρήγορα. Και έχω παρατηρήσει, στις μαρτυρίες των κοριτσιών, όλων αυτών των νέων κοριτσιών, ότι την κοπανάνε πολύ γρήγορα. Αναρωτιέμαι γιατί. Επειδή οι άλλες λένε στον εαυτό τους ότι είναι 20 χρονών, ότι είναι υπεύθυνες για ό,τι κάνουν, ίσως. Γι' αυτό μετά νιώθουν ενοχή.
Οι άλλες έχουν ίσως περισσότερη συνείδηση. Πάντως, η πιο πρόσφατη είναι από το 2016 ή το 2018, και τότε δεν υπήρχε ακόμα πραγματικά το Metoo στη Γαλλία. Προφανώς, αυτές οι ιστορίες συνέβησαν πριν από το Metoo.
Ποιες ιστορίες; Αυτές για τις ενήλικες ή για τις ανηλίκες;
'Ολες!
Ναι, άλλα αυτά έγιναν πολύ πριν από το 2000.
Όχι, όχι, υπάρχουν πολύ πιο πρόσφατες μαρτυρίες...
Ναι, αλλά η αρχή ήταν πολύ πριν από το 2000.
Βέβαια. Από το 1995 έως το 2016, νομίζω.
Ναι, οπότε η υπόθεση είναι ότι τα νεότερα κορίτσια είναι λίγο υποψιασμένα. Είχαν εμπειρίες... Όλα αυτά που περιγράφει ο Miller για το φλερτ και τα λοιπά, τα γνωρίζουν, είναι λιγότερο αθώες από τις άλλες. Πρέπει να υπάρχουν κύματα διαφορετικής συμπεριφοράς. Τα πράγματα αλλάζουν αρκετά γρήγορα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, οι μεγάλοι άντρες που αποπλανούν νεαρά κορίτσια και τα νεαρά κορίτσια που ανάβουν τους άντρες, αυτά συμβαίνουν εδώ και αιώνες.
Καλώς. Οπότε, ο Matzneff [γνωστός Γάλλος συγγραφέας που κατηγορείται για αποπλάνηση ανηλίκων - σ.σ.] και όλα αυτά, δεν σε αγγίζουν και πολύ.
Μα δεν είναι αυτό το πρόβλημα! Ναι, ο Matzneff, ήταν μια εποχή, πολύ σύντομη εξάλλου, το '68, όπου η σεξουαλική ελευθερία έφτασε τόσο μακριά που επέτρεπε να φαντασιώνονται σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ παιδιών και ενηλίκων, χωρίς απαραίτητα να πραγματοποιούνται.
Τουλάχιστον τις σκέφτονταν.
Τουλάχιστον τις θεωρητικοποιούσαν, όπως έκαναν οι Cohn-Bendit, Finkelkraut και μερικοί άλλοι. Αλλά το ζήτημα της επιδοκιμασίας μου δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Είναι οι πολύ γρήγορες πράγματι αλλαγές στη συμπεριφορά των ανθρώπων και στη συνείδηση των ευθυνών τους. Πόσο παλιά είναι η έννοια της επιβολής; Δεν είναι τόσο παλιά! Και οι άντρες, χαίρονται τόσο πολύ που τους ξεπουπουλιάζουν (με κάθε έννοια της λέξης, εξάλλου) γοητεύοντας νεαρά κορίτσια, γιατί αυτό τους δίνει... Κοκορεύονται μπροστά στους φίλους τους. Όταν ο Masure [πρόκειται μάλλον για τον Bruno Masure, παρουσιαστής επί χρόνια του γαλλικού τηλεοπτικού δελτίου - σ.σ.] είναι στο δωμάτιο μαζί του, το βρίσκω πραγματικά παιδιάστικο και ηλίθιο. Στην πραγματικότητα, ο καημένος ο Masure, έχω την εντύπωση ότι ήταν αλλού. Δεν εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση. Ίσως να μην κατάλαβε καν τι παιζόταν.
Αν θέλεις, όλη η λογοτεχνία μ' αυτό ασχολήθηκε. Ο Μαριβώ, ο Μπαλζάκ... Η σχέση λοιπόν μεταξύ ανδρών και γυναικών, ισχυρών ανδρών και νεαρών κοριτσιών που ξέρουν να χρησιμοποιούν τα θέλγητρά τους... 'Ολα αυτά είναι μία τρομερή μπαναλιτέ.
Εντάξει, τον περασμένο αιώνα, οι γυναίκες άρχισαν να λένε ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, και ότι, παρά τα οφέλη που μπορούσαν να έχουν, ήταν μάλλον οι χαμένες κι ότι είχαν βαρεθεί να ταπεινώνονται, να τις αντιμετωπίζουν σαν κάτι λιγότερο από το τίποτα και ούτω καθεξής. Αυτό ξεκίνησε ωστόσο αρκετά αργά, από τα τέλη του 19ου αιώνα, άρα δεν είναι πολύς καιρός.
Γελοιοποιήθηκαν, χλευάστηκαν και ταπεινώθηκαν ξανά, και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος για να αποκτήσουν αρκετή δύναμη και ωριμότητα ώστε να πουν, ε λοιπόν όχι, δεν πάει άλλο. Η σεξουαλική συμπεριφορά είναι αυτή που τις απασχόλησε, επειδή η σεξουαλική κατάκτηση είναι εκεί όπου ασκείται η εξουσία. Και μπορείς να κάνεις φιγούρα μπροστά στους φίλους σου ή μπορείς να κάνεις φιγούρα μπροστά στις φίλες σου ή μπορείς να βεβαιωθείς για τη γοητεία σου, να βεβαιωθείς για την εντύπωση που κάνεις στους ανθρώπους, και όσον αφορά τους άνδρες, με τις κοινωνικές τους επιτυχίες, για την επίδραση που έχουν πάνω στα νέα άτομα και ακόμη και στα λιγότερο νέα.
Και έτσι η επιχειρηματολογία του Miller μου φαίνεται ότι στέκει μια χαρά. Δεν είναι πολύ δίκαιο να κρίνουμε συμπεριφορές πριν από 30 χρόνια υπό το πρίσμα των σημερινών συμπεριφορών ή εκείνων που διασύρονται τώρα. Επειδή όλοι αυτοί οι νέοι, ο Miller και οι λοιποί... ασκούσαν ανέμελα αυτό το είδος κυριαρχίας. Εξάλλου, το ξέρεις πολύ καλά αυτό, γιατί έχεις ακούσει πως συμπεριφέρονταν οι τύποι της GP απέναντι στις γυναίκες.
Ναι, φυσικά.
Οπότε είναι κάτι πρόσφατο σε σχέση με τον αιώνα...
Ήταν η δεκαετία του '70. Τώρα αυτό είναι 30 χρόνια μετά, ακόμα κι αν έχουμε κάνει από τότε ένα νέο άλμα 30 ετών.
Το Metoo είναι 60 χρόνια αργότερα.
Ναι, ακριβώς, δύο φορές 30 χρόνια. Η δεκαετία του '70 κι έπειτα εδώ, τα γεγονότα που αναφέρονται είναι 30 χρόνια αργότερα, και εδώ είμαστε πάλι 30 χρόνια αργότερα.
Και όλα πάνε πολύ γρήγορα και όχι γρήγορα.
Και το γεγονός ότι είναι ψυχαναλυτής δεν σε ενοχλεί; Δεν σε προβληματίζει;
Α, όχι! Δεν με ενοχλεί, παραμένει άνδρας. Σε ό, τι με αφορά, ο R. θα μπορούσε να με καταγγείλει, για παράδειγμα. Ενώ αυτός ήταν που με ξελόγιασε. 'Εγω υπήρξα ενάρετη σε όλα μου, αλλά σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσε να θεωρήσει κανείς ότι ακόμη κι όταν διέκοψα τη σχέση ασθενούς-αναλυτή μεταξύ εκείνου και εμού, όταν επέστρεψε και τον βρήκα στην αίθουσα αναμονής, θα έπρεπε να είχα συνεχίσει την επαγγελματική και ενάρετη στάση μου.
Θα μπορούσες να το πεις αυτό. Θα μπορούσες επίσης να πείς ότι στο επάγγελμά μου ως καθηγήτρια του Alexander, είχα κάποιες χειρονομίες επιλήψιμες. Αλλά ξέρεις ότι αυτό δεν ισχύει. Όλοι το ξέρουν αυτό, αλλά βέβαια, κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε... Μάλιστα, κάποια στιγμή συνεργαζόμουν με έναν θεατρικό θίασο, αυτούς με τους οποίους έκανα μια παράσταση που δεν την είδε σχεδόν κανείς. Η γυναίκα του σκηνοθέτη είχε ένα γιο που είχε ένα φίλο. Δεν ξέρω πώς προέκυψε, αλλά αυτή το βρήκε διασκεδαστικό να τους προτείνει να έρθουν να με δουν για μια συνεδρία. Πρέπει να ήταν 15 ή 16 ετών. Συμφώνησα με το αίτημά της, πάντα πρόθυμη να διδάξω αυτή την υπέροχη γνώση, και μετά είπαν στη γυναίκα, η οποία μου το ανέφερε χωρίς καμία κατηγορία ή αμφισβήτηση, ότι ένιωσαν κάπως περίεργα. Η μητέρα θα μπορούσε να με κατηγορήσει για αποπλάνηση. Σου το λέω αυτό για να καταδείξω την εύθραυστη διαφορά που μπορεί να υπάρχει στη μία ή την άλλη συμπεριφορά. Και το γεγονός ότι ο Miller συμπεριφέρθηκε με τον τρόπο που περιγράφουν μου φαίνεται, δυστυχώς, πολύ πιθανό και λυπάμαι πολύ γι' αυτό. Όχι επειδή είναι ψυχαναλυτής, αλλά επειδή οι κοπέλες δεν βρίσκονταν στη θέση του ασθενή απεναντί του. Γιατί οι ψυχαναλυτές, στη ζωή, έχουν το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν. Δεν υπάρχει το "είμαι ψυχαναλυτής, άρα σας εγγυώμαι ότι...".
Μπορεί να έχουν μεγαλύτερη επίγνωση των πράξεών τους από τον γενικό μέσο όρο.
Όχι απαραίτητα. Ίσως η έννοια της επιβολής τούς έχει διαφύγει επειδή έχουν διαποτιστεί υπερβολικά από το κλίμα της ανδρικής υπεροχής. Δεν τους είναι άγνωστη η κυρίαρχη ιδεολογία του κόσμου στον οποίο ζουν. Δεν είναι περισσότερο ένοχοι από οποιονδήποτε άλλον. 'Εχει συμβεί ψυχαναλυτές εν ενεργεία να ξελογιάζουν ή να αφήνονται να ξελογιαστούν από έναν ασθενή. Αυτό συνέβη στη σύζυγο του Μ. ή και στον ίδιο. Έχει συμβεί και σε άλλους για τους οποίους κάτι έχω ακούσει, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι ασυνήθιστο. Και δεν έχουν καμία ιδιαίτερη ηθική ευθύνη απέναντι στους ανθρώπους που συναντούν στη ζωή τους. Όπως συνήθιζε να λέει ο ψυχαναλυτής μου: αν ένας ασθενής με αποκαλέσει καθίκι ή μαλάκα, λέω: ναιιιι. Αλλά αν κάποιος με αποκαλέσει καθίκι στο δρόμο, θα του σπάσω τα μούτρα, αυτή είναι η διαφορά.
Όταν τελείωσα να σου διαβάζω την απάντηση του Miller, αμέσως ξεκίνησες να μου λες για τον P.
Ναι, για να σου δώσω ένα παράδειγμα από κάτι, από κάποιον που γνώρισες.
'Ετσι λειτουργούσε συνήθως;
Δεν είδες τον P. με γυναίκες! Δεν το πρόσεξες!
Επειδή δεν έχω την ίδια εμπειρία όπως εσύ μαζί του.
Λοιπόν, θα σου πω, εγώ έχω την εμπειρία. Αυτό που έκανε μαζί μου ήταν πολύ καλό, είμαι πολύ ευχαριστημένη με αυτό. Με έριξε, ok. Πήρε το χρόνο του, ενημερωνόταν για το πώς εξελισσόταν η ζωή μου, χάρη σε μια φιλενάδα του συζύγου μου. Όταν θεώρησε ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή, χωρίς καμία πονηριά, απλά επειδή του άρεσα, αυτό ήταν όλο. Διένυσε όλη τη διαδρομή που απαιτεί το παιχνίδι της γοητείας, και ήταν τέλειο. Αλλά τον έχω δει να το κάνει με άλλες με έναν τρόπο... τις άναβε κανονικά . Και επιπλέον, το έκανε μπροστά μου, κάτι που ήταν ιδιαίτερα άβολο.
Τελικά, ο κόσμος αποτελείται μόνο από γυναίκες ανάφτρες και τους αντίστοιχους άνδρες!
Ναι, φυσικά, με λιγότερη ή περισσότερη λεπτότητα, κομψότητα και γοητεία, ναι, φυσικά! Πώς κατέκτησες τον έναν ή τον άλλον από τους συντρόφους σας; Όχι κάνοντας την καλόγρια!
Δεν θυμάμαι να τα έχω ζήσει ως ανάφτρα, όπως τα περιγράφεις!
Όχι, αλλά ως γόησσα! Όχι απαραίτητα ως ανάφτρα, που είναι μια λέξη λίγο..., όχι προσβλητική, αλλά αστεία. Χρησιμοποίησες τη γοητεία σου επειδή ήθελες να σαγηνεύσεις. Σου άρεσαν, οπότε έκανες ό,τι χρειαζόταν για να...
Ναι, αλλά δεν μπορώ να ταυτιστώ καθόλου έτσι όπως περιέγραφες τα κορίτσια πριν λίγο.
Ναι, είσαι αυτή που είσαι!
Με σοκάρει γιατί ακόμη και για τις γυναίκες και τα νεαρά κορίτσια που γνώρισα στη ζωή μου, δεν θα μπορούσα να πω κάτι τέτοιο.
Δεν θα τις χαρακτήριζα έτσι, αλλά θα έλεγα ότι όλους και όλες μας διακατέχει η επιθυμία να αρέσουμε, να αναγνωριστούμε...
Ναι, αλλά αυτό δεν είναι το ίδιο με τις πιτσιρίκες που ρίχνονται στους κυρίους...
Μα πως, είναι! Λέγεται λίμπιντο! Παίρνει διαφορετικές μορφές που μπορεί να αρέσουν ή να μην αρέσουν, αλλά είναι μια ενέργεια, μια σεξουαλική ενέργεια. Και αυτό είναι όλο.
Και πως σου φαίνεται που τα κορίτσια τα διηγούνται τώρα; Που αισθάνονται την ανάγκη να το κάνουν.
Δεν αμφισβητώ πάντως την ειλικρίνειά τους. Και ότι το συνειδητοποιούν εκ των υστέρων, και ότι θυμούνται ακόμα πως ένιωσαν. Πάνω στη στιγμή, προφανώς δεν τους ήρθε να παραπονεθούν...
Επειδή μάλλον παρέλυσαν, έτσι δεν είναι; Δεν το νομίζεις;
Ναι, παρέλυσαν, απολύτως. Αλλά αυτό δεν τις εμπόδισε να θάψουν ό, τι είχε συμβεί στο κεφάλι τους επειδή ντρέπονταν που ενέδωσαν. Επειδή λίγο πολύ καταλάβαιναν ότι είχαν χειραγωγηθεί, χωρίς να θέλουν να το παραδεχτούν στον εαυτό τους. Τους πήρε καιρό να το αφομοιώσουν, και τελικά ήταν το κίνημα Metoo που τις έκανε να το συνειδητοποιήσουν. Και δεν αμφιβάλλω ότι αυτό τους προκάλεσε πόνο. Αλλά ο αρσενικός, αυτό δεν το αντιλαμβάνεται. Τουλάχιστον, δεν το συνειδητοποιούσε την εποχή εκείνη. Μια εποχή που γίνεται όλο και πιο μακρινή στις μέρες μας, όταν η γραφειοκρατία καταφέρνει να εισχωρήσει, απαιτώντας σχεδόν από τον άντρα να υπογράψει ένα χαρτί ή από την κοπέλα να υπογράψει ένα χαρτί που να λέει ότι συναινεί. Φαντάσου, σου αρέσει ένας τύπος, βλέπεις στα μάτια του ότι του αρέσεις και έρχεστε πιο κοντά, χορεύετε μαζί, λάλα, και εκεί που τα πράγματα αρχίζουν να γίνονται πιο άμεσα, σου λέει: συναινείς; Εγώ, θα του έριχνα ένα χαστούκι και θα έφευγα!
Εσύ πάντα συναινούσες;
Δεν μπορώ να πω ότι συναινούσα πάντα. Δεν με βίασαν, αυτό είναι σίγουρο. Δεν μου φέρθηκαν βίαια. Έχω αηδιάσει όμως. Με τους συντρόφους μου, τον πατέρα σου ή άλλους, μπορεί να έχω συναινέσει, όταν δεν είχα όρεξη, για παράδειγμα. Αλλά μέχρι εκεί έφτανε ο εξαναγκασμός, αν θέλεις. Δεν ξέρω αν ήμουν τυχερή ή αν ήξερα να διαβλέπω μια επικίνδυνη κατάσταση, κατάφερνα να την κάνω πριν τα πράγματα πάρουν άσχημη τροπή. Πραγματικά δεν ξέρω. Όλα αυτά ισχύουν ανάλογα με τις περιστάσεις, αλλά ότι, είτε το ήξερα είτε όχι, ήμουν σαγηνευτική, αυτό σίγουρα μου συνέβη. Λέω σίγουρα, γιατί πάντα ήμουν επιφυλακτική. Πίστευα ότι ήταν χυδαίο να επιδείξω το ενδιαφέρον μου. Στην ιδεολογία μου ως νεαρή κοπέλα, ήταν ο άνδρας που κάνει την πρώτη κίνηση. Έτσι δεν έκανα τίποτα, αλλά έβλεπα ότι τα αγόρια έμπαιναν σε πειρασμό. Θυμάμαι όταν ήμουν 15 ή 16 ετών και πήγαινα σε πάρτι και το έβλεπα αυτό στα αγόρια που συναντούσα, γενικά φοβόμουν. Ή αν δεν φοβόμουν, ήταν απλά μικρά φλερτ, εντελώς αθώα. Ο πατέρας σου ήταν τόσο αθώος όσο κι εγώ. Δεν μπορώ καν να θυμηθώ την πρώτη φορά που φιληθήκαμε, παράξενο κι αυτό. Γιατί η συνάντησή μας υπήρξε αρκετά ρομαντική. Τον είχα προσέξει στη βιβλιοθήκη και είχα δει ότι με είχε προσέξει κι αυτός. Είχα βγει έξω πριν από αυτόν και πήγαινα με το πάσο μου για να γυρίσω σπίτι, ελπίζοντας ότι θα βγει κι εκείνος και θα με πλησιάσει! Βλέπεις τι πονηρή! Ήταν όλα πολύ χαριτωμένα. Αυτός ακολούθησε μία πιο περίπλοκη διαδρομή, ίσως κατά τύχη. Μεταξύ των φίλων του ήταν ένας μελλοντικός ακροδεξιός βουλευτής, και φάνηκε ότι τον ήξερα, αλλά δεν τον συναναστρεφόμουν καθόλου. Νομίζω ότι πρέπει να έμαθε πληροφορίες για μένα με αυτόν τον τρόπο, αλλά πίστεψέ με, δεν ήμουν καθόλου αθώα.
Ναι, αλλά δεν ήταν ένας 50χρονος.
Ε λοιπόν, εμένα με κολάκευαν οι 50άρηδες που με κοιτούσαν με ενδιαφέρον. Ήμουν και λίγο φοβισμένη, αλλά πάντως κολακευμένη. Βλέπεις, η πανούργα μητέρα σου είναι περίπτωση!
Απολύτως, έχω σοκαριστεί. Για την ακρίβεια, έχω μείνει λίγο έκπληκτη με αυτά που λές... Μπορούμε να τα αποδώσουμε όλα αυτά στην εξουσία, αλλά με αυτά που λες, έχω την εντύπωση ότι για σένα η επιβολή δεν είναι σημαντική.
Μα όχι, είναι πολύ σημαντικό, αλλά το γνωρίζουμε μόνο εκ των υστέρων.
Ναι, το θύμα της επιβολής δεν το γνωρίζει παρά μόνο μετά.
Αλλά το ίδιο ισχύει και για το άτομο που την ασκεί.
Αλλά το άτομο επιβάλλεται, όταν γίνεται κατ' επανάληψη... Όταν έχεις μια ιστορία, όταν σου επιβάλλονται, αλλά όταν αυτό είναι ένας τρόπος λειτουργίας...
Είναι ένας τρόπος να ελκύεις τον άλλον ερωτικά. Δεν βιώνεται απαραιτήτως ως επιβολή από αυτόν που την χρησιμοποιεί. Απλά θέλει να πετύχει τον σκοπό του.
Εσύ, πιστεύεις ότι ξέρει πολύ καλά ότι είναι ένοχος και ότι ναι, ξέρει ότι υπάρχει διαφορά ηλικίας, ότι τώρα δεν θα γινόταν αποδεκτό. Αυτό με κάνει να γελάω λίγο γιατί δεν νομίζω ότι η ηλικία είχε ποτέ καμιά σημασία. Τώρα, οι άντρες ξέρουν ότι θα κατηγορηθούν αν υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά ηλικίας. Η διαφορά ηλικίας δεν υπήρξε ποτέ πρόβλημα! Οι άνδρες ήταν πάντα μεγαλύτεροι από τις γυναίκες. Τις παντρεύονταν όταν ήταν τρυφερούδια, όπως λέγαμε. Μέχρι να γίνουν 20 ετών, ήταν ήδη πολύ μεγάλες και παντρεύονταν barbons.
Τι είναι οι barbons;
Είναι τα γερόντια του Μολιέρου. Ξέρεις, αποπλανούν την Αγνή, είναι πιθανώς χήροι, γιατί αναμφίβολα είχαν παιδιά με τη γυναίκα τους που πέθανε στη γέννα και έτσι ψάχνουν να περάσουν καλά, να αξιοποιήσουν τα χρήματά τους και αναζητούν ένα τρυφερούδι, γιατί είναι πιο εύκολο. Κατά προτίμηση να είναι φτωχή, γιατί και πάλι παίζει ρόλο. Ο πατέρας της κοπέλας θα χαρεί πολύ να δώσει την κόρη του σε κάποιον που έχει τον τρόπο του. Είναι πολύ περήφανος που ένας κύριος, ένας άντρας από υψηλότερη κοινωνική θέση από τη δική του, ενδιαφέρεται γι' αυτήν. Οπότε η ηλικία! Εδώ, σ΄αυτό, δεν καταλαβαίνω γιατί ο Miller το αμφισβητεί. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει πια τόσο πολύ, γιατί η ιδεολογία του γάμου από έρωτα έχει πάρει τόση σημασία εδώ και... είκοσι χρόνια που είναι σπάνιο να ερωτευτεί μια νεαρή κοπέλα έναν barbon.
Και πως σου φαίνεται το γεγονός ότι τα διηγούνται;
Νομίζω ότι έχουν δίκιο να το διηγούνται για τον εαυτό τους. Ίσως για να αποβάλουν την αηδία που ένιωσαν. Τόσο για τον τύπο όσο και για τον εαυτό τους. Και ο Miller έχει δίκιο να τοποθετεί τα πράγματα στην ιστορική τους διάσταση. Υπάρχει κάτι λίγο βίαιο στο να καταγγέλλεσαι για πράξεις για τις οποίες δεν θα είχες καταγγελθεί την εποχή που συνέβησαν.
Αν δεν καταγγέλθηκαν τότε, είναι επειδή υπήρχε μια ομερτά, ο λόγος απελευθερώθηκε.
Αλλά δεν ήταν καν ομερτά, ήταν φυσιολογικό. Δεν βλέπαμε τον εξευτελισμό, την καταπίεση των γυναικών όπως την βλέπουμε τώρα, δεν θέλαμε να την δούμε. Είναι βίαιο, κρίμα για τους άνδρες, εντάξει, ας μην τα έκαναν. Πάνω απ' όλα, αυτό που απεχθάνομαι ιδιαίτερα είναι η χοντροκοπιά τους, το βρίσκω απίστευτο.
Ποιες χοντράδες, για παράδειγμα;
Ε, να... αυτή η συμπεριφορά... η γουρουνίσια! Το βρίσκω απίστευτο ότι η επιθυμία τους επιμένει, παρά την προφανή άρνηση της κοπέλας με την οποία έχουν να κάνουν. Η επιθυμία τους, η επιθυμία τους για ποιο πράγμα, μπορεί να αναρωτηθεί κανείς, επιμένει, την εκπληρώνουν και δεν έχουν κάνει καμία σωστή ψυχανάλυση για να αποφύγουν να εκτεθούν σε τέτοιες συμπεριφορές...
Γι' αυτό σε ρωτάω αν, προκειμένου για έναν άνδρα ψυχαναλυτή, δεν σε ενοχλεί που είχε τέτοιες συμπεριφορές;
Όχι, όχι, όχι, όχι και όχι, αυτό δεν είναι το ίδιο θέμα.
Θα έπρεπε να το είχε αναλύσει, αλλά φαίνεται ότι επειδή είναι ψυχαναλυτής, δεν μπορεί να αναλύσει τις συμπεριφορές του.
Παρόλο που είναι ψυχαναλυτής, δεν είναι ικανός να το κάνει.
Δεν εννοώ "παρόλο που είναι ψυχαναλυτής". Εννοώ "επειδή είναι ψυχαναλυτής".
Γιατί χρησιμοποιείς το "επειδή", δεν καταλαβαίνω, είναι άσχετο.
Είναι σαν να λες ότι, επειδή είναι ψυχαναλυτής, δεν μπορεί να αναλύσει την κατάσταση.
Όχι, είναι επειδή, παρότι ψυχαναλυτής, υπόκειται στους νόμους του φύλου που ισχύουν για όλους τους ανθρώπους και δυστυχώς η προσωπική του ανάλυση δεν του επιτρέπει να αντιλαμβάνεται τι είναι αυτό που πάει να κάνει. Γιατί η προσωπική του ανάλυση δεν του επέτρεψε να ξεφύγει από την κυρίαρχη ιδεολογία. Είναι κρίμα, αλλά δεν εκπλήσσομαι. Γιατί πολλοί από τους ψυχαναλυτές που έχω ακούσει να μιλάνε ή που έχω γνωρίσει θεωρούν τους εαυτούς τους υποκατάστατα του πατέρα, που πρέπει να σου κουνάνε το δάχτυλο, είναι απίστευτο. Και αυτό συμβαδίζει αρκετά καλά με την κυρίαρχη ιδεολογία και με τόσο πόσο διαδεδομένη είναι και η αιμομιξία, εξάλλου.
*
Ε να, λοιπόν, μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση! Λυπάμαι που δεν έφερες το μαγνητόφωνό σου!
Τι νόμιζες;" της απάντησα, δείχνοντάς της το τηλέφωνό μου.
Υπέροχα, πολύ χαίρομαι! Δεν με προειδοποίησες, κάθαρμα! Είχες δίκιο, ήταν αδύνατο να το κάνουμε αλλιώς.
Έτσι, τώρα έχουμε 57 λεπτά ενός εξαιρετικού κομματιού στη συλλογή μας.
Απολύτως, δεν αλλάζω τίποτα στα όσα είπα. Ήμουν απόλυτα ειλικρινής.
Σκεφτόμουν να το απομαγνητοφωνήσω και να το δημοσιεύσω, αν με άφηνες.
Αν θέλεις! Είσαι πραγματικό καθαρματάκι πάντως! Φυσικά, είσαι δημοσιογράφος! Λατρεύω τη διπλοπροσωπία σου. Αλλά αναφέρομαι σε άτομα...
Να βάλω αρχικά; Εντάξει, κανένα πρόβλημα. Ακόμα και για τον P.;
Ακόμα και για τον P., ας αναπαύεται εν ειρήνη.
