Θέατρο /

Η βία σε έναν κόσμο με τέφρα και σκιά

Μια συζήτηση με τον Δημήτρη Καραντζά, τον Χρήστο Λούλη και την Εύη Σαουλίδου για το έργο του Πίντερ που κάνει σήμερα πρεμιέρα

Αργυρώ Μποζώνη 26.10.2015 | 09:00

26.10.2015 | 09:00

Όταν φτάνω στο θέατρο Ροές, ο Χρήστος Λούλης και η Εύη Σαουλίδου κάθονται στις καρέκλες τους, μέσα στο σκηνικό.

Ε. Σ. Με αυτή την καρέκλα έχω μια σχέση αγάπης και μίσους αλλά...

Χ.Λ. Δεν σηκώνεται ποτέ από εκεί...

Ε.Σ. Την αγαπώ, την αγαπώ αλλά με έχω δει την ώρα που μιλάω να την παίρνω και να την πετάω και να την κάνω κομμάτια... Και δε μπορώ να το κάνω, έχω και πρεμιέρα...

Λίγο πριν την πρεμιέρα του έργου του Χάρολντ Πίντερ Τέφρα και Σκιά στο θέατρο Ροές, συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη της παράστασης Δημήτρη Καραντζά (Δ.Κ.), τον Χρήστο Λούλη (Χ.Λ.) και την Εύη Σαουλίδου. (Ε.Σ.). Το έργο Τέφρα και σκιά αποτελεί μια κρυπτογραφημένη παραβολή για την αποδοχή της βίας, την υπακοή στη δύναμη εκείνου που την ασκεί και την ατομική ευθύνη εκείνου που συναινεί. Δυο ηθοποιοί-αφηγητές, που κατοικούν σε έναν τόπο φαινομενικά ασφαλή, σταδιακά αυτό-εγκλωβίζονται, ανασύροντας μνήμες οδυνηρών γεγονότων. Αυτή η επώδυνη διαδικασία καθίσταται συνθήκη αναπόδραστη, που εξωθεί τις δυο φωνές να φτάσουν μέχρι το τέλος. Αυτά τα θέματα, μας οδήγησαν σε μια συζήτηση με τους τρεις συντελεστές της παράστασης. Η βία, η ισορροπία, το αρχέγονο ένστικτο επιβίωσης, ο πολιτισμός και ο κόσμος του συγγραφέα.

Υποτιμούμε τον μηχανισμό της επιβίωσης. Παρόλο που τον έχουμε σε όλες μας τις συμπεριφορές. Και ακόμα και όταν η επιβίωσή μας δεν απειλείται. Είναι δυνατός και υπάρχει και τα ποτίζει όλα.

— Ποιός διάλεξε το έργο;

Δ.Κ. Εγώ

— Θα μου πεις γιατί;

Δ.Κ. Το λατρεύω κάπως. Όταν το πρωτοδιάβασα .... Γιατί το είχα διαβάσει; Α! Ναι, μου το είχαν δώσει ως υπόδειγμα μετάφρασης, που είναι κιόλας...

— Ποιος το έχει μεταφράσει;

Δ.Κ. Η Τζένη Μαστοράκη. Έκτοτε μου είχε καρφωθεί στο μυαλό, αν και δεν είχα δει την παράσταση του Βογιατζή

Χ.Λ. Την είχα δει εγώ.

Δ.Κ. Είχα καταγοητευτεί. Από το πώς αποφάσισε να γράψει ένα πρόσωπο το οποίο στην πραγματικότητα και με κάποιο τρόπο λέει ότι δε μπορεί να συνεχίσει να ζει τυπικά, γνωρίζοντας όλες τις βιαιότητες και τις φρικαλεότητες που έχουν γίνει. Αυτό με συγκινεί ακόμα πιο πολύ. Η έννοια του πώς συνεχίζεις να ζεις ξέροντας όλα αυτά τα πράγματα που συμβαίνουν. Τα οποία συμβαίνουν ακόμα και τώρα.

— Εννοείς τον Πίντερ...

Δ.Κ. Ναι. Το πώς έγραψε αυτό το πρόσωπο. Αυτό με έκανε να θέλω να το καταλάβω, ή να το ψάξω. Αν το έχω καταλάβει, δεν μπορώ να απαντήσω ακόμη.

X.Λ. Είναι και λίγο μέσα σε μια διαδικασία του όταν κάποιος λέει: «πως συνεχίζω να ζω όταν ξέρω αυτά» και παρόλα αυτά συνεχίζει να ζει με κάποιον τρόπο. Είναι το ίδιο πράγμα σχεδόν. Δε βρίσκεις ποτέ πώς θα συνεχίσεις να ζεις και όμως ζεις.

— Θέλετε να μου πείτε την ιστορία αυτού του έργου; Για κάποιον που δεν το ξέρει. Το έργο..

Δ.Κ. Ξεκινάει σε ένα τυπικό μεσοαστικό σπίτι , ένα βράδυ, με δυο πρόσωπα που στην αρχή δεν είναι σαφές ποιά είναι η σχέση τους και αρχίζουν με ένα «ας πούμε». Η πρώτη φράση του έργου είναι το «ας πούμε», οπότε αυτομάτως μεταφέρεσαι σε μια πιθανότητα. Αρχίζει να μιλάει η Ρεβέκκα για έναν υποτιθέμενο εραστή της. Με τον οποίο είχαν μια περίεργη σχέση εξουσίας. Εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου και μέσα από μια εντός εισαγωγικών ανάκριση που της κάνει γι αυτόν τον εραστή ο Ντέβλιν. Ο Ντέβλιν, λογικά είναι ο σύζυγός της, αλλά παράλληλα μπορεί να είναι ο εραστής ο οποίος αναφέρεται ή ο ανακριτής.

— Εσείς κάνοντας την παράσταση έχετε αποφασίσει ποιός είναι;

Δ.Κ. Ναι. Ο σύζυγός της είναι. Απλώς, μπαίνοντας στην ιστορία τίθενται όλα τα ερωτήματα περί βίας, περί εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου, περί όλων αυτών. Και είναι σαν αυτός να οικειοποιείται διάφορους ρόλους στην προσπάθειά του να την κάνει να μιλήσει και να φτάσει στο σημείο που θέλει να φτάσει και να έρθει και ο ίδιος αντιμέτωπος με το περιστατικό το οποίο αναφέρει. Στην πραγματικότητα περνάει από όλους αυτούς τους ρόλους: σύζυγος, εραστής, ανακριτής, αλλά αυτός είναι ο σύζυγος.

— Η έννοια της συγχώρεσης ανάμεσα σε αυτούς τους δυο ανθρώπους;

Χ.Λ. Το κομμάτι που αυτός προσπαθεί να την κάνει να ομολογήσει μια απιστία είναι πολύ μικρό στο μυαλό μου, πολύ λίγο. Δηλαδή την ρωτά πότε έγινε αυτό; Πριν με γνωρίσεις; Αφού με γνώρισες; Προσπαθεί να το βάλει αυτό σε ένα λογικό πλαίσιο. Στην ουσία δεν υπάρχει απιστία. Υπάρχει κάτι άλλο. Έχει επισκεφθεί έναν άλλο κόσμο ή το αντίστροφο. Ένας άλλος κόσμος την επισκέπτεται. Προσπαθεί να το εκλογικεύσει και να το πλαισιώσει για να καταλάβει τι θέση έχει αυτός απέναντι σε αυτό που της συμβαίνει. Δηλαδή, ως τι θα σε ακούσω τώρα; Ως κάποιος που σε ακούει ή ως κάποιος που απαιτεί από εσένα κάτι; Ή ως κάποιος που πρέπει να θυμώσει; Τι είμαι εγώ ως προς αυτό;

Δ.Κ. Στην ουσία, η πρόφαση του εραστή είναι ένας τρόπος και γι αυτόν, να την κάνει να φτάσει σε αυτό περιστατικό, σε αυτή τη βιαιοπραγία που περιγράφει με τα τραίνα.

Ε.Σ. Απλώς έχουν διαφορετικό δρόμο. Αυτή χρησιμοποιεί αυτό το πρόσχημα ως όχημα, αυτός μπαίνει σε αυτό το όχημα ως ζηλόφθων, ενώ κατ’ ουσίαν η ιστορία που διαλέγει και περιγράφει είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτό. Πολύ πιο βαθιά. Γιατί αυτός μπορεί να μιλήσει μόνο υπό το πρίσμα του πραγματικού κόσμου.

— Εδώ δεν μπαίνουν και τα στοιχεία της ρεαλιστικής σχέσης μεταξύ τους;

Χ.Λ. Σαν πρόσχημα.

— Αλλά είναι και πρώτο πλάνο στην εικόνα. Είναι σαν να σου βάζω το ερώτημα «πόσο μπορείς να εμπιστευθείς τον άλλο;».

Ε.Σ. Ναι. Πόσο μπορείς να εμπιστευθείς τον άλλο; Ποιός είναι ο άλλος; Και εν δυνάμει που μπορεί να φτάσει όταν τον έχεις εμπιστευθεί;

— Ακόμα και όταν αυτός είναι ένας άνθρωπος που μάλλον ζει όλη τη ζωή μαζί σου...

Ε.Σ. Μα αυτό είναι ένα ζήτημα, ένας πυρήνας του έργου. Ο οποιοσδήποτε εν δυνάμει μπορεί να φτάσει να είναι αυτός ο εραστής που λέγαμε, ο πολύ σκληρός, που τελικά μιλάει για βιαιοπραγίες και προέρχεται από αυτό τον κόσμο.

Δ.Κ. Και γι’ αυτό γίνονται σε παρόντα χρόνο της παράστασης όλες αυτές οι εναλλαγές ρόλων.

Χ.Λ. Εάν δεν ήταν ζήτημα αυτού του έργου το πόσο ένας σύζυγος ή μια σύζυγος μπορεί να εμπιστευτεί τον σύντροφό του ή να γνωρίζει τον σύντροφό του, ή να μπορεί να μοιραστεί μαζί του πράγματα , τότε θα ήταν σαν να λέγαμε ότι όλοι όσοι ζούμε τη ζωή μας με ένα σύντροφο, ότι μπορούμε ανά πάσα στιγμή να ισχυριστούμε πως τον ξέρουμε απέξω κι ανακατωτά.

— Αυτό είναι κάτι που δε συμβαίνει.

Χ.Λ. Ξέρουμε ότι αυτό είναι κάτι που δεν συμβαίνει.

— Εδώ μιλά για μια βρεφοκτονία, πώς να το πώ, για μια εξόντωση;

Δ.Κ. Η αναφορά είναι συγκεκριμένη. Από δυο ερεθίσματα ξεκίνησε. Διαβάζοντας τη βιογραφία ενός αρχιτέκτονα στου Σπέερ, του ανθρώπου που έφτιαξε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και παράλληλα την ιστορία των στρατιωτών που έπαιρναν τα μωρά με τις ξιφολόγχες και τα πέταγαν από τα παράθυρα. Σε αυτό είναι η αναφορά του και την κάνει υπαινικτικά.

Χ.Λ. Εγώ καταλαβαίνω ότι αυτό που κάνει ο Πίντερ σε αυτό το έργο είναι σαν να εξερευνά τον λόγο για τον οποίο γίνονται πόλεμοι. Τον λόγο μέσα σε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά που τον κάνει ικανό να διεξαγάγει πολέμους και να γίνει δολοφόνος, τέρας. Το τέρας του καθενός. Και στο έργο εδώ, η Ρεμπέκα λέει ότι αρχίζει να την πνίγει μια θάλασσα αναμνήσεων που όλο και την περιβάλλει, την παίρνει, ο δε Ντέβλιν προσπαθεί να την γειώνει. Αυτή του η προσπάθεια τον κάνει πολύ εύκολα και πολύ ανεπαίσθητα να γίνει ένα τέρας. Να γίνει απόλυτος.

Δ.Κ. Και να προτείνει την καθημερινότητα σαν ένα τρομερό οχυρό από την οποία πρέπει να κρατηθείς και να απέχεις από άλλα πράγματα.

— Εννοείς να μπεις στον μικρόκοσμο και να διαγράψεις την μεγάλη εικόνα για να μπορέσεις να συνεχίσεις να ζεις;

Δ.Κ. Να μείνεις ανεπηρέαστος. Στην μικρή εικόνα του. Από εδώ μέχρι τον κήπο του σπιτιού μου. Στο εδώ και το τώρα μόνο.

— Αυτό το κάνουμε ούτως ή άλλως όλοι. Για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε.

Δ.Κ. Με αυτά τα δυο πράγματα παίζει ο Πίντερ. Με αυτές τις δυο εικόνες, πώς ανοίγει η μια της περιοχή και πώς η άλλη. Είναι δυο βασικά μοτίβα και δυο ιδεολογίες που σε τραβούν από τη μια και από την άλλη.

Χ.Λ. Δυο φύσεις θα έλεγα. Γιατί όσο ανθρώπινο είναι να πληγώνεσαι βλέποντας φωτογραφίες από σύγχρονες τραγωδίες, άλλο τόσο ανθρώπινο είναι να έχεις ανάγκη να συνεχίσεις τη ζωή σου.

Υπάρχει βία που δε μπορείς να την αντέξεις ακόμα και όταν δεν την έχεις υποστεί. Είναι σαν τους γιατρούς του κόσμου. Όταν βλέπεις να μιλάνε, δε μπορείς να μην υποθέσεις ότι η ζωή τους έχει αλλάξει από αυτά που έχουν δει. Δεν τα έχουν υποστεί.

— Εννοείς, να αποσύρεσαι από την τραγωδία. Ή να σκέπτεσαι «ευτυχώς δεν είμαι εγώ, γιατί θα μπορούσα να είμαι σε μια βάρκα, εγώ ή το παιδί μου».

Ε.Σ. Και με αυτό το ευτυχώς πόσο παλεύεις; Πόσο μπούμερανγκ μπορεί να σου γυρίσει και πόσο ένοχος μπορείς να νιώσεις;

Χ.Λ. Είχα δει ένα ντοκιμαντέρ με βετεράνους του πολέμου και αφηγείται κάποιος ότι ήταν με τον κολλητό του δίπλα, που πολεμούσε να σώσει και αυτόν και γίνεται μια έφοδος και τον βρίσκει μια σφαίρα. Λέει λοιπόν, ότι τον έκλαψε μετά. Και ότι Εκείνη τη στιγμή το πρώτο που σκέφτηκε ήταν «ευτυχώς δεν πέτυχε μένα» και λέει «ντρέπομαι πολύ που το λέω αυτό».

— Γιατί κρύβουμε και υποτιμούμε τον μηχανισμό επιβίωσης που έχουμε; Ντρεπόμαστε γι αυτό;

Χ.Λ. Τον υποτιμούμε, ναι. Παρόλο που τον έχουμε σε όλες μας τις συμπεριφορές. Και ακόμα και όταν η επιβίωσή μας δεν απειλείται. Είναι δυνατός και υπάρχει και τα ποτίζει όλα. Νομίζουμε ότι έχουμε λύσει το πρόβλημα και μόνο σε εξαιρετικές συνθήκες θα γίνουμε ζώα. Όμως γινόμαστε κτήνη και με την καλή και με την κακή έννοια. Μας επισκέπτεται αυτό. Και μεταξύ συντρόφων. Το ποιός θα επιβληθεί. Η βουβή βία, η πιο σκληρή.

— Αυτή η βουβή βία υπάρχει πολύ στο έργο;

Δ.Κ. Πολύ. Μεταξύ τους και ανά πάσα στιγμή. Με τον πιο απαλό τρόπο.

Ε.Σ. Στην σιωπή, στις παύσεις. Είναι ενδεικτικές για το ότι αναμετριούνται. Υπάρχει η παύση μέσα στην οποία αφήνεται ένας χώρος, ένας απόηχος με το τι αναμετριούνται. Και η βία παίρνει διαφορετικές μορφές. Είναι ανάμεσά τους, το βλέπεις μπροστά σου με ένα τρόπο. Μπορεί να είναι απαλή, υπόκωφη, αλλά υπάρχει.

Δ.Κ. Ακόμα και το ποιός αποφασίζει να σπάσει την παύση και πώς μπορεί να φέρει μια μορφή βίας.

Ε.Σ. Ή εξουσίας

— Ποιός είναι ο κανόνας που εξουσιάζει μια σχέση, ο πυρήνας;

Δ.Κ. Νομίζω θα απαντήσουμε διαφορετικά πράγματα ο καθένας

— Δηλαδή αν πει η Εύη «εγώ από αυτό ξεκινάω να βρω τη Ρεβέκκα». Από που ξεκινάς;

Ε.Σ. Λέγαμε αυτές τις μέρες πόσο μπορεί αυτοί οι δύο να είναι ένα πρόσωπο. Οπότε εγώ δε σου λέω κάτι που πλησιάζει τον πυρήνα της Ρεβέκκας, όσο το ότι αναμετριέμαι την ώρα που καλούμαι να υποστηρίξω ένα πρόσωπο με το ποιός είναι ο άλλος και πόσο η άποψη του άλλου θα μπορούσε να είναι δική μου. Και επίτηδες νομίζω ο Πίντερ παίρνει αυτές τις δυο ακραίες αντιμετωπίσεις;

— Που υπάρχει η ταύτιση αυτών των προσώπων; Σε ποιά περιοχή;

Χ.Λ. Όταν τραγουδάνε μαζί. Λένε ένα τραγουδάκι χαζό. Εκεί βρίσκονται μαζί, στιγμιαία.

Ε.Σ. Αλλά παλεύουν όλη την ώρα να βρεθούν μαζί με ένα τρόπο.

Δ.Κ. Νομίζω και οι δυο με δικό τους τρόπο θέλουν να μιλήσουν για το ίδιο θέμα. Είναι μια κοινή ανάγκη αντιμετώπισης από άλλους δρόμους.

Ε.Σ. Μα και αυτή έχει την ανάγκη να βγει και να επιστρέψει στην πραγματικότητα.

Δ.Κ. Έχουν αντίθετη ανάγκη μέσα από τη διαχείριση ενός ίδιου ζητήματος. Μια γνώση που ο καθένας την έχει χειριστεί διαφορετικά.

Χ.Λ. Άρα μπορώ να σου πω ότι μια λέξη που θα μπορούσε να αποδώσει τον πυρήνα είναι η συνάντηση. Η οποία δε μπορεί να είναι ούτε ιδεατή ούτε ήσυχη, γιατί η βία είναι μέσα στη ζωή. Δε μπορείς να την αποφύγεις. Σημασία έχει το μέτρο της βίας.

— Εννοείς το μέγεθος της βίας;

Χ.Λ. Ζώντας τη ζωή, δε μπορείς να αποφύγεις τη βία, ούτως ή άλλως. Είναι μέρος της ζωής και το έχουμε ξεχάσει και αυτό συμβαίνει από τον πολύ πολιτισμό και νομίζουμε ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς βία. Η βία είναι και κινητήριος δύναμη. Ποιά όμως είναι η βία με την οποία μπορείς να ζήσεις και ποιά είναι αυτή που λές Θεέ μου! Ποιά είναι η αχρείαστη βία;

Ε.Σ. Βία μπορεί να είναι και η ευγένεια

Χ.Λ. Υπάρχει βία που δε μπορείς να την αντέξεις ακόμα και όταν δεν την έχεις υποστεί. Είναι σαν τους γιατρούς του κόσμου. Όταν βλέπεις να μιλάνε, δε μπορείς να μην υποθέσεις ότι η ζωή τους έχει αλλάξει από αυτά που έχουν δει. Δεν τα έχουν υποστεί.

— Αλλάζει και η δική μας ζωή βλέποντας τη βία, κατανοώντας την. Δηλαδή δημιουργούμε ένα σκληρό πυρήνα μέσα μας.

Χ.Λ. Άρα έχεις να κάνεις με τη φύση σου και το πνεύμα, που πρέπει να σε κρατήσει μακριά από την κακή φύση σου. Μεταξύ της ανθρώπινης φύσης και του πολιτισμού.

Ε.Σ. Εμένα ένα κομμάτι που με αφορά πολύ στο έργο είναι το «όχι μόνος μου». Γιατί και αυτή η ηρωίδα προσπαθεί πολύ να επανέλθει σε ένα κοινό τόπο και να επικοινωνήσει και να βρει ένα τρόπο να μην είναι μόνοι τους.

— Πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος όταν εξομολογείται θέλει να μοιραστεί;

Χ.Λ. Νομίζω ναι. Αρκεί να μην κρίνει. Αυτή η ηρωίδα αφηγείται όλα αυτά τα φρικαλέα πράγματα, αλλά δεν τα κρίνει.

Ε.Σ. Θέλει να τον φέρει κοντά της χωρίς να τον κρίνει επειδή εκείνος δε μπορεί ή δεν εξετάζει γιατί εκείνος δε μπορεί.

Δ.Κ. Και έτσι να μπορέσει και αυτή η πλευρά να συνομιλήσει με μια πολύ πιο τυπική πλευρά της ζωής. Είναι σαν αυτά τα μέρη να πρέπει να συνομιλήσουν με την αποδοχή ότι υπάρχουν δυο φύσεις, δυο πλευρές. Να συμφιλιωθείς με αυτό και να βρεις τον τρόπο να αντέξεις. Το να επικαλείσαι π.χ. την ευαισθησία σου ή το ότι έχεις κλειστεί στο καβούκι σου, δε βοηθάει σε κάτι. Γιατί συνείδηση δημιουργείται με την αποδοχή.

— Σε ποιόν τόπο συναντιούνται;

Χ.Λ. Στον τόπο της Ρεβέκας. Σε αυτόν που επικαλείται. Εκεί γίνεται η συνάντησή τους. Έστω προσχηματικά ή από Περιέργεια. Αν υπάρχει μια επέμβαση του συγγραφέα σχετικά με ένα συμπέρασμα –αν αυτό υπάρχει- είναι αυτό. Σαν να λέει «ότι σπίτι και να φτιάξεις όταν έρχεται η πλημμύρα θα φύγουν οι τοίχοι».

Ε.Σ. Τα τρία γουρουνάκια... Και στη συνέχεια: Πώς ζεις με αυτή τη γνώση;

— Ποιό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι του έργου;

Δ.Κ. Η ισορροπία. Μπορεί να κυλήσει όλο αυτό σε ένα απόλυτο βάρος, ενώ ο ίδιος ο Πίντερ το έχει γράψει στην επιφάνεια. Γιατί έτσι μπορεί να είναι πιο διεισδυτικός. Βάζοντάς το να λέγεται στον αφρό.

Ε.Σ. Αλλά μπορεί εύκολα, να κυλήσει στον αφρό.

Δ.Κ. Ναι, να γίνει σαμπανιζέ και ευχάριστο. Ενώ πρέπει να συνυπάρχουν διαρκώς, ο πυρήνας και η επιφάνεια ως μέρος του πυρήνα. Αυτό είναι πολύ δύσκολο.

Ε.Σ. Την άρνηση που έχουν αυτά τα πρόσωπα, την έχουμε και εμείς πολλές φορές να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία, είναι αφόρητη.

Χ.Λ. Αν προσποιηθείς ότι το κάνεις σε πετάει στην άλλη άκρη. Δε μπορείς. Θα μπεις και θα ακολουθήσεις αυτή τη διαδρομή για μια ώρα. Είναι ένα υλικό που γλιστράει συνεχώς από τα χέρια σου.