Ο ιστορικός και επίκουρος καθηγητής στο τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών κι Ανατολικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Στράτος Δορδανάς, και ο ιστορικός και επιστημονικός συνεργάτης στο Πανεπιστήμιο του Μάιντς στη Γερμανία, Βάιος Καλογριάς, αφιέρωσαν μία ολόκληρη εβδομάδα αδιάκοπης μελέτης του αρχείου του International Tracing Service αναζητώντας στοιχεία για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης της Ελλάδας. Οι γερμανικές ιστορικές πηγές δεν τους απογοήτευσαν καθόλου, όπως λέει κι ο κος Δορδανάς στη συνέντευξη που μας παραχώρησε.
— Επισκεφθήκατε μαζί με τον Βάιο Καλογριά το International Tracing Service προκειμένου να συλλέξετε στοιχεία για την έρευνά σας σχετικά με τα ελληνικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Θα θέλατε καταρχάς να μας εξηγήσετε τι είναι το ITS;
Το International Tracing Service είναι κατά κάποιον τρόπο μια διεθνής μηχανή αναζήτησης. Πρόκειται για την διασυμμαχική υπηρεσία που άνοιξε τις πύλες της μετά το τέλος του πολέμου και διαθέτει όλο το υλικό που αφορά τους εκτοπισμένους ανθρώπους που βρέθηκαν κατά τη διάρκεια του πολέμου στη Γερμανία και στο έλεος του Γ' Ράιχ. Όσοι επέζησαν, όταν απελευθερώθηκαν από τα στρατόπεδα εξόντωσης και καταναγκαστικής εργασίας, έτυχαν της φροντίδας της UNRRA και των άλλων φορέων αρωγής των Συμμάχων, καταγράφηκαν, ταυτοποιήθηκαν και στη συνέχεια επέστρεψαν στις πατρίδες τους με την βοήθεια των συμμαχικών υπηρεσιών.
Βασική μας επιδίωξη είναι ακριβώς να ιστορικοποιήσουμε όσους συνελήφθησαν, υπέφεραν, εκτελέστηκαν, εκτοπίστηκαν, κρατήθηκαν κι εξαναγκάστηκαν σε δουλική εργασία στο Γ' Ράιχ.
— Στην Ελλάδα, κατά την περίοδο της Κατοχής, λειτούργησαν τρία στρατόπεδα συγκέντρωσης: στο Χαϊδάρι, τη Θεσσαλονίκη και τη Λάρισα. Ωστόσο, περίπου 75 χρόνια μετά, η ιστορία τους δεν έχει ερευνηθεί συστηματικά όσο θα περίμενε κανείς, ενώ οι περισσότερες δημοσιεύσεις για το θέμα δεν είναι από ιστορικούς αλλά πρόκειται για προσωπικές αφηγήσεις. Γιατί; Το θέμα δεν ήταν αρκετά ενδιαφέρον;
Όχι. Σε ορισμένες περιπτώσεις ισχύει αυτό που λέμε «κάθε πράγμα στον καιρό του». Η μελέτη ιστορικών φαινομένων και γεγονότων εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό και από τις αρχειακές διαθεσιμότητες. Αυτό σημαίνει ότι το ενδιαφέρον ήταν μεγάλο, αυτό που μας έλειπε δεν ήταν η προθυμία ή η επιθυμία να τα μελετήσουμε ή να ασχοληθούμε με αυτά, αλλά η ένδεια των αρχειακών πηγών. Τα τελευταία χρόνια έχουν πραγματοποιηθεί σημαντικές μελέτες, τουλάχιστον αναφορικά με αυτά τα μεγάλα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να αναφέρω τη δουλειά της Άννας Μαρίας Δρουμπούκη για τα μνημεία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου που αναφέρεται εκτενώς στα στρατόπεδα Χαϊδαρίου και Παύλου Μελά. Η δική μας έρευνα στηρίζεται σε ένα πρόγραμμα που χρηματοδοτείται από το Γερμανικό Προξενείο Θεσσαλονίκης και επικεντρώνεται στα τρία μεγάλα στρατόπεδα συγκέντρωσης για τυπικούς κυρίως λόγους, και όχι για επιστημονικούς.
Μετά την ολοκλήρωσή του, πρόθεσή μας είναι να προχωρήσουμε σε μία αναλυτικότερη καταγραφή και περιγραφή των στρατοπέδων συγκέντρωσης που λειτούργησαν σε όλη την έκταση του ελλαδικού χώρου την περίοδο της Κατοχής. Στόχος μας είναι επίσης να συγκροτήσουμε τους πρώτους καταλόγους φυλακισμένων κι εκτοπισμένων, άρα κινούμαστε και ονομαστικά.
— Πέραν των τριών στρατοπέδων που αναφέραμε, σε ποια άλλα σημεία της ελληνικής επικράτειας λειτουργούσαν στρατόπεδα;
Καταρχάς δεν αναφερόμαστε αποκλειστικά σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Θα πρέπει να επισημάνουμε ότι εξαιτίας της χρονικής καθυστέρησης στη μελέτη των κατοχικών στρατοπέδων, η περίπτωση της Ελλάδας δεν είναι αποδελτιωμένη. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια στη μεγάλη διεθνή συζήτηση που διεξάγεται αναφορικά με την κατάταξη και την ορολογία που περιγράφει την κατάσταση που επικρατούσε σε όλη την κατεχόμενη από τους Ναζί Ευρώπη, οι χώροι αυτοί διακρίνονται σε τόπους κράτησης, στρατόπεδα συγκέντρωσης, στρατόπεδα εξόντωσης, διαμετακομιστικά κέντρα και γκέτο.
Η Ελλάδα όμως αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να ιχνηλατήσει με ακρίβεια την δική της θέση. Η έρευνά μας επιδιώκει αφενός να τοποθετήσει σωστά την Ελλάδα εντός της διεθνούς συζήτησης για τα στρατόπεδα, και αφετέρου να καταγράψει άλλες περιπτώσεις τόπων κράτησης. Προκειμένου να κατατάξουμε αυτούς τους χώρους αντίστοιχα χρειάζεται να αξιολογήσουμε τη λειτουργία, την έκταση και τη μορφή τους. Πιστεύω πως όλα αυτά θα συνεισφέρουν ώστε στο εξής να ανοίξει για την έρευνα πεδίο δόξης λαμπρό.
— Αναφερθήκατε στο ότι η έρευνα σας χρηματοδοτείται αποκλειστικά από το Γερμανικό Προξενείο Θεσσαλονίκης. Δεν είναι παράδοξο αυτό;
Για εμάς δεν είναι καθόλου παράδοξο. Είναι κάτι που μας δίνει την δυνατότητα και τα υλικά μέσα να διεξαγάγουμε την έρευνα σωστά και να επισκεφθούμε σημαντικά αρχεία. Στο πλαίσιο αυτό επισκεφθήκαμε το ITS στο Μπαντ Άρολσεν, και μπορώ να σας πω ότι γυρίσαμε πολύ πιο πλούσιοι ως προς την συλλογή αρχειακού υλικού. Δεν υπάρχει καμιά παραδοξότητα σχετικά με το ποιος χρηματοδοτεί μία έρευνα, υπό την αυτονόητη προϋπόθεση φυσικά ότι ο χρηματοδότης δεν παρεμβαίνει στην δουλειά του ιστορικού.
— Θα λέγατε ότι οι κόποι σας ανταμείφθηκαν από τη μελέτη των γερμανικών αρχείων;
Ναι, ανταμείφθηκαν και μάλιστα με το παραπάνω. Οφείλω βέβαια να σας πω ότι δεν είμαστε οι πρώτοι που επισκέφθηκαν το ITS και σίγουρα δεν θα είμαστε και οι τελευταίοι. Πριν από εμάς έχουν ανατρεξει σε αυτό άλλοι ιστορικοί όπως η Έρικα Μπενβενίστε, ενώ γνωρίζω ότι μελλοντικά θα το επισκεφθούν και άλλοι συνάδελφοι προκειμένου να συλλέξουν στοιχεία για τους Έλληνες κρατούμενους σε τόπους καταναγκαστικής εργασίας στο Γ' Ράιχ, να εντοπίσουν και να καταλογογραφήσουν όσους οδηγήθηκαν εκεί για να προσφέρουν δουλική εργασία είτε οικειοθελώς, είτε -στη συντριπτική τους πλειοψηφία- καταναγκαστικά. Με τον Βάιο Καλογριά δουλέψαμε επί μία εβδομάδα αποκλειστικά στο αρχείο αυτό ώστε να αποκτήσουμε μια πλήρη εικόνα του πώς μπορεί να μας βοηθήσει στην έρευνα που διεξάγουμε.
— Εκτός από τα ιδιαίτερα λεπτομερή αρχεία τα οποία τηρούσε το ναζιστικό καθεστώς κατοχής, είχατε πρόσβαση και σε υλικό που αφορούσε την Ελλάδα από άλλες στρατιωτικές ή διπλωματικές δυνάμεις;
Το αρχείο προσφέρει σε ψηφιοποιημένη μορφή όλο το υλικό που συνέλεξαν μετά το τέλος του πολέμου οι σύμμαχοι και οι διασυμμαχικές αρχές, πρόκειται για υλικό από τους Βρετανούς, τους Αμερικανούς και τους Γάλλους. Προφανώς και σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα δεν ήταν δυνατόν να ολοκληρωθεί η έρευνά μας. Απομένουν να γίνουν πολλά, όπως για παράδειγμα συστηματική καταγραφή όλων όσοι βρέθηκαν εντός της επικράτειας του Γ' Ράιχ, των αιτιών που τους έφεραν εκεί και της τυχόν δράσης τους. Για να επιτευχθεί αυτό θα πρέπει να συγκροτηθεί μία πολυμελής ομάδα που θα διατρέξει το πλούσιο υλικό με εντατικούς ρυθμούς.
Ως τώρα κι εμείς οι ίδιοι είχαμε πολλά ερωτηματικά σχετικά με τις πληροφορίες που κρύβονται στο αχανές αυτό αρχείο, τα οποία πλέον απαντήθηκαν. Τι εννοώ με αυτό; Από δημοσιεύματα στον Τύπο είχαμε ακούσει ότι στο Μπαντ Άρολσεν υπάρχουν ονόματα όσων συνεργάστηκαν με τους κατακτητές στην περίοδο της Κατοχής στην Γερμανία, νέα ονόματα και υλικό το οποίο δεν γνωρίζαμε. Τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι και πλέον μπορούμε να αποσαφηνίσουμε τι ισχύει και τι όχι.
Στο Μπαντ Άρολσεν εντοπίσαμε τα πρακτικά των γερμανικών στρατοδικείων. Πρόκειται πράγματι για παρθένο υλικό που δεν υπάρχει σε κανένα άλλο αρχείο, ειδικά στην Ελλάδα. Δυστυχώς το υλικό αυτό δεν μας προσφέρει μια πλήρη εικόνα της λειτουργίας τους στο σύνολο της χώρας, γεγονός που προκαλεί κάποια ερωτήματα. Γιατί για παράδειγμα λείπουν τα στοιχεία που αφορούν το στρατοδικείο του στρατιωτικού διοικητή Ελλάδας ή του διοικητή Νοτίου Ελλάδας ή της Πελοποννήσου; Υπάρχει ωστόσο πολύτιμο υλικό από τον στρατιωτικό διοικητή Θεσσαλονίκης-Αιγαίου και της Ηπείρου, μόνο από αυτές τις δύο γεωγραφικές ενότητες, τη γερμανική ζώνη κατοχής της Ηπείρου και της Μακεδονίας. Το γιατί δεν υπάρχει το αντίστοιχο υλικό από την υπόλοιπη Ελλάδα είναι κάτι το οποίο δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε αυτή την στιγμή.
Το καινούργιο αυτό υλικό αφορά υποθέσεις Ελλήνων οι οποίοι βρέθηκαν στο εδώλιο του κατηγορουμένου την περίοδο της Κατοχής επειδή είχαν εκδηλώσει «παραβατική συμπεριφορά» κατά το γερμανικό στρατιωτικό και ποινικό δίκαιο. Όμως το μεγαλύτερο τμήμα του υλικού των στρατοδικείων αφορά υποθέσεις Ελλήνων που εξοπλίστηκαν από τους ίδιους τους Γερμανούς, εντάχθηκαν σε Τάγματα Ασφαλείας και συνεργάστηκαν μαζί τους. Οι περισσότεροι το έκαναν για προσωπικούς λόγους ή για λόγους εκδίκησης, κάποιοι και για λόγους επιβίωσης, και ως επί το πλείστον συνοδεύοντας τον γερμανικό στρατό συμπεριφέρθηκαν με πολύ άγριο τρόπο απέναντι στους συμπατριώτες τους. Προχώρησαν σε λεηλασίες, εκτενείς καταστροφές, αναίτιες εκτελέσεις. Για τους λόγους αυτούς οι ίδιοι οι Γερμανοί τους πέρασαν από στρατοδικείο.
Ο πλούτος των στοιχείων που διαθέτουμε σε αυτήν τη βάση νομίζω πως μας δίνει πλέον τη δυνατότητα να προχωρήσουμε το θέμα του ελληνικού δοσιλογισμού ένα βήμα παρακάτω, δηλαδή να εξετάσουμε τους δοσίλογους υπό το πρίσμα των κατηγορουμένων ενώπιον του Γερμανικού Στρατοδικείου.
— Ο δοσιλογισμός είναι επίσης ένα ζήτημα που δεν έχει ερευνηθεί εξαντλητικά από τους Έλληνες ιστορικούς, για χρόνια φαινόταν να υπάρχει μια διάχυτη απροθυμία ενασχόλησης, ακόμα και αναφοράς στο θέμα αυτό. Τα αρχεία που μελετήσατε περιείχαν στοιχεία που θα μπορούσαν να φωτίσουν αυτό το σκέλος της κατοχικής και μετακατοχικής ιστορίας;
Θα διαφωνούσα ελαφρώς μαζί σας από την άποψη ότι τα τελευταία χρόνια έχουνε φωτιστεί αρκετές πτυχές του φαινομένου, κι αυτό χάρη στη διάθεση νέου αρχειακού υλικού στους ερευνητές, κυρίως δικαστικού υλικού, άρα είμαστε σε πολύ καλή θέση σε σχέση με το παρελθόν. Εκείνο που μας δίνει το ITS είναι μια νέα διάσταση του φαινομένου. Να δούμε όσους συνεργάστηκαν, εξοπλίστηκαν από τις κατοχικές αρχές κι εντάχθηκαν στα τάγματα ασφαλείας να δρουν όχι μόνο στην Ελλάδα επί του πεδίου, αλλά να ξετυλίγεται η δράση τους από τους Γερμανούς στρατοδίκες όταν βρέθηκαν ενώπιον τους ως κατηγορούμενοι.
Επίσης υπάρχει πλούσιο υλικό και για όσους αντιμετώπισαν κατηγορίες λεηλασίας εβραϊκών περιουσιών. Εάν μέχρι στιγμής όσα γνωρίζαμε κυμαίνονταν μεταξύ μύθου και πραγματικότητας, μεταξύ αντικειμενικών διηγήσεων και προσωπικών αναμνήσεων, ως ψίθυροι, ακούγονταν διάφορα αναφορικά με το τι συνέβη με τις εβραϊκές περιουσίες και τους Έλληνες οι οποίοι έσπευσαν να επωφεληθούν από τον εκτοπισμό του εβραϊκού πληθυσμού. Τα γερμανικά στρατοδικεία μας προσφέρουν μια πολύ καλή εικόνα όλων αυτών οι οποίοι έσπευσαν να οικειοποιηθούν περιουσίες που δεν τους ανήκαν μετά τον εκτοπισμό των Εβραίων, όπως για παράδειγμα στα Ιωάννινα.
— Όσο κι αν οι αριθμοί μάς βοηθάνε να αποκτήσουμε μια διαυγή εικόνα του τι πραγματικά συνέβη, η ιστορία έχει τη δύναμη να μετουσιώνεται σε εξ ακοής βίωμα όταν μαθαίνουμε ποιοι ήταν οι άνθρωποι που φυλακίστηκαν, υπέφεραν, εκτελέστηκαν. Στην έρευνά σας αναζητήσατε τέτοια βιογραφικά στοιχεία ώστε οι Έλληνες να αποκτήσουν μια εικόνα του ποιοι ήταν εκείνοι που πέρασαν από αυτά τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και γιατί φυλακίστηκαν ή εκτοπίστηκαν;
Σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση, είναι πραγματικά πολύτιμη, πολύ ενδιαφέρουσα και ακριβώς στην καρδιά των ερευνητικών μας επιδιώξεων. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες χρησιμοποιούμε τους αριθμούς μόνο συμβατικά, για να αποτυπώσουμε κυρίως ποσοτικά μεγέθη. Πίσω από τους αριθμούς ξέρουμε ότι πάντα κρύβονται οι άνθρωποι. Βασική μας επιδίωξη είναι ακριβώς να ιστορικοποιήσουμε όσους συνελήφθησαν, υπέφεραν, εκτελέστηκαν, εκτοπίστηκαν, κρατήθηκαν κι εξαναγκάστηκαν σε δουλική εργασία στο Γ' Ράιχ.
Θεωρώ ότι μελλοντικά η έρευνα αυτή μπορεί να μας προσφέρει εξαιρετικές δουλειές, να διαβάσουμε τις ιστορίες των ανθρώπων πίσω από το αρχειακό υλικό και τους αριθμούς, κάτι που ήδη γίνεται από συναδέλφους που εργάζονται σε τόπους κράτησης και μνήμης στην Γερμανία. Διαθέτουμε ατελείωτους καταλόγους, χιλιάδες ονόματα εκτοπισμένων που βρέθηκαν στη Γερμανία μετά το τέλος του πολέμου και την συνθηκολόγηση του Γ' Ράιχ. Μένει να αναζητήσουμε τους ανθρώπους πίσω από τις εγγραφές στους καταλόγους και αν δεν είναι πλέον πολύ αργά να εντοπίσουμε τις οικογένειές τους, να συλλέξουμε τις ιστορίες τους, να μαγνητοφωνήσουμε συνεντεύξεις και να αντλήσουμε και φωτογραφικό υλικό.
— Θεωρείτε πως αν είχε πραγματοποιηθεί νωρίτερα ουσιαστική, σε βάθος και μη πολιτικά υπαγορευμένη ιστορική έρευνα για την κατοχική και τη μετακατοχική περίοδο, όπως έγινε στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες, και αν η πρόσφατη ελληνική ιστορία διδασκόταν στα σχολεία χωρίς ωραιοποιήσεις, θα μπορούσαμε να είχαμε τελικά αποφύγει την ανάδυση και την ενίσχυση μορφωμάτων όπως η Χρυσή Αυγή ή τελικά η στερνή γνώση δεν βοηθάει;
Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι πρέπει να επιστρέφουμε και να μελετούμε το παρελθόν για να εξοικειωθούμε και να συμφιλιωθούμε μαζί του και, αν χρειάζεται, να επιζητήσουμε συγχώρεση για πράξεις οι οποίες έλαβαν χώρα στο παρελθόν αξιολογώντας τες, είτε σε ατομικό επίπεδο είτε σε συλλογικό. Αφού υπάρξει αυτή η συμφιλίωση και δοθεί η συγχώρεση, μέσα από όλη αυτή την επεξεργασία του παρελθόντος στη συνέχεια μπορούμε να διδαχθούμε. Το παρελθόν έχει ισχυρή διδακτική αξία. Κι η ιστορία μας διδάσκει, αλίμονο αν δεν το έκανε αυτό. Και τα αποτελέσματα της διδακτικής πλευράς της ιστορίας πρέπει να τα διαχέουμε στο κοινωνικό σύνολο και κυριότερα στους νέους.
Αν τα αποτελέσματα και τα πορίσματα της έρευνάς μας δεν μπορούν να περάσουν ευρύτερα στην κοινωνία, να διαχυθούν σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και να αποτυπωθούν στο τέλος και στα σχολικά εγχειρίδια τότε νομίζω ότι πρόκειται για μια ακρωτηριασμένη επιστήμη και διαδικασία. Αυτό ισχύει και για οποιοδήποτε ερευνητικό πρόγραμμα που μένει στα συρτάρια, περιορίζεται εντός των τειχών των πανεπιστημίων και λειτουργεί ως «κτήμα» των ερευνητών.
Δεν ξέρω τι θα γινόταν αν ξεκινούσε νωρίτερα όλη αυτή η ενασχόληση και το επιστημονικό ενδιαφέρον της κοινότητας των ιστορικών που ασχολούνται με την δεκαετία του '40 και τη μεταπολεμική περίοδο. Εκείνο το οποίο γνωρίζω είναι ότι, για να συμβεί αυτό, χρειάζεται να ωριμάσουν οι συνθήκες, και οι συνθήκες στην Ελλάδα ωρίμασαν αργά λόγω των πολιτικών εξελίξεων.
Στο σημείο αυτό θέλω να σημειώσω πόσο μεγάλη άνεση δουλειάς προσφέρει το ITS στους ερευνητές. Το Μπαντ Άρολσεν είναι μια πολύ μικρή πόλη, του μεγέθους των Τρικάλων ή της Βέροιας, κι όμως φιλοξενεί ένα τόσο σημαντικό αρχείο όπου μπορεί κανείς να αναζητήσει ότι θέλει μέσω ηλεκτρονικού υπολογιστή. Όλα είναι σε ψηφιακή μορφή, το αρχείο είναι ανοικτό καθημερινά πολλές ώρες και το προσωπικό είναι εξαιρετικά εξυπηρετικό και φιλικό. Όσο δουλεύεις εκεί κάνεις μια απλή αποθήκευση των φακέλων που σε ενδιαφέρουν και στο τέλος οι υπεύθυνοι συγκεντρώνουν όλο το υλικό που έχεις συλλέξει σε ένα flash drive το οποίο παίρνεις μαζί αφού καταβάλεις το συμβολικό ποσό των 5 ευρώ. Το αναφέρω αυτό γιατί πάντα όταν κάνουμε συγκρίσεις με την ελληνική πραγματικότητα θλιβόμαστε.
— Οι ελληνικές πηγές που έχετε μελετήσει είναι εξίσου πλούσιες και εύκολα προσβάσιμες;
Είναι πολύ πλούσιες. Κάθε αρχείο προσθέτει τις δικές του ψηφίδες στο συνολικό μωσαϊκό. Το αρχείο όμως του Μπαντ Άρολσεν είναι μοναδικό γιατί μας προσφέρει πληροφορίες που δεν μπορούμε να αντλήσουμε πουθενά αλλού. Και στην Ελλάδα υπάρχουν αρχεία πολύ προσβάσιμα όπου ο ερευνητής δουλεύει εξαιρετικά χωρίς να τρώει τον χρόνο του στη γραφειοκρατία προσπαθώντας να υπερπηδήσει διάφορα εμπόδια.
Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η κεντρική υπηρεσία των Γενικών Αρχείων του Κράτους στην Αθήνα. Ένα αντίθετο παράδειγμα είναι το Ιστορικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών, όπου λόγω κτιριακών υποδομών οι ερευνητές δυσκολεύονταν πολύ, αλλά και αυτό έχει κάνει πολύ σημαντικά βήματα. Πλέον όσοι επιθυμούν να μελετήσουν το Ιστορικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών μέχρι το 1920, χάρη στην ψηφιοποίηση, μπορούν να το κάνουν από το σπίτι τους.
σχόλια