Έλληνες μετανάστες στη Δ. Γερμανία
παρελθόν, μνήμη, ιστορία
Συζητούν: Γιώργος Ματζουράνης – Βαγγέλης Καραμανωλάκης
Απόσπασμα από ραδιοφωνική εκπομπή μου μεταδόθηκε στις 04.05.2014, και την οποία περιλαμβάνουν τα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ) στο νέο τους ψηφιακό εκδοτικό πρόγραμμα "2 Αιώνες σε 21 Εκπομπές".
*
Γιώργος Ματζουράνης: Κύρια αίτια αυτού του τρομακτικού μεταναστευτικού ρεύματος που δημιουργήθηκε προς τη Δυτική Γερμανία, όταν πια υπεγράφη η ελληνογερμανική συμφωνία για την απασχόλησητων Ελλήνων εκεί, ήταν η ανεργία που υπήρχε. Εκτός από την ανεργία, άλλα αίτια ήταν η καταπίεση που δημιουργούσε η συμπεριφορά των ελληνικών αστυνομικών αρχών προς τους πολίτες και ιδιαίτερα προς τους νέους, η δυσκολία μετακίνησης εσωτερικά, οι χρεωμένες στην Αγροτική Τράπεζα γεωργικές εκμεταλλεύσεις και, τελικά, το χαμηλότατο βιοτικό επίπεδο, εξαιτίας του Εμφυλίου και της εποχής που ακολούθησε.
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Το ερώτημα είναι: γιατί η Δυτική Γερμανία;
Γ.Μ.: Οι Γερμανοί έδωσαν πολλές διεξόδους σ' αυτήν την ιστορία. Πριν από το 1960, ήρθε στην Ελλάδα ο αντικαγκελάριος Λούντβιχ Έρχαρτ. Αυτός, βλέποντας την κατάσταση και τη φοβερή αστυφιλία που, εκ των πραγμάτων, είχε δημιουργηθεί, πρότεινε να δημιουργήσουν οι γερμανοί βιομήχανοι μικρά παραρτήματα των επιχειρήσεών τους στην ελληνική επαρχία και να απασχοληθούν Έλληνες. Φυσικά, το ενδιαφέρον των γερμανών βιομηχάνων ήταν το χαμηλό κόστος εργασίας που θα εξασφάλιζαν εδώ στην Ελλάδα. Τότε, αντιπρόεδρος της ελληνικής κυβερνήσεως ήταν ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, ο οποίος ανέλαβε και την ευθύνη αυτών των διαπραγματεύσεων, που κατέληξαν περίπου στο εξής: "Καλά όλα αυτά που μας προτείνετε, αλλά εμείς θα προτιμούσαμε να μας τους πάρετε και να μας έρχεται το συνάλλαγμα από εκεί". Ύστερα από πολλές συνεννοήσεις λοιπόν, τον Μάρτη του 1960, υπογράφηκε η ελληνογερμανική συμφωνία περί απασχολήσεως ελλήνων εργατών στη Γερμανία και, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, ένας μεγάλος αριθμός Ελλήνων βρέθηκε εκεί. Δεν είναι μόνο το ότι μετανάστευσαν κάποιοι Έλληνες, αλλά το ότι αυτό το δυναμικό που βρέθηκε εκεί ήταν το καλύτερο που υπήρχε στην Ελλάδα. Γιατί οι Γερμανοί είχαν εξασφαλίσει τη δυνατότητα να το ελέγχουν από πλευράς υγείας, να το επιλέγουν από πλευράς ηλικίας και γνώσεων, να το προσλαμβάνουν όποτε θέλουν και όπως θέλουν και να το επιστρέφουν αν θέλουν –δεν ήθελαν ποτέ– αλλά, εν πάση περιπτώσει, είχαν το δικαίωμα να στέλνουν πίσω όποιον δεν τους έκανε.
Β.Κ.: Άρα, μιλάμε κυρίως για νέους και νέες από αγροτικές περιοχές. Φαντάζομαι από τις περιοχές εκείνες που είχαν το μεγαλύτερο πρόβλημα απασχόλησης.
Γ.Μ.: Ναι, από τις περιοχές που είχαν υποστεί τις επιπτώσεις του Εμφυλίου.
Β.Κ.: Εσείς τους ζείτε τους έλληνες μετανάστες. Νομίζω ότι πηγαίνετε το '65 στη Γερμανία και θα μείνετε μία δεκαετία. Ήθελα λίγο να μας μιλήσετε για κάτι που πια ξεχνάμε: τις συνθήκες ζωής των οικονομικών μεταναστών, τις δυσκολίες που είχαν να αντιμετωπίσουν, τα προβλήματα τα οικογενειακά, της εκπαίδευσης και μία σειρά άλλα ζητήματα που αφορούν τη διαβίωσή τους.
Γ.Μ.: Καταρχάς, οι μετανάστες, για να φτάσουν εκεί, είχαν ένα περιπετειωδέστατο ταξίδι. Αφού είχαν περάσει εδώ από γιατρούς και άλλους αυστηρούς ελέγχους κι έπαιρναν, τελικά, το περίφημο χαρτί της αποδημίας που γι' αυτούς ήταν μία παρηγοριά και η μοναδική διέξοδος στα προβλήματα που είχαν οι οικογένειες τους εδώ, ξεκινούσαν να φύγουν. Φανταστείτε ότι στην αρχή πήγαιναν με το τρένο, αργότερα όμως, επειδή μάλλον φάνηκε πιο οικονομικό στους Γερμανούς που θα το πλήρωναν, το ταξίδι γινόταν με πλοίο ως το Πρίντεζι και από εκεί με το τρένο μέχρι τη Γερμανία και ειδικώς στο Μόναχο. Στο Μόναχο γινόταν μία άλλη διαλογή, για την οποία θα πούμε στη συνέχεια. Το ταξίδι με το πλοίο: το πλοίο ήταν ένα, ονόματι Κολοκοτρώνης, και το ταξίδι γινόταν μία ή δύο φορές την εβδομάδα, ανάλογα με την πελατεία. Υπολογίζεται ότι, με αυτό το βαπόρι, μετακινήθηκαν 500.000 ανθρώποι.
Β.Κ.: Ένας απίστευτος αριθμός!
Γ.Μ.: Απίστευτος, πραγματικά, αριθμός... και πόσες φορές πληρώθηκε χρυσό αυτό το πλοίο. Έφταναν, λοιπόν, στο καράβι κρατώντας ένα μικρό σακουλάκι που τους δίνανε με τρόφιμα, γιατί δεν τους στρώνανε φυσικά κανένα τραπέζι μες στο πλοίο. Τους δίνανε ένα σακουλάκι με μία κονσερβούλα ρέγγες, ένα ψωμάκι ή τρία ψωμάκια και δύο μπανάνες, για να μην πούμε ότι δεν είχανε και φρούτο. Με αυτό έπρεπε να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους, να αποχαιρετήσουν τους δικούς τους –δύο φορές τον μήνα γινότανε κλαυθμός και οδυρμός στις προβλήτες του Πειραιά– και να ξεκινήσουνγια το ταξίδι, για το οποίο δεν ήξεραν τίποτα. Γιατί κανείς –ενώ γινόταν τόσο αυστηρός έλεγχος για το αν έχουν γερά δόντια, καλά μάτια και θρεμμένους μυς–, κανείς δεν βρέθηκε να τους πει πού θα πάνε, ποιους θα συναντήσουν, τι θα βρούνε και να τους μάθουν πέντε λέξεις, πώς να ζητάνε ένα ποτήρι νερό.
Β.Κ.: Ακούσαμε μία από τις μαρτυρίες ελλήνων μεταναστών και μεταναστριών, που συγκέντρωσε ο Γιώργος Ματζουράνης τις δεκαετίες του '60 και του '70 και δημοσιεύτηκαν, για πρώτη φορά, στο βιβλίο του Μας λένε γκασταρμπάιτερ... Δίνω, τώρα, τον λόγο στον ίδιο.
Γ.Μ.: Έφταναν, λοιπόν, χωρίς κανένα απολύτως εφόδιο, στον σταθμό του Μονάχου. Ο σταθμός είχε ένα τεράστιο υπόγειο, τρία-τέσσερα πατώματα κάτω απ' τη γη, στα έγκατά του. Εκεί κατέβαζαν τους ταξιδιώτες από την Ελλάδα και τους διάλεγαν ανάλογα με τα συμβόλαια που είχαν και τους έστελναν, ύστερα από μία ή δύο μέρες, στους προορισμούς τους. Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι οι Έλληνες έφταναν εκεί κακήν-κακώς, αλλά πάντως είχαν ελεγχθεί από εδώ ιατρικά, πράγμα που συνέβαινε για πρώτη φορά στη ζωή τους, και είχαν επιλεγεί –αυτό είναι υπέρ των Γερμανών βέβαια– με τους αυστηρότερους όρους. Άλλωστε, η προσφορά υποψηφίων γι' αυτήν την επιλογή ήταν μεγάλη. Είχαν, όπως είπαμε, ένα συμβόλαιο που καθόριζε ότι θα πάνε για ένα ή τρία χρόνια σε ένα συγκεκριμένο εργοστάσιο. Θα δούλευαν εκεί. Το εργοστάσιο ήταν υποχρεωμένο να τους δώσει σπίτι –αργότερα απεδείχθη πως επρόκειτο για διάφορα ερείπια, μέχρι και παλιά στρατόπεδα συγκεντρώσεως, όπως το περίφημο στρατόπεδο του Νταχάου και άλλα– όπου θα διέμεναν. Με αυτόν τον τρόπο, ξεκινούσε το μεγάλο ταξίδι στο άγνωστο. Γιατί ήταν το άγνωστο. Εκεί πια συναντούσαν τους προηγούμενους μετανάστες και από αυτούς έπαιρναν πληροφορίες, δηλαδή, δεν τους υποδεχόταν κανείς εκεί. Εδώ τους αποχαιρετούσαν οι γυναίκες τους και οι μανάδες τους, αλλά εκεί τους υποδέχονταν μόνο οι παλιοί μετανάστες. Οι οποίοι, πόσο παλιοί ήτανε; Στην αρχή τουλάχιστον·ακόμα δεν είχαν λύσει κανένα πρόβλημα, αφού κι εκείνοι βρίσκονταν λίγο καιρό εκεί. [...]
Β.Κ.: Φαντάζομαι ότι για σας είναι λίγο παράξενο –και ως μελετητής αλλά και ως παρατηρητής– αυτό που ζούμε τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή, τη μετατροπή της Ελλάδας από χώρα αποστολής σε χώρα υποδοχής και την τελευταία τριετία ουσιαστικά, ξανά στη μεταβολή της σε χώρα αποστολής ενός νέου δυναμικού, πια· νέων ανθρώπων, μορφωμένων, ανθρώπων που έρχονται κυρίως, από τον αστικό χώρο. Θα ήθελα λίγο να σχολιάσετε αυτήν τη νέα μετανάστευση, όπως την παρατηρούμε σήμερα να συμβαίνει.
Γ.Μ.: Η μετανάστευση προς τη Γερμανία δεν σταμάτησε ποτέ, μόνο που είχε μειωθεί εξαιρετικά. Πήγαιναν στη Γερμανία μόνο συγγενείς και φίλοι οικογενειών που είχαν ήδη εγκατασταθεί εκεί και, κυρίως, είχαν προκόψει και είχανε δουλειές δικές τους και μπορούσαν να απασχολήσουν τους επισκέπτες, τους φίλους τους και όποιον ερχόταν από την Ελλάδα. Δεδομένου δε, ότι, ως πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν χρειαζόταν πια ούτε άδεια εργασίας, ούτε άδεια παραμονής, ήταν λυμένα αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν παλιότερα. Έτσι, με την κρίση που υπάρχει σήμερα, παρουσιάστηκε μία νέα τάση ανθρώπων να φύγουν προς τη Γερμανία και προς άλλες χώρες. Στη Γερμανία έχουν πάρα πολλοί Έλληνες τη δυνατότητα να πάνε σε κάποιο συγγενή τους, να μείνουν εκεί για λίγες ή για περισσότερες μέρες, μέχρι να τακτοποιηθούν, όπως αυτοί νομίζουν. Επίσης, και σήμερα μπορείς να φύγεις όπως τον παλιό καιρό, δηλαδή να έχεις εξασφαλίσει από πριν εργασία· σε κάποιο εργοστάσιο, σε κάποιο ιατρείο, σε κάποιο σχεδιαστήριο ή σε οποιουδήποτε είδους απασχόληση που χρειάζεται ανθρώπους καλλιεργημένους. Η διαφορά ποια είναι; Η διαφορά είναι ότι ενώ παλιά πήγαιναν άνθρωποι που ήθελαν οι Γερμανοί για να επανδρώσουν τις βιομηχανίες τους με εργατικό δυναμικό, σήμερα πια είναι οι επιστήμονες, οι οποίοι είναι καλοδεχούμενοι εκεί. Βέβαια, και αυτό δεν είναι απόλυτα αληθινό. Δηλαδή, το ότι βρίσκουν δουλειά είναι σίγουρο, το ότι παίρνουνε καλά λεφτά είναι λιγότερο σίγουρο και το ότι έχουν μία προοπτική μέλλοντος είναι ακόμα λιγότερο σίγουρο. Άλλωστε η Γερμανία δεν είναι, πια, ο γνωστός "παράδεισος", είναι μια αναγκαστική επιλογή. Οι επιχειρήσεις, στις οποίες απασχολούνται αυτοί οι Έλληνες, οι σπουδαγμένοι και καλλιεργημένοι, δεν έχουν την οντότητα που είχαν παλιά τα εργοστάσια, τα οποία έλεγαν: "Θέλω500 εργάτες και τους εξασφαλίζω για τρία χρόνια". Τώρα, οι Έλληνες πηγαίνουν, συμφωνούν στους όρους εργασίας, δεν συμφωνούν, όμως, στον χρόνο παραμονής. Κανείς δεν μπορεί να τους βεβαιώσει σε αυτό.
Β.Κ.: Άρα υπάρχει μια επισφάλεια.
Γ.Μ.: Είναι μια διαφορά που είναι σημαντική. Θα σας διαβάσω ένα μικρό απόσπασμα από μία συνομιλία που είχα, κάποτε, με κάποιον και μου 'λεγε: Κοίτα να δεις, εμείς φύγαμε για λίγο, τρία χρόνια έλεγε ο ένας, πέντε ο άλλος, μείναμε 30 και 50, και το όνειρο, όλα τα χρόνια, ήταν να γυρίσουμε. Μία ευχή είχαμε στην μπύρα μας, "άντε και καλή πατρίδα" λέγαμε. Τώρα γυρίσαμε, μα η καρδιά μας έμεινε εκεί, τα παιδιά, και εμείς εδώ σαν ξένοι, άλλος ο κόσμος που αφήκαμε, άλλος ο κόσμος που ζήσαμε, άλλος ο κόσμος που ξαναβρήκαμε. Πολλά αλλάζουν, μόνο οι γκασταρμπάιτερ μένουν παντού ίδιοι.
* Ο Γιώργος Ματζουράνης (1931-2017), ερευνητής, δημοσιογράφος και λογοτέχνης, αποτελεί έναν από τους πρωτοπόρους μελετητές του μεταναστευτικού φαινομένου στην Ευρώπη και ιδιαίτερα στη Δυτική Γερμανία. Συνδέοντας το βίωμα με τη γνώση, σκιαγράφησε τη μεταναστευτική εμπειρία αλλά και εκείνη της επιστροφής στον γενέθλιο τόπο, συγκροτώντας ένα στιβαρό σώμα πρωτογενών πηγών. Το 1974 -λίγους μήνες πριν την πτώση της δικτατορίας- κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg το βιβλίο του Έλληνες εργάτες στη Γερμανία, ένα βιβλίο που εντυπωσίασε και έφερε στο φως άγνωστες μέχρι τότε πτυχές για τους Έλληνες μετανάστες της Γερμανίας. Ακολούθησαν και άλλα βιβλία του με ανάλογη θεματολογία, καθιστώντας τον συγγραφέα έναν από τους συστηματικότερους μελετητές του φαινομένου της μετανάστευσης στη Γερμανία. (ΑΣΚΙ)
* Ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης είναι αν. καθηγητής Θεωρίας και Ιστορίας της Ιστοριογραφίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας (ΕΚΠΑ). Είναι πρόεδρος του Ιστορικού Αρχείου του ΕΚΠΑ και αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου των ΑΣΚΙ. Βιβλία του: H συγκρότηση της ιστορικής επιστήμης και η διδασκαλία της Iστορίας στο Πανεπιστήμιο Aθηνών, 1837-1932 (2006), Το Πανεπιστήμιο Αθηνών και η ιστορία του 1837-1937 (2014, μαζί με τον Κώστα Γαβρόγλουκαι τη Χάιδω Μπάρκουλα), και Ανεπιθύμητο παρελθόν. Οι φάκελοι κοινωνικών φρονημάτων και η καταστροφή τους (2019, βραβείο από την Ακαδημία Αθηνών). Έχει επιμεληθεί μια σειρά συλλογικούς τόμους για τη χούντα, τη μνήμη της κοινότητας, την ελληνική νεολαία στον 20ό αιώνα, κ.ά. Τον καιρό αυτό προετοιμάζει μια βιογραφία του Γιάνη Κορδάτου.
Η εκπομπή είναι ελεύθερα διαθέσιμη στο mixcloud: https://www.mixcloud.com/aski/452014
