Philippe Descola:
"Η φύση; Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει"
Philippe Descola: πώς ένας ανθρωπολόγος ειδικός στην Αμαζονία ενέπνευσε τις ZAD
Πρόκειται για μια ιστορία με Ινδιάνους που αρχίζει σε μια δερμάτινη πολυθρόνα και τελειώνει στην καρδιά μιας ZAD [Zone A Défendre - Ζώνη Προς Υπεράσπιση -σ.σ.]. Το κάθισμα βρίσκεται στο γραφείο του Lévi-Strauss στο Laboratoire d'Anthropologie sociale [Εργαστήριο Κοινωνικής Ανθρωπολογίας -σ.σ.] στο Παρίσι. Βρισκόμαστε στο 1973 και, χωμένος στις πτυχές ενός φθαρμένου μαξιλαριού, βρίσκεται ένας τρομοκρατημένος νεαρός που δεν είναι ακόμη 25 ετών και ονειρεύεται ταξίδια και εξερευνήσεις. Ονομάζεται Philippe Descola, έχει σπουδάσει φιλοσοφία, τον κατατρώει ένα "ύπουλο αίσθημα ασυμφωνίας με τον κόσμο" και θέλει να πάει να παρατηρήσει από κοντά τους Jivaros στην Αμαζονία. Απέναντί του βρίσκεται ο συγγραφέας των Tristes Tropiques [Θλιβεροί Τροπικοί -σ.σ.], ο πάπας της ανθρωπολογίας και καθηγητής στο Collège de France, ο οποίος κοιτάζει με καλοσυνάτο ενδιαφέρον αυτόν τον μελλοντικό διδακτορικό φοιτητή. Στο τέλος της συζήτησής τους, υπάρχει μια τριετής διαμονή στην καρδιά της ζούγκλας του Ισημερινού και οι πρώτοι σπόροι μιας θεωρίας που θα ανανεώσει τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο.
Το όνομα Philippe Descola μπορεί να μην σας είναι οικείο. Ο διακριτικός αυτός ανθρωπολόγος, ο οποίος αργότερα - αυτή είναι και η ομορφιά της ιστορίας - κάθισε στην έδρα του Lévi-Strauss στο Laboratoire d'Anthropologie Sociale και στο Collège de France, ήταν ωστόσο ο εμπνευστής και ο καταλύτης ενός σημαντικού πνευματικού κινήματος γνωστού ως "ανθρωπολογία της φύσης". Εμπνευσμένη από ένα παιχνίδι αντιθέσεων μεταξύ του τρόπου ζωής των Ινδιάνων Achuar και του δικού μας, η προσέγγιση αυτή αποσταθεροποιεί τα πλαίσια σκέψης που μας φαίνονται προφανή, όπως αυτό που καθιστά τη φύση σκηνικό, χωρίς ψυχή και βούληση. [...]
Rémi Noyon
L' Obs -13.09.2022
Hervé Kempf
Reporterre - 12.10.2021
Ο ανθρωπολόγος Philippe Descola μας έκανε να επανεξετάσουμε την ιδέα της φύσης. Η σκέψη του είχε βαθιά επίδραση στην οικολογία και δείχνει το δρόμο για μια νέα σχέση μεταξύ των ανθρώπων και του κόσμου στον οποίο βυθίζονται. Το Reporterre μίλησε μαζί του. Η συνέντευξή του εδώ:
Reporterre - Philippe Descola, είστε ένας στοχαστής με καθοριστική επιρροή στην εξέλιξη της οικολογικής σκέψης τα τελευταία 20-30 χρόνια. Ως νεαρός φοιτητής τη δεκαετία του 1970, φτάσατε ως τα βάθη της Αμαζονίας, μεταξύ Ισημερινού και Περού, για να ανακαλύψετε τον λαό των Achuar. Περάσατε δύο με τρία χρόνια εκεί, εντελώς απομονωμένος, και αργότερα κάνατε και μερικές ακόμη επισκέψεις. Πώς ζήσατε ανάμεσα σε αυτούς τους ανθρώπους, τι έγινε εκεί;
Philippe Descola - Έφυγα επειδή με ενδιέφερε ο τρόπος με τον οποίο οι κοινωνίες διατηρούν διάφορους δεσμούς με το περιβάλλον τους. Μου φάνηκε ότι για να το μελετήσω αυτό σχολαστικά και ολοκληρωμένα, ήταν απαραίτητο να ζήσω σε μια κοινωνία που είχε ελάχιστη επαφή με τον έξω κόσμο. Οι Achuar είχαν τις πρώτες τους ειρηνικές επαφές με μερικούς ιεραποστόλους κοντά στα εδάφη τους στα τέλη της δεκαετίας του 1960. Αυτό μου εξασφάλισε ότι θα μπορούσα να παρατηρήσω ένα σύστημα που τότε ονόμαζα "κοινωνικοποίηση της φύσης", το οποίο δεν είχε επηρεαστεί πολύ από την οικονομία των φυτειών, τον εμπορευματικό καπιταλισμό και όλες τις καταστροφικές μορφές χρήσης των τροπικών δασών που γνωρίζουμε.
Γιατί με ενδιέφερε η Αμαζονία; Επειδή στις περιγραφές που δίνονται για τη σχέση των Ινδιάνων των πεδινών περιοχών της Νότιας Αμερικής με το δάσος, υπάρχει μια σταθερά που διακρίνεται ήδη από τους πρώτους χρονογράφους του 16ου αιώνα: αφενός, οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν κοινωνική ύπαρξη, είναι "χωρίς πίστη, νόμο ή βασιλιά", όπως έλεγαν τότε. Με άλλα λόγια, δεν είχαν θρησκεία, ούτε ναό, ούτε πόλη, και μερικές φορές ούτε καν χωριό. Και ταυτόχρονα, όπως ειπώθηκε, είναι προσαρμοσμένοι στη φύση σε υπέρτατο βαθμό. Χρησιμοποιώ έναν σύγχρονο όρο, αλλά η ιδέα είναι ακριβώς αυτή: αποτελούν ένα είδος προέκτασης της φύσης. Τον 18ο αιώνα, ο Buffon μιλούσε για "ανίκανα αυτόματα", "ζώα δεύτερης κατηγορίας", απαξιωτικοί όροι που υπογράμμιζαν αυτή την πτυχή της απόλυτης προσαρμογής. Ο φυσιοδίφης Humbold είπε για τους Ινδιάνους Warao του Δέλτα του Ορινόκο ότι ήταν σαν τις μέλισσες που συλλέγουν τροφή από τον φοίνικα - στην προκειμένη περίπτωση, τον φοίνικα Morisia fructosa, από τον οποίο εξάγεται ένα άμυλο. Και έτσι υποτίθεται ότι ζούσαν από αυτό σαν τα τροφοσυλλεκτικά έντομα.
Επομένως, για τις δυτικές αφηγήσεις, επρόκειτο για ελεύθερα και αποφασισμένα όντα, χωρίς όμως συνείδηση...
... οι οποίοι δεν είχαν συνείδηση ότι μεταμόρφωναν τη φύση και ήταν υπερπροσαρμοσμένα στη φύση, πραγματικά πρωτόγονα όντα, επειδή ήταν ένα με τη φύση. Ήταν "φυσικοί λαοί". Αυτό εγείρει ερωτήματα όταν μας ενδιαφέρει η σχέση που διατηρούν οι κοινωνίες με το περιβάλλον τους. Πού είναι το κοινωνικό, πού είναι η κοινωνική διαμεσολάβηση σε ένα τέτοιο σύστημα;
Έτσι, παρακινούμενος από αυτό το είδος της αντίφασης που οι χρονογράφοι, οι πρωτο-εθνογράφοι και στη συνέχεια οι πρώτοι εθνολόγοι είχαν εντοπίσει, πήγα στην Αμαζονία με την ιδέα ότι ίσως, αν δεν είχαν άμεσα ορατούς κοινωνικούς θεσμούς, αυτό συνέβαινε επειδή είχαν επεκτείνει τα όρια της κοινωνίας πέρα από τον κόσμο των ανθρώπων.
Και το ανακαλύψατε;
Ήταν ένα προαίσθημα. Η εθνογραφική έρευνα απαιτεί χρόνο, ειδικά σε μια κοινωνία όπως αυτή, της οποίας στην αρχή δεν μιλάς τη γλώσσα. Όταν η σύζυγός μου, η Anne-Christine Taylor, κι εγώ, φτάσαμε, υπήρχε ένας νεαρός άνδρας που μιλούσε μερικές λέξεις ισπανικά και αυτό ήταν όλο. Είναι μια γλώσσα που δεν διδάσκεται, οπότε πρέπει να τη μάθεις εκεί. Αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε τι συνέβαινε όταν μιλήσαμε με τους ανθρώπους για το πώς ερμήνευαν τα όνειρά τους. Πρόκειται για μια κοινωνία - το συναντάμε αυτό σε πολλά μέρη του κόσμου - όπου πριν το ξημέρωμα οι άνθρωποι συγκεντρώνονται γύρω από τη φωτιά, με τη λίγη δροσιά, και συζητούν τα όνειρα της νύχτας για να αποφασίσουν τι θα κάνουν κατά τη διάρκεια της ημέρας. Ένα είδος ονειρομαντείας.
Ονειρομαντεία;
Η ονειρομαντεία, δηλαδή η ερμηνεία των ονείρων. Υπήρχαν παράξενα όνειρα, στα οποία μη-άνθρωποι, ζώα, φυτά παρουσιάζονταν με ανθρώπινη μορφή στον άνθρωπο που ονειρεύεται για να του δηλώσουν πράγματα, μηνύματα, πληροφορίες, παράπονα. Εδώ μπερδεύτηκα λιγάκι, γιατί όσο κι αν η ονειρομαντεία είναι ένα κλασικό πράγμα, η ιδέα ότι μια μαϊμού ή μια ρίζα από μανιόκα θα έρθει με ανθρώπινη μορφή κατά τη διάρκεια της νύχτας για να δηλώσει κάτι στο όνειρο ήταν απροσδόκητη.
Τι μπορεί να πει η μανιόκα;
Μια γυναίκα που μας διηγήθηκε το όνειρό της μας είπε ότι μια νεαρή γυναίκα είχε έρθει να τη δει κατά τη διάρκεια της νύχτας. Η ιδέα του ονείρου είναι απλή και κλασική σε πολλούς πολιτισμούς: η ψυχή απαλλάσσεται από τους σωματικούς περιορισμούς και αλληλεπιδρά με άλλες ψυχές που είναι επίσης απαλλαγμένες από σωματικούς περιορισμούς και εκφράζονται σε μια οικουμενική γλώσσα. Η γλώσσα αυτή επιτρέπει να ξεπεραστούν τα εμπόδια της επικοινωνίας που δυσκολεύουν μια γυναίκα να μιλήσει σε ένα φυτό σαν τη μανιόκα.
Έτσι η νεαρή γυναίκα που ήρθε να την επισκεφτεί της είχε πει: "Ορίστε, προσπάθησες να με δηλητηριάσεις" "Πώς; Γιατί;" Και εκείνη απάντησε: "Επειδή με φύτεψες πολύ κοντά σε ένα δηλητηριώδες φυτό". Το φυτό είναι το barbasco, ένα φυτό που χρησιμοποιείται στην περιοχή για να αλλάζει την επιφανειακή τάση του νερού και να στερεί από τα ψάρια το οξυγόνο. Δεν έχει μακροχρόνιες επιπτώσεις στο ποτάμι, αλλά πνίγει τα ψάρια, και είναι ένα φυτό που το χρησιμοποιείς για να αυτοκτονήσεις. Η νεαρή γυναίκα είπε: "Με φύτεψες κοντά σε αυτό το φυτό. Και προσπάθησες να με δηλητηριάσεις." Γιατί το έλεγε αυτό; Επειδή εμφανίστηκε με ανθρώπινη μορφή, επειδή τα φυτά και τα ζώα βλέπουν τους εαυτούς τους ως ανθρώπινα όντα. Και όταν έρχονται να μας μιλήσουν, παίρνουν μια ανθρώπινη μορφή για να επικοινωνήσουν μαζί μας.
Αυτό σημαίνει ότι η γυναίκα γνώριζε ότι είχε "συμπεριφερθεί άσχημα" με αυτή την μανιόκα; Ή μήπως πιστεύετε ότι η μανιόκα - το ον μανιόκα - ήρθε πραγματικά να επισκεφθεί την ανθρώπινη αδελφή της;
Δεν ξέρω. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι είχε πράγματι υποψιαστεί ότι είχε φυτέψει τα φυτά της μανιόκας πολύ κοντά στα φυτά του barbasco. Και ότι αυτό εμφανίστηκε με τη μορφή ενός ονείρου. Σε κάθε περίπτωση, αυτού του είδους τα όνειρα βάζουν ψύλλους στ' αυτιά μας, καθώς οι μη-άνθρωποι εμφανίζονται σαν υποκείμενα αντίστοιχα με τους ανθρώπους, που είναι σε θέση να επικοινωνούν μαζί τους.
Η επικοινωνία αυτή παίρνει κι άλλη μορφή: μαγικές επικλήσεις που τραγουδιούνται από ανθρώπους και απευθύνονται είτε σε άλλους ανθρώπους, αλλά απομακρυσμένους στο χώρο, και τότε μιλούν κατευθείαν στη ψυχή αυτών των ανθρώπων· είτε σε μη ανθρώπους. Η δυσκολία για έναν εθνολόγο είναι ότι αυτές οι επικλήσεις τραγουδιούνται νοερά. Έτσι δεν μπορείς να δείς πότε οι άνθρωποι τραγουδούν. Αντιληφθήκαμε, η Anne-Christine Taylor κι εγώ, ότι οι Achuar διατηρούσαν ένα είδος μόνιμου νήματος επικοινωνίας με ανθρώπινους και μη ανθρώπινους συνομιλητές μέσω αυτών των μαγικών επικλήσεων. Αρχίσαμε να κατανοούμε και να συλλέγουμε αυτά τα τραγούδια, τα μεταφράσαμε και τα συζητήσαμε με τους Achuar, και καταλάβαμε επίσης ότι οι μη-άνθρωποι ήταν οτιδήποτε άλλο εκτός από τη φύση. Ήταν κοινωνικοί εταίροι που δεν ήταν θεοποιημένοι ή ιεροί, αφού τους κυνηγούσαν και τους έτρωγαν, τόσο τα φυτά όσο και τα ζώα. Ωστόσο, ήταν προικισμένα με μια αξιοπρέπεια ως υποκείμενα που επέτρεπε την επικοινωνία από υποκείμενο σε υποκείμενο. Αυτό ήταν κάτι που είχαν διαισθανθεί πολλές θεωρίες των λεγόμενων πρωτόγονων θρησκειών εδώ και πολύ καιρό. Από τον Fraser, στις αρχές του 20ού αιώνα.
Ο συγγραφέας του The Golden Bough [Ο Χρυσός Κλώνος,1890, εκδ. Εκάτη, Αθήνα - σ.σ].
Ναι, υπήρχαν και άλλα βιβλία, όπως το Τοτεμισμός και Εξωγαμία, τα έργα του Salomon Reinach, και η θρησκευτική ανθρωπολογία, μέσω της οποίας καθιερώθηκε η ανθρωπολογία πριν από περισσότερο από έναν αιώνα, όπως επίσης και το Les formes élémentaires de la vie religieuse [Οι στοιχειώδεις μορφές της θρησκευτικής ζωής -σ.σ.] του Durkheim κ.ά. Αλλά δεν έβρισκες σ' αυτά τη δύναμη και την αποδεικτική δύναμη που μπορούν να αποκτήσουν αυτές οι πρακτικές όταν παρατηρούνται στην καθημερινή ζωή. 'Εβλεπα κάθε μέρα ανθρώπους να κάνουν ακριβώς αυτό. Δηλαδή, στην ουσία, ήταν βυθισμένοι σε μια εντελώς διαφορετική λειτουργία από τη δική μου.
Στο τέλος, ονειρευόσασταν κι εσείς ;
Ναι, φυσικά.
Και ονειρευόσασταν ότι το δέντρο ερχόταν να σας δει, ο τάπιρος, το...
Όχι, δεν γίνεσαι έτσι ανιμιστής. Υπήρχε ένα όνειρο που έβλεπα επανειλημμένα, ήταν ένα αγχωτικό όνειρο. Είναι φυσιολογικό. Βρίσκεσαι πολύ μακριά από το σπίτι σου, με ανθρώπους που γενικά σε υποδέχτηκαν πολύ καλά, αλλά είναι ένας λαός πολεμιστής, ήμασταν πολύ μακριά από τον πολιτισμό. Και έτσι, αυτό το άγχος εκδηλώθηκε με επαναλαμβανόμενο τρόπο μέσα από ένα όνειρο όπου ήμουν ξαπλωμένος σε ένα είδος παγκάκι. Οι Achuar δεν κοιμούνται σε αιώρες. Κοιμούνται πάνω σε υπερυψωμένες επιφάνειες, οι οποίες είναι κατασκευασμένες από κλαδιά φοίνικα ή μπαμπού. Στο όνειρό μου, αντί να βρίσκομαι στο κοινό σπίτι, ήμουν νύχτα στη μέση ενός βάλτου, όπου άκουγα περίεργους θορύβους και στη συνέχεια φωνές γύρω μου που δεν μπορούσα να ξεχωρίσω. Όταν το διηγήθηκα αυτό στους Achuar, μου είπαν: "Ήσουν στο σπίτι των πέκαρι [είδος αγροιόχοιρου σ.σ.], αυτά άκουγες." Αυτό ουσιαστικά μετέτρεπε ένα ειδικό ονειρικό περιεχόμενο, το οποίο ήταν ένα αγχωτικό όνειρο, σε μια ερμηνεία που έφερε τη σφραγίδα αυτών των διασυνδέσων μεταξύ ανθρώπων και μη ανθρώπων.
'Εχοντας ζήσει πολύ έντονες εμπειρίες, πιστεύετε ότι, εφόσον το όνειρο είναι το ταξίδι της ψυχής, αυτές οι ψυχές επικοινωνούν στο όνειρο και μιλούν μεταξύ τους ανεξάρτητα από τη σωματική τους μορφή; Πιστεύετε ότι η μανιόκα, το δέντρο, το ποτάμι, το πέκαρι έχουν ψυχή και μιλούν πραγματικά;
Δεν θα το έθετα έτσι. Θα έλεγα ότι η προσοχή που απαιτεί κάθε ζωντανό ον και η φροντίδα που χρειάζεται για να διατηρηθεί ζωντανό... Αυτό συμβαίνει σε έναν κήπο. Οι κήποι των Achuar δέχονται περίπου πενήντα καλλιεργούμενα είδη και περίπου άλλα τόσα μεταφυτευμένα δασικά είδη, με πάρα πολλές ποικιλίες καλλιεργούμενων ειδών. Πρόκειται για εξαιρετικά πολύπλοκα οικοσυστήματα, για έναν μικρό κόσμο. Και αυτός ο μικρός κόσμος έχει με έναν τρόπο κοινωνικές σχέσεις. Υπάρχουν είδη που συμβιώνουν καλά και άλλα, όπως η μανιόκα και το μπαρμπάσκο, που δεν συμβιώνουν καλά. Το γεγονός ότι όλα αυτά τα όντα είναι εγκατεστημένα σε ένα μέρος που έχει επιλεγεί από τους ανθρώπους για να αντικαταστήσει το δάσος, μας επιτρέπει να σκεφτούμε, όχι ότι η μανιόκα έχει ψυχή, αλλά την ιδέα ότι οι μη-άνθρωποι διακατέχονται από μια πρόθεση, από σχέδια, στόχους που τους κάνουν να επικοινωνούν μεταξύ τους. Και αυτό επιτρέπει την επικοινωνία μεταξύ ανθρώπων και μη ανθρώπων. Δηλαδή, είναι όντα που διαφέρουν από εμάς όχι τόσο ως προς τις ικανότητές τους ή τη διάθεσή τους να σχετίζονται όσο ως προς τα ιδιαίτερα φυσικά χαρακτηριστικά τους.
Έτσι ανέπτυξα την ιδέα του ανιμισμού: την ιδέα ότι οι μη-άνθρωποι για τους Achuar, αλλά και για άλλες κοινωνίες, έχουν φυσικές διαθέσεις που τους κάνουν να ζουν σε έναν δικό τους κόσμο. Όταν άρχισα να το καταλαβαίνω αυτό, μου φάνηκε λίγο αστείο γιατί αντιστοιχεί στην ιδέα που είχε αναπτύξει ο μεγάλος ηθολόγος Jacot von Uexkül. Ότι κάθε είδος ζει σε έναν ιδιαίτερο κόσμο που βασίζεται στην ικανότητά του να χρησιμοποιεί στοιχεία της οικολογικής του θέσης λόγω της δικής του βιολογίας. Αλλά ενώ για τον Jacot von Uexkül, κάθε είδος ζει σε μια φούσκα, για τους ανιμιστές, η επικοινωνία καθίσταται δυνατή μέσω αυτού του είδους οικουμενικής γλώσσας που είναι ο διάλογος των ψυχών.
Ρωτήσαμε επισκέπτες του Ground Control, του συνεργάτη του Reporterre, αν η φύση έχει συνείδηση; Ας ακούσουμε τις απαντήσεις τους:
"Εγώ φαντάζομαι ότι η φύση έχει συνείδηση. Επειδή η φύση αναπνέει, η φύση ζει, η φύση αναπτύσσεται, η φύση αλληλεπιδρά με το περιβάλλον της." - Μπορεί να μην φαίνεται τόσο όσο στους ανθρώπους, αλλά τα ζώα κάνουν λάθη και μαθαίνουν από τα λάθη τους. Για μένα, αυτό είναι συνείδηση." - Τα θηλυκά έχουν ένα μητρικό ένστικτο που είναι αρκετά ανεπτυγμένο, νομίζω ότι αυτό μπορεί να έχει να κάνει με τη συνείδηση. " - Έχουμε ταξιδέψει λίγο. Βλέπουμε ότι η φύση προσαρμόζεται ανάλογα με τα γεγονότα. Και εδώ, έχει χαθεί εντελώς." - Η φύση είναι αρκετά ανθεκτική, γιατί όταν βλέπετε για παράδειγμα το Τσερνομπίλ, τώρα είναι γεμάτο φύση, υπάρχουν δέντρα που αναπτύχθηκαν μέσα σε σπίτια, υπάρχουν απίστευτες αγέλες λύκων, υπάρχουν άγρια άλογα. Νομίζω ότι η φύση θα μας θάψει όλους."
Philippe Descola, τι σας εμπνέουν αυτά τα λόγια;
Είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί η αρχική ερώτηση δεν ήταν πολύ ισορροπημένη. "Έχει η φύση συνείδηση;" Αυτό παραπέμπει σε ρομαντικές ερμηνείες επειδή η φύση είναι μια αφαίρεση. Η φύση, όπως δεν έπαψα να το αποδεικνύω τα τελευταία τριάντα χρόνια, τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Η φύση είναι μια έννοια, μια αφαίρεση. Είναι ένας τρόπος να καθορίζεις μια απόσταση μεταξύ των ανθρώπων και των μη ανθρώπων, που γεννήθηκε μέσα από μια σειρά διαδικασιών, διαδοχικών αποσταγμάτων της συνάντησης της ελληνικής φιλοσοφίας και της υπερβατικότητας των μονοθεϊσμών, και που πήρε την οριστική της μορφή με την επιστημονική επανάσταση. Η φύση είναι ένα μεταφυσικός μηχανισμός, το οποίο επινόησαν η Δύση και οι Ευρωπαίοι για να τονίσουν την απομάκρυνση του ανθρώπου από τον κόσμο, έναν κόσμο που στη συνέχεια έγινε ένα σύστημα πόρων, ένα πεδίο προς εξερεύνηση, του οποίου τους νόμους προσπαθούμε να κατανοήσουμε. Το ενδιαφέρον έδω, στον τρόπο που αντιδρά ο κόσμος, είναι ότι δεν μιλούν για τη φύση, αλλά για τα δέντρα, τους λύκους, τα ζώα. Είναι εντελώς έξω από αυτή την ιδέα της φύσης ως ένα είδος αφαίρεσης.
Σε ένα άλλο μικρο-γκάλοπ, τους ρωτήσαμε: "Τι είναι η φύση;"
"Η φύση είναι παντού. Η φύση του ανθρώπου, ο αυθορμητισμός. Όλα είναι φυσικά." - "Οι μεγάλοι χώροι πρασίνου, τα δάση. Για μένα, αυτά όλα είναι η φύση. Τα λιβάδια, τα χωράφια, τα ζώα." - "Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης." - "Σε τελική ανάλυση, είμαστε ζώα." - "Ήμασταν μέρος της φύσης, αλλά το ξεχάσαμε." - "Μπορεί να είναι η ανθρώπινη φύση. Μπορεί να είναι, σε εισαγωγικά, η "φυτική" φύση, η "ζωική" φύση, οτιδήποτε δεν έχει αγγίξει ο άνθρωπος". - "Οτιδήποτε αποτελεί μέρος της ανθρώπινης δημιουργίας, για μένα δεν είναι φύση". - "Είναι οι ζωντανοί οργναισμοί. Αυτό που κάνει τη ζωή να υπάρχει. Είναι η ζωή". - "Είναι ένα μέρος όπου δεν βρίσκεσαι, στην πραγματικότητα". - "Είναι ένα χάος από φύλλα, κλαδιά, λιάνες. Είναι κάτι που δεν μπορείς να διασχίσεις."
'Εχουμε κι εδώ κάτι πολύ ενδιαφέρον. Βλέπουμε ότι η φύση δεν είναι ένα σύνολο αντικειμένων ως τέτοιο. Πρόκειται για μια κατασκευή που μας επιτρέπει να αναδείξουμε όλα όσα αντιτίθενται στην έννοια. Έτσι, θα μιλήσουμε για τη φύση και την κοινωνία, τη φύση και τον άνθρωπο, τη φύση και την τέχνη, τη φύση και τη θρησκεία κ.ο.κ. Ο Χάιντεγκερ έδειξε ξεκάθαρα ότι η φύση είναι ένα είδος άδειου κουτιού που επιτρέπει να δώσουμε έμφαση σε όλες τις έννοιες στις οποίες την αντιτάσσουμε. Εγώ τη χρησιμοποιώ για να χαρακτηρίσω την απόσταση που έχει δημιουργηθεί μεταξύ των ανθρώπων και των μη ανθρώπων. Η σχέση μεταξύ ανθρώπων και μη ανθρώπων, για έναν ανθρωπολόγο όπως εγώ, χαρακτηρίζεται από διάφορες μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Οι Achuar τονίζουν -όπως και άλλοι λαοί σε όλο τον κόσμο- τη συνέχεια των εσωτερικοτήτων, το γεγονός ότι μπορεί κανείς να εντοπίσει προθέσεις στους μη ανθρώπους που τους επιτρέπουν να κατατάσσονται μαζί με τους ανθρώπους σε ηθικό και γνωστικό επίπεδο.
Αλλά οι Ευρωπαίοι εφηύραν την ιδέα μιας φύσης - δεν είναι εφεύρεση, παρεμπιπτόντως - συνέβη σιγά-σιγά. Είναι μια προσοχή στις λεπτομέρειες του κόσμου που διευρύνθηκε. Και το αποτέλεσμα αυτής της προσοχής είναι ότι οι φυσικές διαστάσεις χαρακτηρίζουν τις συνέχειες. Πράγματι, οι άνθρωποι είναι ζώα. Ενώ οι ηθικές και γνωστικές διαστάσεις χαρακτηρίζουν τις ασυνέχειες: οι άνθρωποι φημίζονται πως είναι εντελώς διαφορετικά όντα από τα υπόλοιπα οργανωμένα όντα, ιδίως επειδή διαθέτουν αντανακλαστικό στοχασμό. Αυτό είναι κάτι που θεματοποιήθηκε πολύ καλά τον 17ο αιώνα, με το καρτεσιανό cogito: "Σκέφτομαι, άρα είμαι." Είμαι αντανακλαστικά ικανός να αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου ως σκεπτόμενο ον. Και σε αυτό είμαι εντελώς διαφορετικός από τα άλλα υπάρχοντα όντα.
Αυτή είναι η ευρωπαϊκή φιλοσοφία. Υπάρχουν όμως πάρα πολλοί άλλοι πολιτισμοί όπου αυτή η αντίθεση δεν γίνεται αντιληπτή. Γράφετε ότι οι Achuar δεν έχουν καμία λέξη για αυτό που εμείς αποκαλούμε φύση.
Οι Achuar όχι μόνο δεν έχουν λέξη για τη φύση, αλλά είναι ένας όρος που είναι σχεδόν αδύνατο να βρεθεί οπουδήποτε αλλού εκτός από τις ευρωπαϊκές γλώσσες, δεν υπάρχει ούτε στους μεγάλους πολιτισμούς της Ιαπωνίας και της Κίνας.
Τι γνώμη έχετε για αυτή τη φόρμουλα που εγώ προσωπικά χρησιμοποιώ συχνά όταν μιλάω δημόσια: "Αυτό που εμείς οι Δυτικοί αποκαλούμε φύση";
Δεν είναι κακή διατύπωση.
Εσείς τι θα λέγατε;
Μιλάω για μη ανθρώπους. Ούτε αυτή η λύση είναι απόλυτα ικανοποιητική, γιατί πρόκειται πάλι για έναν ανθρωποκεντρικό ορισμό. Όταν μιλάμε για μη ανθρώπους, τους ορίζουμε ως στερημένους από την ανθρώπινη ιδιότητα. Νομίζω όμως ότι είναι καλύτερα να χρησιμοποιούμε μια τέτοια έκφραση παρά να μιλάμε για τη φύση, γιατί με τη λέξη φύση φέρνουμε όλους τους άλλους στο μεταφυσικό μας σύμπαν και τους αφαιρούμε την πρωτοτυπία με την οποία συγκροτούν όλα όσα γεμίζουν τον κόσμο τους.
Καταφέρνετε να μην χρησιμοποιήσετε τη λέξη φύση;
Προσπαθώ.
Αλλά είναι δύσκολο.
Ονόμασα την έδρα μου στο Collège de France "Ανθρωπολογία της Φύσης" ακριβώς για να τονίσω μια προφανή αντίφαση. Πώς μπορεί να υπάρξει ανθρωπολογία ενός κόσμου όπου οι άνθρωποι δεν είναι παρόντες; Αλλά όχι μόνο οι άνθρωποι δεν είναι παντού παρόντες στη φύση, αλλά η φύση είναι προϊόν ανθρωποποίησης, ακόμη και σε περιοχές που φαίνονται εξαιρετικά ανέγγιχτες από την ανθρώπινη δράση. Παίρνω το παράδειγμα της Αμαζονίας. Οι συνάδελφοί μου και εγώ στην εθνοβοτανική, την εθνοαγρονομία και την αρχαιολογία έχουμε δείξει ότι αυτό το δάσος έχει μεταμορφωθεί από τις γεωργικές πρακτικές. Η Αμαζονία δεν είναι παρθένο δάσος. Η πρακτική της κηπουρικής με καύση και η εξημέρωση των φυτών από τους Ινδιάνους εδώ και δώδεκα χιλιάδες χρόνια έχουν μεταμορφώσει βαθιά το φυτικό υλικό και την ανθολογική σύνθεση του δάσους. Υπάρχει πολύ μεγάλη βιοποικιλότητα, συμπεριλαμβανομένης της βιοποικιλότητας των φυτών που είναι χρήσιμα για τον άνθρωπο. Έτσι, η φύση ως παρθένος χώρος δεν έχει κανένα νόημα. Μερικές φορές αυτή η τεχνητότητα του δάσους αντανακλάται με έναν ιδιαίτερο τρόπο: στη γη των Achuar, το δάσος θεωρείται φυτεία. Αλλά είναι η φυτεία ενός πνεύματος. Όταν οι Achuar κόβουν το δάσος για να δημιουργήσουν ένα ξέφωτο, καίνε τα φυτικά απόβλητα, φυτεύουν μια μεγάλη ποικιλία εξημερωμένων δασικών φυτών και αντικαθιστούν τις φυτεύσεις των ανθρώπων με τις φυτεύσεις ενός πνεύματος. Και όταν, μετά από μερικά χρόνια, το δάσος εγκαταλειφθεί, η φυτεία των πνευμάτων θα αντικαταστάσει τις ανθρώπινες φυτεύσεις.
Είναι τα πνεύματα που φυτεύουν; Ή τα ίδια τα φυτά που...
Ω, όχι, είναι τα πνεύματα. Οι ακριβείς λεπτομέρειες των ενεργειών των πνευμάτων δεν αναφέρονται. Αυτό όμως υπογραμμίζει το σημαντικό γεγονός ότι σε μια τέτοια περίπτωση, η αντίθεση μεταξύ "άγριου και εξημερωμένου" δεν έχει περισσότερο νόημα από την αντίθεση μεταξύ "φύσης και κοινωνίας". Για τους Achuar το δάσος δεν είναι άγριο. Το δάσος είναι μια φυτεία, που δουλεύεται από μη ανθρώπους, δεν είναι ένας παρθένος τόπος.
Στις συνεντεύξεις που ακούσαμε, αναφέρθηκε τελευταία το παράδειγμα του Τσέρνομπιλ: "Στο Τσέρνομπιλ επέστρεψε η φύση, μαζί με τους λύκους, τα φυτά, το δάσος...". Τι γνώμη έχετε για αυτό το παράδοξο όπου κάτι το ακραία τεχνητό, δηλαδή μια ανθρώπινη κατασκευή, οδήγησε σε μια καταστροφή αλλά επίσης, ακόμη κι αν γίνεται μέσα σε επιβλαβείς συνθήκες από την άποψη της ραδιενέργειας, σε μια επιστροφή της... δεν θα πω τη λέξη, της επιστροφής των ζώων, των φυτών, των εντόμων, των πουλιών...
Είναι πολύ ελπιδοφόρο. Πάντα με ενθουσιάζει να βλέπω ένα άγριο φυτό ανάμεσα στα πλακόστρωτα ή μια αλεπού στην πόλη. Ωστόσο, οι συνθήκες που επιβάλλαμε με την υπερθέρμανση του πλανήτη θα μεταμορφώσουν βαθιά την αναγεννητική ικανότητα των περιβαλλόντων. Μία από τις επιπτώσεις της υπερθέρμανσης του πλανήτη θα είναι η τεράστια απώλεια της βιοποικιλότητας. Η συνεχής ανθρωποποίηση του πλανήτη από τότε που ο Homo sapiens άρχισε να ασκεί τo sapiens του στη Γη ξεπέρασε ένα οριακό σημείο με την ανάπτυξη των ορυκτών καυσίμων και την υπερθέρμανση του πλανήτη που αυτή προκαλεί. Δεν έχουμε πλέον απολύτως καμία συνάφεια με την ανθρωποποίηση του δάσους της Αμαζονίας ή τη μεταμόρφωση της κεντρικής Αυστραλίας από τις φωτιές που βάζουν οι Αβορίγινες σε θαμνώδεις εκτάσεις.
Πώς νιώθετε αυτή την ανθρωποποίηση, αυτή την ίσως μη αναστρέψιμη καταστροφή;
Μεταξύ της ανθρωποποίησης του δάσους της Αμαζονίας από τους Ινδιάνους κατά τις τελευταίες χιλιετίες, η οποία είναι ανιχνεύσιμη μόνο από ανθρώπους που μπορούν να διακρίνουν τη διαφορά μεταξύ επιφανειών που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ και επιφανειών που έχουν ανθρωποποιηθεί κατά τη διάρκεια χιλιετιών με το ίδιο ποσοστό ποικιλότητας, ίσως μια εκατοστή δέντρα ανά εκτάριο, μεταξύ αυτού και της συστηματικής εκχέρσωσης από τους μεγαλοϊδιοκτήτες με φωτιές για να δημιουργήσουν βοσκοτόπια που στη συνέχεια θα γίνουν φυτείες φοινικέλαιου ή κακάο, δεν είναι καθόλου ο ίδιος βαθμός ανθρωποποίησης. Γι' αυτό ο όρος Ανθρωπόκαινος, ο οποίος έχει επικρατήσει, είναι ενδιαφέρων, επειδή προσδιορίζει μια βαθιά αλλαγή στη σχέση του ανθρώπου με τη Γη, αλλά έχει το μειονέκτημα ότι αμβλύνει την ευθύνη ενός οικονομικού και πολιτικού συστήματος, το οποίο είναι αυτό που δημιουργήθηκε στην Ευρώπη μετά τη βιομηχανική επανάσταση, με καταστροφικά αποτελέσματα που δεν έχουν άλλες μορφές ανθρωποποίησης.
Αυτό το σύστημα, είναι ο καπιταλισμός ή κάτι άλλο;
Ναι, είναι ο καπιταλισμός. Εγώ το ονομάζω "νατουραλισμό" επειδή ο καπιταλισμός χρειάζεται αυτό το θεμέλιο που ονόμασα νατουραλισμό, δηλαδή αυτή τη σαφή διάκριση μεταξύ ανθρώπων και μη ανθρώπων, τη θέση των ανθρώπων πάνω από τη φύση. Τότε μπορούμε να μιλήσουμε για τη φύση ως εκμεταλλεύσιμο πόρο, ως τόπο που εμφορείται από φαινόμενα που μπορούν να μελετηθούν κ.λπ. Ο καπιταλισμός μπολιάστηκε πάνω εκεί, και ο νατουραλισμός είναι ένα καλό έδαφος γι' αυτό. Αλλά ο καπιταλισμός μπορεί επίσης να αναπτυχθεί μέσω της μεταφοράς. Αυτό συμβαίνει στην Κίνα, και ακόμη κατά κάποιο τρόπο και στο βιομηχανικό πείραμα όπως εξελίχθηκε στη Σοβιετική Ένωση, το οποίο βασίστηκε στην ιδέα των ανθρώπων που μεταμορφώνουν και ιδιοποιούνται ως μεγάλοι δημιουργοί τη φύση. Πρόκειται για ένα ιδιαίτερο θεμέλιο στην ανθρώπινη ιστορία, της οποίας ο καπιταλισμός είναι μια από τις πιο παραδειγματικές εκδηλώσεις.
Αν θέλουμε να σταματήσουμε την κατρακύλα, τη συγκλονιστική οικολογική κρίση που συντελείται στις αρχές του 21ου αιώνα, τι πρέπει να κάνουμε;
Να επινοήσουμε εναλλακτικούς τρόπους κατοίκησης της Γης, εναλλακτικούς τρόπους οργάνωσης μεταξύ των ανθρώπων και διατήρησης των σχέσεων με τους μη-ανθρώπους. Θα χρησιμοποιήσω τη διατύπωση του Γκράμσι, "απαισιοδοξία της νόησης και αισιοδοξία της θέλησης". Εγώ θα έλεγα "απαισιοδοξία του επιστήμονα και αισιοδοξία της θέλησης", δηλαδή πιστεύω ότι μπορούμε πάντα να αλλάξουμε τα πράγματα. Πώς; Ε λοιπόν, πολλαπλασιάζοντας τις εμπειρίες που βρίσκω πρωτότυπες στον ευρωπαϊκό κόσμο. Ήμουν στη Notre-Dame-des-Landes, πριν από λίγο καιρό, στη Zad. Και θεωρώ ότι πρόκειται για μια εμπειρία - δεν είναι η μόνη, υπάρχουν και άλλες, ακόμη και στη Γαλλία - που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση λόγω του βαθμού αντανακλαστικότητας που εκφράζει.
Αντανακλαστικότητα;
Η ικανότητα του να ακολουθείς ένα σχέδιο του οποίου θα εξετάσεις όλα τα συστατικά στοιχεία. Στην αρχή, επρόκειτο για μια προσπάθεια να εμποδιστεί η μεγάλη ανάπλαση ενός αεροδρομίου, το οποίο ήταν άχρηστο, δαπανηρό και καταστροφικό για το περιβάλλον. Αλλά, πέρα από αυτό, τι κάνουμε όταν πιστεύουμε ότι έχουμε μια βαθιά ταυτότητα με ένα συγκεκριμένο περιβάλλον με μη ανθρώπους; Πώς καταφέρνει κανείς να το κάνει αυτό ζωντανό, ξεφεύγοντας από τους νομικούς και διοικητικούς πολιτικούς περιορισμούς ενός σύγχρονου καπιταλιστικού ή φιλελεύθερου κράτους;
Πράγματι, στη Zad, οι άνθρωποι θα έχουν σχέσεις με μη ανθρώπους.
Νομίζω ότι ο πρωτότυπος χαρακτήρας αυτής της Zad και ίσως κάποιων άλλων είναι ακριβώς η ταυτότητα που έχει σταδιακά διαμορφωθεί ή η ταύτιση μεταξύ των ανθρώπων και ορισμένων απειλούμενων μη-ανθρώπων, τρίτωνες, σαλαμάνδρες, βατράχια κ.λπ. Αυτό που μου έκανε εντύπωση, για παράδειγμα, ήταν η προσοχή των ανθρώπων που ενδιαφέρονται για το δάσος. Υπάρχει ένα μικρό δάσος, το οποίο αξιοποιείται εξάλλου, με προσοχή στην ατομικότητα των δέντρων. Αυτή η προσοχή στη συμβίωση έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη βιομηχανική δασοκομία, όπως ακριβώς οι κηπουρικές τεχνικές έρχονται σε αντίθεση με τη βιομηχανική γεωργία. Αυτή η βαθιά προσοχή στη μοναδικότητα των έμβιων όντων με τα οποία έρχονται σε επαφή οι ζαντιστές με εντυπωσιάζει γιατί έχω δει το ίδιο πράγμα στην Αμαζονία.
Το ενδιαφέρον είναι ότι πρόκειται για ανθρώπους που τις περισσότερες φορές δεν προέρχονται από αγροτικό περιβάλλον και οι οποίοι βιώνουν ένα είδος Επιφοίτησης. Προσπαθούν να δουλέψουν στο πλαίσιο μιας συλλογικότητας όπου μοιραζόνται σχεδόν τα πάντα, με αυτό το είδος βαθιάς ταυτότητας, βαθιάς ταύτισης, η οποία είναι μοναδική.
Μπορούμε όλοι να γίνουμε Achuar;
Δεν μπορούμε να γίνουμε Achuar. Μπορούμε να γίνουμε διαφορετικοί άνθρωποι από αυτό που ήμασταν ή είμαστε. Να ανακαλύπτουμε εναλλακτικούς τρόπους ζωής για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι.
Για τη ZAD της Notre-Dame-des-Lande, δείτε το πλήρες ρεπορτάζ της Πηνελόπης Θωμαῒδη στο Αλμανάκ: Η μάχη για τη ZAD
