Από τον περασμένο Οκτώβριο και μετά την αποχώρηση του Παναγιώτη Λαφαζάνη, το κόμμα της ΛΑΕ (Λαϊκή Ενότητα), που πρόσφατα συμμάχησε με το ΜέΡΑ25, έχει δύο γραμματείς: μία νέα γυναίκα, τη δικηγόρο Μαριάνα Τσίχλη, και το παλιό στέλεχος της αριστεράς Δημήτρη Στρατούλη.
Η 38χρονη Μαριάνα είναι μία από τις ελάχιστες γυναίκες που βρίσκονται σήμερα σε ηγετικές κομματικές θέσεις, αν και η ίδια μας λέει ότι στο κόμμα της δεν βίωσε ποτέ κάποια διάκριση σε βάρος της λόγω φύλου. Μέχρι το 2015 ήταν στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, οπότε και έφυγε μαζί άλλους συντρόφους της για να πάνε στη ΛΑΕ, η οποία όμως δεν κατάφερε τότε να μπει στη Βουλή. Η ίδια ήταν η υποψήφια περιφερειάρχης Αττικής της ΛΑΕ, με την οποία εξελέγη περιφερειακή σύμβουλος. Σήμερα κατεβαίνει υποψήφια στην Α' Αθήνας και, αν εκλεγεί, υπόσχεται μια πραγματική αντιπολίτευση και εκπροσώπηση των κινημάτων.
Η έντονη πολιτικοποίησή της ξεκίνησε στις τελευταίες τάξεις του λυκείου και στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου. «Ήταν οι αντιπολεμικές διαδηλώσεις για το Ιράκ τότε», λέει, «και έκτοτε έχω μείνει διαχρονικά ενεργή από αυτόν το δρόμο». «Όλα μου τα χρόνια στο πανεπιστήμιο ήμουν στα ΕΑΑΚ, μετά στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, πάντα στα κινήματα, μετά στη ΛΑΕ και στην αυτοδιοίκηση».
Η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ νομιμοποίησε την έλευση της Νέας Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ της έστρωσε τον δρόμο. Δεν είναι μόνο ότι ψήφισαν το μνημόνιο και υποστήριξαν ότι δεν υπήρχε εναλλακτική. Και σήμερα, σε πολιτικές που είναι σημαντικές, έχει συγκλίσεις με τη ΝΔ. Έχει ψηφίσει περίπου το 50% των νομοσχεδίων και σε πολλά θέματα δεν λέει κάτι άλλο.
— Για ποιον λόγο έφυγες από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και πήγες στη ΛΑΕ;
Θεωρούσα ότι έπρεπε να πάμε σε μία συμμαχία όσο το δυνατόν μεγαλύτερη, με όσο το δυνατόν περισσότερες πολιτικές δυνάμεις, που ταυτόχρονα να έχει προγραμματικές θέσεις και να προτείνει εναλλακτική διέξοδο: για το χρέος, για τη δημόσια περιουσία, για την Ευρωζώνη. Έπρεπε να γίνει μια τέτοια μεγάλη συμμαχία για να μπορέσει να εκφραστεί το κομμάτι της κοινωνίας που ψήφισε «όχι», που από τότε είχε αρχίσει να φαίνεται ότι απογοητευόταν και αποσυρόταν. Αν τότε είχε γίνει μια μεγαλύτερη συσπείρωση δυνάμεων, αυτό το κομμάτι θα είχε εκπροσωπηθεί στη Βουλή και τα πράγματα θα ήταν ίσως διαφορετικά. Θα υπήρχε δηλαδή μια πραγματική αντιπολίτευση. Για αυτόν το λόγο φύγαμε και νομίζω ήταν μια σωστή απόφαση. Η απομόνωση και ο κατακερματισμός δεν βοήθησαν καθόλου την αριστερά. Το αντίθετο.
— Ο κόσμος του 60% που ψήφισε «όχι» στο δημοψήφισμα του 2015 και είδε το «όχι» να γίνεται «ναι» πού είναι;
Αυτή ήταν μια δραματική στιγμή. Κανένας δεν είχε δικαίωμα να το κάνει και πολύ περισσότερο δεν είχαν κανένα δικαίωμα να το κάνουν όσοι θεωρούσαν ότι πολιτογραφούνται στην αριστερά. Ήταν μια τεράστια διάψευση, κυρίως για τον κόσμο που είχε πιστέψει στον ΣΥΡΙΖΑ. Ακόμα και για εμάς που είχαμε αντιληφθεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πήγαινε για συμβιβασμό, ήταν κατανοητό ότι αυτή η στάση οδηγούσε στην απογοήτευση.
— Όλος αυτός ο κόσμος που φιλοδοξούσατε να εκφράσετε τι απέγινε;
Ένα σημαντικό μέρος αποσύρθηκε συνολικά και από την πολιτική και από τα κινήματα, λόγω της απογοήτευσης. Το θετικό είναι ότι τώρα βλέπουμε ένα κομμάτι αυτού του κόσμου να ξαναεμφανίζεται. Ένα άλλο κομμάτι πείστηκε ότι δεν μπορεί να υπάρξει εναλλακτική. Μετά τη στροφή του ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει δεξιά μετατόπιση, μεγάλη συντηρητικοποίηση. Η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ νομιμοποίησε την έλευση της Νέας Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ της έστρωσε τον δρόμο. Δεν είναι μόνο ότι ψήφισαν το μνημόνιο και υποστήριξαν ότι δεν υπήρχε εναλλακτική. Και σήμερα, σε πολιτικές που είναι σημαντικές, έχει συγκλίσεις με τη ΝΔ. Έχει ψηφίσει περίπου το 50% των νομοσχεδίων και σε πολλά θέματα δεν λέει κάτι άλλο. Είναι χαρακτηριστικό το θέμα των Τεμπών. Βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας και τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης να λένε το ίδιο πράγμα: θα επαναδιαπραγματευτούμε τη σύμβαση με τη Hellenic Train. Με τις ίδιες λέξεις. Οπότε το ερώτημα που θέτουν μεταξύ τους είναι ποιος θα κάνει την καλύτερη διαπραγμάτευση. Κουβέντα από τον ΣΥΡΙΖΑ –που λέει ότι αναφέρεται στην αριστερά– για να κρατικοποιηθεί ξανά ο σιδηρόδρομος και να είναι ενιαίος, να αρθεί ο κατακερματισμός του. Αντίστοιχα προβλήματα υπάρχουν με τις θέσεις του για τη ΔΕΗ, που υποστηρίζει τη διατήρηση του Χρηματιστηρίου Ενέργειας και την κατακερματισμένη ΔΕΗ, ή για τα «κόκκινα» δάνεια, με τη διατήρηση του «Ηρακλή».
— Μέσα στην Ευρωζώνη μπορεί να εφαρμοστεί αριστερή ριζοσπαστική πολιτική;
Η Ευρωζώνη είναι ένα οικοδόμημα που έχει κατασκευαστεί για να προωθεί τον νεοφιλελευθερισμό και τη λιτότητα. Οι αριθμοί είναι ενδεικτικοί. Το πραγματικό ΑΕΠ είναι 23% χαμηλότερο από ό,τι πριν τα μνημόνια, οι αμοιβές από εργασία 30% χαμηλότερες. Τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια εκτοξεύθηκαν από το 3% στο 50%. Πριν τα μνημόνια, το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας είχε ανέλθει στο 75% του αντίστοιχου της Γερμανίας, ενώ σήμερα έχει υποχωρήσει στο 45%. Αυτά είναι αποτελέσματα των μνημονίων, αλλά και του ίδιου του πλαισίου, της δομής.
— Μπορεί όμως η Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη χωρίς να καταστραφεί;
Μπορεί.
— Εδώ είναι που σας κατηγορούν όμως. Πώς μπορεί γίνει αυτό;
Η Ελλάδα καταστρέφεται εδώ και 13 χρόνια με αυτές τις πολιτικές. Η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι ενδεχόμενο για το οποίο πρέπει να προετοιμαστούμε και κατά τη δική μας άποψη είναι εφικτή και δεν είναι η καταστροφή που θέλουν να παρουσιάζουν. Για να λυθούν τα δομικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, για να υπάρξει ανάπτυξη για τα συμφέροντα των περισσότερων, θα χρειαστούν δημόσιες επενδύσεις, παρεμβάσεις, μέτρα πολιτικής, που πιθανότατα θα συναντήσουν την αντίδραση από το πλαίσιο της Ευρωζώνης. Για αυτό το ενδεχόμενο πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι.
— Και πού θα βρει η Ελλάδα πόρους αν είναι εκτός Ευρωζώνης;
Η Ελλάδα έχει ένα φορολογικό σύστημα που δεν δίνει βάρος στη φορολογία αυτών που έχουν. Αν φορολογήσει τα κέρδη των επιχειρήσεων, που έχουν εκτοξευθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά και τον μεγάλο πλούτο, θα βρει. Αν ακολουθήσει μια πορεία στοχευμένης παραγωγικής ανασυγκρότησης, με έμφαση σε συγκεκριμένους τομείς, θα υπάρξει ανάπτυξη υπέρ των συμφερόντων της πλειοψηφίας. Αν περικοπεί βαθιά το δημόσιο χρέος, που είναι θηλιά στον λαιμό των εργαζόμενων και της οικονομίας, η κατάσταση θα αλλάξει.
— Είδες τι έγινε στην κρίση, όταν φοβήθηκαν. Έβγαλαν όλοι τα λεφτά τους έξω.
Καταρχήν, οι πρώτοι που απέσυραν καταθέσεις ήταν η πλειοψηφία του λαού, που αναγκάστηκε να τρώει από τα έτοιμα λόγω της καταστροφής των μνημονίων. Αυτή ήταν και η μεγαλύτερη εκροή καταθέσεων. Επιπλέον, δεν είναι εύκολο να βγάλουν όλοι τα λεφτά τους έξω, ενώ σήμερα το 75% των καταθετών δεν έχει καν λεφτά, έχει καταθέσεις κάτω των 1.000 ευρώ. Ένα κυρίαρχο κράτος έχει τρόπο να φορολογήσει τον συσσωρευμένο πλούτο και τα μεγάλα κέρδη. Και ναι μεν μια έξοδος από την Ευρωζώνη θα είχε μία δύσκολη περίοδο, όμως αυτή θα μπορούσε να είναι σύντομη. Θα υπήρχαν κι άλλα εργαλεία. Θα είχες δική σου νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Τώρα δεν έχεις. Δεν έχεις τρόπο να προστατεύσεις την ανάπτυξη της παραγωγής σου, που καταστρέφεται με βάση την ίδια τη δομή της Ευρωζώνης.
— Άρα προτείνετε έξοδο από την Ευρωζώνη και εθνικό νόμισμα;
Έχει αποδειχθεί περίτρανα ότι δεν μπορεί να υπάρξει άλλος προσανατολισμός και διέξοδος χωρίς ρήξη. Εμείς θα προωθήσουμε μια πολιτική που θα λύνει τα προβλήματα και θα είμαστε προετοιμασμένοι για όλα τα ενδεχόμενα, μεταξύ αυτών και της εξόδου. Αν το ερώτημα είναι αιώνιο μνημόνιο ή ρήξη, εμείς θα επιμείνουμε στη ρήξη.
— Ξέρεις ότι υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν εθνικιστική πολιτική το εθνικό νόμισμα και ασκούν μια τετοια κριτική.
Εγώ αυτό το θεωρώ είτε εκ του πονηρού, είτε φοβερά αφελές. Ο διεθνισμός δεν κρίνεται στο νόμισμα. Η Ευρωζώνη και η Ε.Ε. δεν είναι ανταλλαγή πολιτισμών. Είναι μηχανισμοί που φτιάχτηκαν για να σταθεροποιήσουν τον νεοφιλελευθερισμό στις χώρες της Ευρώπης και να τσακίσουν τους λαούς. Το 2015 το είδαμε πολύ ξεκάθαρα. Ποιος διεθνισμός και ποια αλληλεγγύη; Όταν ο ίδιος ο ισχυρότερος υπουργός Οικονομικών της Ευρώπης, ο Σόιμπλε, είχε τότε δηλώσει ότι η κοινωνική καταστροφή στην Ελλάδα επέρχεται για να αποτελέσει εκφοβιστικό παράδειγμα για τους λαούς της Ευρώπης, κανείς δεν μπορεί να πιστεύει ότι οι μηχανισμοί αυτοί προωθούν την αλληλεγγύη μεταξύ των λαών.
— Ζητάτε έξοδο και από την Ε.Ε.;
Ρήξη με τις πολιτικές της Ε.Ε. είναι απαραίτητο να γίνει, χρειάζεται. Δεν μπορείς να υλοποιείς μια άλλη πολιτική και να εφαρμόζεις Σύμφωνο Σταθερότητας. Ήδη στις Βρυξέλλες συζητείται πώς θα γίνει η εκ νέου ενεργοποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας, δηλαδή δημοσιονομική πειθαρχία και σκληρή λιτότητα.
— Και η Βρετανία βγήκε από την Ε.Ε., όχι για να εφαρμόσει κάποια αριστερή πολιτική όμως.
Μια πολιτική επιλογή σου δίνει εργαλεία, σου δίνει δυνατότητες. Αν θέλεις να κάνεις ανταγωνιστική την οικονομία σου, δεν θα την κάνεις με την εσωτερική υποτίμηση και πηγαίνοντας στα τάρταρα τους μισθούς, όπως συνέβη στην Ελλάδα και όπως ήταν και το μόνο που μπορούσε να συμβεί από τη δική τους σκοπιά, εφόσον ήθελες να παραμείνεις πάση θυσία σε αυτό το νομισματικό σύστημα. Το πώς θα χρησιμοποιήσεις τα εργαλεία είναι θέμα πολιτικής κατεύθυνσης.
— Είπες πριν ότι μια έξοδο από την Ευρωζώνη θα την ακολουθούσε μία δύσκολη περίοδος. Έχετε τα στελέχη αυτά που θα μπορούσαν να φέρουν σε πέρας ένα τόσο δύσκολο εγχείρημα, προστατεύοντας τον λαό από τις δυσμενείς συνέπειες;
Εχθρός του καλού είναι πάντα το καλύτερο. Ωστόσο, πολιτικά επεξεργασμένο πρόγραμμα έχουμε από το 2015 και νομίζω ότι υπάρχουν ικανότατα στελέχη που μπορούν να το εξειδικεύσουν ακόμα περισσότερο. Αυτά νομίζω τα έχουμε. Έγινε πρόσφατα μια εκδήλωση στην οποία μίλησαν ο Γ. Βαρουφάκης και ο Κ. Λαπαβίτσας. Το γεγονός ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι –και πολλοί άλλοι φυσικά– αναφέρονται σε έναν κοινό χώρο και είναι από τους πιο σπουδαίους ετερόδοξους οικονομολόγους διεθνώς, όχι μόνο στην Ελλάδα, είναι κάτι που δεν πρέπει να υποτιμάται. Το στοίχημα για εμάς είναι να εξηγήσουμε και να βρούμε το πεδίο να εξηγήσουμε.
— Πολλοί νέοι θεωρούν την Ε.Ε. σπίτι τους και στα χρόνια της κρίσης, λόγω και της ευκολίας μετακίνησης, πολλοί την είδαν ως καταφύγιο, φεύγοντας από την Ελλάδα. Θέλουν οι νέοι την έξοδο;
Νομίζω ότι τα ποσοστά της αποδοχής μιας κατεύθυνσης ρήξης είναι υψηλά στους νέους ανθρώπους. Οι άνθρωποι που μετανάστευσαν δεν το έκαναν από επιλογή. Το έκαναν γιατί δεν είχαν προοπτική και δεν έχουν ακόμα. Αυτή η χώρα έχει γεμίσει χαμένες γενιές. Εμείς ήμασταν η πρώτη, αυτοί που βγήκαμε από τα πανεπιστήμια στο πρώτο μνημόνιο. Έκτοτε είναι χαμένες και όλες οι υπόλοιπες που ακολούθησαν.
— Άρα θεωρείς ότι δεν τρομάζει τους νέους η προοπτική της εξόδου από την Ευρωζώνη;
Δεν νομίζω πως τους τρομάζει, όχι. Ο φόβος αυτός καλλιεργείται. Κάθε εναλλακτική πρόταση δαιμονοποιείται γιατί βολεύει αυτό το πλαίσιο που εμπεδώθηκε μετά την προδοσία του δημοψηφίσματος. Το «δεν υπάρχει εναλλακτική» βολεύει. Γιατί, ποιος είναι ο λόγος τότε για να αγωνιστείς και να ανατρέψεις πολιτικές;
— Εδώ και λίγο καιρό υπάρχει η συμμαχία του ΜέΡΑ25 με τη ΛΑΕ - ΑΑ, και προσωπικοτήτων της αριστεράς που διαφωνούσαν με τον Βαρουφάκη. Η ΛΑΕ είχε πολλές διαφωνίες και αντιθέσεις με το ΜέΡΑ25. Πώς έγινε αυτό το βήμα; Ο Γ. Βαρουφάκης με τον Κ. Λαπαβίτσα είχαν επίσης μεγάλες διαφορές.
Πλέον η σύγκλιση είναι μεγάλη. Εμείς ως Λαϊκή Ενότητα - Ανυπότακτη Αριστερά τον Οκτώβριο κάναμε μία συνδιάσκεψη που ήταν πολύ πετυχημένη, ξεπέρασε και τις δικές μας προσδοκίες, με μεγάλη συμμετοχή και πολλούς νέους. Εκεί αναδείξαμε καινούργια ηγεσία, με ένα μοντέλο δύο γραμματέων, εμένα και τον Δημήτρη Στρατούλη.
— Και πώς έγινε λοιπόν η συμμαχία του ΜέΡΑ25 με εσάς της ΛΑΕ;
Μετά τη συνδιάσκεψη κάναμε πρόταση στις δυνάμεις της αριστεράς για μια εκλογική συνεργασία πάνω σε ένα πρόγραμμα που θα θέτει την αναγκαιότητα της ρήξης. Δεν απευθυνθήκαμε στον ΣΥΡΙΖΑ φυσικά, γιατί δεν τον θεωρούμε πλέον δύναμη της αριστεράς. Ανταποκρίθηκε μόνο το ΜέΡΑ25. Δεν ανταποκρίθηκε ούτε το ΚΚΕ, ούτε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ.
Το ΜέΡΑ25 έκανε κι αυτό ένα συνέδριο, στο οποίο επεξεργάστηκε τις θέσεις του. Αυτό που υπήρχε πριν, η απόσταση και οι αντιθέσεις σε σχέση με ορισμένα ζητήματα, σε μεγάλο βαθμό λύθηκε μετά το συνέδριό τους, καθώς αναγνώρισαν ότι δεν υπάρχει δυνατότητα λύσης των προβλημάτων χωρίς ρήξη.
Έτσι, καταλήξαμε τον Φεβρουάριο ότι συμφωνούμε σε ένα κείμενο κάποιων βασικών προγραμματικών θέσεων και σε μια εκλογική συμμαχία, με την αυτοτέλεια του καθενός. Είναι μια σωστή επιλογή γιατί είναι μειονέκτημα και κουσούρι της αριστεράς η διάσπαση και ο κατακερματισμός. Πρέπει να δώσουμε από κοινού τις μάχες για να ανακτήσει ο κόσμος μια ελπίδα.
— Πριν από κάποιον καιρό το ΜέΡΑ25 ήταν μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας δημοσκοπικά, τελευταία όμως οι δημοσκοπήσεις το δείχνουν σε άνοδο. Πιστεύεις ότι έπαιξε κάποιο ρόλο η συμμαχία μαζί σας;
Για τους αριθμούς των δημοσκοπήσεων κρατάω πάντα επιφυλάξεις. Υπάρχει ακόμα το ερώτημα αν η ΝΔ θα βγει πρώτη και θα σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση, σε ενδεχόμενες δεύτερες εκλογές. Το πόσα κόμματα θα μπουν στη Βουλή είναι καθοριστικό για το αν το πρώτο κόμμα θα καταφέρει να σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Το ΜέΡΑ 25 - Συμμαχία για τη Ρήξη χτυπιέται από τον δεξιό χώρο, χτυπιέται και από τον ΣΥΡΙΖΑ, για τους δικούς του λόγους.
— Ο Α. Τσίπρας είπε πρόσφατα ότι η μόνη αντισυστημική ψήφος είναι στον ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτή είναι η περιβόητη θεωρία της χαμένης ψήφου, που εμφανίζεται με διάφορες μορφές. Αυτό που έχει σημασία είναι να ανατραπούν πολιτικές. Έχει μικρή σημασία αν τις ιδιωτικοποιήσεις τις συνεχίσει ο ΣΥΡΙΖΑ ή η ΝΔ. Το θέμα είναι αν θα μπορέσει και στη Βουλή να υπάρχει ένας ισχυρός πόλος που όντως να κάνει αντιπολίτευση, η οποία θα στηρίζει τις κινητοποιήσεις, τους αγώνες, τις μάχες στον δρόμο. Να βοηθήσει τα κινήματα να έχουν πολιτική έκφραση και ορατότητα και μέσα από τη Βουλή. Η ψήφος σε μια αριστερά που θέλει να χτίσει αυτή την κοινωνική και πολιτική αντιπολίτευση είναι η μοναδική χρήσιμη ψήφος, γιατί είναι η μόνη που μπορεί να εγγυηθεί ότι θα υπάρχει έκφραση των αγώνων.
— Αν έρθει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά επειδή δεν του βγαίνουν οι ψήφοι προτείνει και σε εσάς να τον στηρίξετε για να σχηματίσει κυβέρνηση, θα δεχθείτε; Το έχετε συζητήσει;
Ναι, το έχουμε συζητήσει και είναι ένα από τα θεμέλια της συμφωνίας μας. Εμείς δεν έχουμε κανέναν λόγο να στηρίξουμε κόμμα που θα εφαρμόσει μνημονιακές πολιτικές. Η θέση μας είναι πολύ σαφής: καμία συμμετοχή, καμία εμπιστοσύνη και καμία ανοχή σε κυβέρνηση με επίκεντρο μνημονιακό κόμμα και φυσικά αυτό συμπεριλαμβάνει και τον ΣΥΡΙΖΑ.
— Και μια τελευταία ερώτηση, γιατί πριν από μερικά χρόνια η αριστερά διαδήλωνε κατά της παγκοσμιοποίησης, αλλά τώρα οι περισσότεροι δεν το αναφέρουν καν. Εσείς είστε υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης;
Δομικά, μια αριστερά σαν τη δικιά μας, είναι αντίθετη σε μια τέτοια κατεύθυνση γιατί αυτή η κατεύθυνση είναι ένα μεγάλο μέρος της ουσίας του νεοφιλελευθερισμού.
