Επικεφαλής του BBC Russia και ανταποκριτής του στη Μόσχα όλη σχεδόν την τελευταία εικοσαετία, ο συνομιλητής μου, ένας άνθρωπος άνετος, ευχάριστος, με χιούμορ, κριτική σκέψη και διεισδυτική ματιά, δεν είναι μόνο ένας διακεκριμένος δημοσιογράφος (έχει κάνει μεταξύ άλλων ρεπορτάζ για τον πόλεμο στην Τσετσενία και τις επιχειρήσεις Τσετσένων ανταρτών σε ρωσικό έδαφος, για το ναυάγιο του πυρηνοκίνητου υποβρυχίου Κουρσκ, για την ουκρανορωσική διένεξη στο Ντονμπάς, είχε επιπλέον καλύψει τη Eurovision του Μπακού το 2012 καθότι ορκισμένος fan του θεσμού!) αλλά και από τους λίγους Δυτικούς δημοσιογράφους τους οποίους συνεχίζει να «ανέχεται» το Κρεμλίνο. Κι αυτό μολονότι δεν διστάζει να λέει τα πράγματα με το όνομά τους και να θέτει με κάθε ευκαιρία «ενοχλητικές» ερωτήσεις μέχρι και στον ίδιο τον Πούτιν.
Να είναι η μακροχρόνια διαμονή του εκεί και οι επαφές που έχει «χτίσει», αρχής γενομένης με τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ με τον οποίο μοιράζονταν την αγάπη για τη μουσική –ο Στιβ Ρόζενμπεργκ είναι επίσης πιανίστας και ερασιτέχνης συνθέτης, είχε μάλιστα παίξει στο πιάνο κατά παράκληση του τελευταίου προέδρου της ΕΣΣΔ κάποια αγαπημένα του μουσικά κομμάτια ύστερα από μια συνέντευξη που του παραχώρησε–, να είναι η ομολογημένη λατρεία του για τη ρωσική κουλτούρα που πληγώθηκε βαριά, καθώς λέει, μετά την εισβολή στην Ουκρανία; Γεγονός είναι πάντως ότι το ταξίδι του στην Ελλάδα προκειμένου να μιλήσει για το «κράτος του Πούτιν» («Inside Putin's State») στο Kardamyli Festival έγινε σχεδόν συνωμοτικά και στο περιθώριο αυτής της ομιλίας πραγματοποιήθηκε η ακόλουθη συνέντευξη.
Δεν ξέρω πόσο ακόμα θα με «ανέχονται» οι αρχές –και πάντως όχι, δεν έχω συνάψει κάποια ειδική συμφωνία μαζί τους!–, αντίθετα όμως με άλλους συναδέλφους μου, δεν σκοπεύω να εγκαταλείψω αυτοβούλως το πόστο μου. Όλη αυτή η κατάσταση που δημιουργήθηκε μετά την εισβολή στην Ουκρανία είναι, ξέρετε, συναρπαστική δημοσιογραφικά, παρότι ταυτόχρονα τρομακτική όσο και απογοητευτική.
— Είστε από τους λίγους Δυτικούς δημοσιογράφους που εξακολουθούν να εργάζονται στη Μόσχα, χωρίς μάλιστα μέχρι στιγμής να σας θέτουν ιδιαίτερα εμπόδια ή να σας λογοκρίνουν. Πώς τα καταφέρνετε;
Δεν έχω ιδέα, ίσως θα πρέπει να ρωτήσετε τους ίδιους! Να πω καταρχάς ότι έχω ζήσει στη Ρωσία σχεδόν τη μισή μου ζωή. Εκεί σπούδασα, ερωτεύτηκα, παντρεύτηκα, έκανα φίλους, λάτρεψα την κουλτούρα και την παράδοσή της. Οι Ρωσοεβραίοι προπαππούδες μου κατάγονται από την πόλη Σκλοβ που σήμερα ανήκει στη Λευκορωσία αλλά τότε ήταν κομμάτι της Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Δεν ξέρω πόσο ακόμα θα με «ανέχονται» οι αρχές –και πάντως όχι, δεν έχω συνάψει κάποια ειδική συμφωνία μαζί τους!–, αντίθετα όμως με άλλους συναδέλφους μου, δεν σκοπεύω να εγκαταλείψω αυτοβούλως το πόστο μου. Όλη αυτή η κατάσταση που δημιουργήθηκε μετά την εισβολή στην Ουκρανία είναι, ξέρετε, συναρπαστική δημοσιογραφικά, παρότι ταυτόχρονα τρομακτική όσο και απογοητευτική.
— Πόσο δυσκόλεψε η δουλειά σας μετά την εισβολή στην Ουκρανία;
Αρκετά. Οι κρατικοί αξιωματούχοι είτε αποφεύγουν να μιλήσουν σε ξένους δημοσιογράφους, τους οποίους αντιμετωπίζουν καχύποπτα, αν όχι εχθρικά, είτε είναι πολύ φειδωλοί σε πληροφορίες. Δεν είναι, έπειτα, ασυνήθιστο να μας «κόψουν» από κάποια σημαντική εκδήλωση, όπως συνέβη για παράδειγμα με το φετινό Διεθνές Οικονομικό Φόρουμ της Αγίας Πετρούπολης, όπου τη μια μέρα έλαβα επίσημη πρόσκληση και την επομένη ακριβώς με νέα επιστολή με πληροφορούσαν ότι ήμουν περίπου «persona non grata»! Οι απλοί πολίτες είναι γενικά πιο πρόθυμοι να σου πιάσουν την κουβέντα, αλλά προσέχουν να μην πουν οτιδήποτε για τον Πούτιν ή για τον πόλεμο που θα μπορούσε να «παρεξηγηθεί», εκτός που η πλειονότητα αγνοεί τι πραγματικά συμβαίνει.
Ναι, υπάρχουν ακόμα μέσα στη Ρωσία άνθρωποι που αντιδρούν σε αυτή την κατάσταση, αποτελούν όμως μικρή μειοψηφία κι αν συλληφθούν κινδυνεύουν με «δρακόντειες» ποινές. Τον μέσο Ρώσο, έπειτα, περισσότερο τον απασχολεί πώς θα αντεπεξέλθει σε μια δύσκολη καθημερινότητα για την οποία κιόλας προσπαθούν να τον πείσουν πως φταίει η Δύση και οι «προδότες», «αχάριστοι» Ουκρανοί. Η «πλύση εγκεφάλου» που καθημερινά υφίστανται έχει, βλέπετε, αποτελέσματα – ήμουν τις προάλλες σε μια μεθοριακή ρωσική πόλη που δέχεται συχνά χτυπήματα από ουκρανικά drones και οι κάτοικοι με τους οποίους μιλούσα αναγνώριζαν μεν ότι έχει αναστατωθεί η ζωή τους, αλλά αντί να εύχονται τον τερματισμό του πολέμου, έλεγαν ότι η λύση είναι να προωθηθούν οι ρωσικές δυνάμεις ακόμα βαθύτερα στο ουκρανικό έδαφος.
— Λέγατε, θυμάμαι, στην ομιλία σας πόσο έχει στρατιωτικοποιηθεί η καθημερινότητα των Ρώσων.
Αυτό ακριβώς συμβαίνει, από την πρωτεύουσα μέχρι το πιο απομακρυσμένο χωριό. Το σύμβολο «Ζ» απαντάται από πίνακες ζωγραφικής μέχρι παιδικά παιχνίδια, οι στρατιωτικές στολές είναι ξανά «μόδα», η τηλεόραση εξαίρει διαρκώς τις μεγάλες νίκες του παρελθόντος και το στρατιωτικό φρόνημα των Ρώσων, ενώ ακόμα και στα μουσεία του B΄ Παγκοσμίου Πολέμου και του Κόκκινου Στρατού έχουν δημιουργηθεί ξεχωριστά τμήματα όπου εξυμνούνται τα κατορθώματα και οι ήρωες του ουκρανικού μετώπου. Σε μια χώρα, έπειτα, όπου υπάρχει υψηλή ανεργία και ο βασικός μισθός δεν ξεπερνά τα 250 ρούβλια (σ.σ. η ισοτιμία ρούβλι - ευρώ είναι σήμερα 102,62 προς 1), τα 2.500 δολάρια τον μήνα που τάζουν οι αρχές σε κάθε πολίτη που θα πάει εθελοντικά στην πρώτη γραμμή είναι ένα καλό δέλεαρ. «Προτιμώ να πεθάνει για την πατρίδα ο γιος μου παρά να είναι άνεργος και να πίνει κάθε μέρα τα συκώτια του», μου έλεγε χαρακτηριστικά μια Ρωσίδα. Μεγάλο είναι βέβαια το δέλεαρ και για τους βαρυποινίτες που, αν επιβιώσουν, και οι ποινές θα τους χαριστούν και θα επιστρέψουν στα σπίτια τους σαν ήρωες.
— Θα λέγαμε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία τερμάτισε οριστικά το σύντομο «ειδύλλιο» της Ρωσίας με τη Δύση;
Το «ειδύλλιο» αυτό αφορούσε κυρίως τους μορφωμένους, τις ανώτερες τάξεις κι ένα κομμάτι της νεολαίας στα μεγάλα αστικά κέντρα. Υπήρξε πράγματι μια περίοδος που οτιδήποτε δυτικό ήταν «μόδα», αν και αυτό αφορούσε κυρίως την κατανάλωση. Με είχαν, μάλιστα, θυμάμαι, καλέσει σε μια δημοφιλή τηλεοπτική εκπομπή να τους εξηγήσω το βρετανικό χιούμορ! Το κλίμα αυτό έχει πια αντιστραφεί και αυτό που πλέον προβάλλεται είναι οι «παραδοσιακές ρωσικές αξίες» που η Δύση προσπαθεί να «υπονομεύσει». Γενικά μιλώντας, θα έλεγα ότι η κατάσταση στη Ρωσία σήμερα θυμίζει περμαφρόστ που λιώνει.
— Ακόμα και έμπειροι πολιτικοί αναλυτές και δημοσιογράφοι είχαν να λένε πόσο αιφνιδιάστηκαν από τη ρωσική εισβολή. Ανήκετε κι εσείς σε αυτούς;
Ομολογώ πως ναι! Μέχρι και την προηγούμενη μέρα πίστευα, όπως όλοι μας σχεδόν, ότι ο Πούτιν απλώς μπλόφαρε συγκεντρώνοντας στρατό στα ρωσοουκρανικά σύνορα, ότι έκανε επίδειξη δύναμης ασκώντας πίεση στο Κίεβο και συνακόλουθα στη Δύση ώστε να αποκομίσει διπλωματικά οφέλη. Η ίδια η μαζική στρατιωτική επιχείρηση που εξαπέλυσε δεν έβγαζε κανένα λογικό νόημα αν συνυπολογίσει κανείς τα πολλά ρίσκα που συνεπαγόταν. Θα έπρεπε ωστόσο να ήμασταν πιο υποψιασμένοι, δεδομένου ότι δεν ήταν η πρώτη φορά που λέγαμε «α, αποκλείεται να κάνει κάτι τέτοιο ο Πούτιν», εντέλει όμως το έπραττε, αδιαφορώντας για τις «κόκκινες γραμμές». Ο υπουργός Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ όπως και σύσσωμη η λοιπή ρωσική ηγεσία αποκαλούσαν επίσης «χονδροειδή ψεύδη» τις προειδοποιήσεις μυστικών υπηρεσιών Δυτικών χωρών ότι επίκειται επίθεση.
Ο Πούτιν, τώρα, παρότι οι ρωσικές πολεμικές επιχειρήσεις έχουν βαλτώσει, ενώ οι Δυτικές κυρώσεις ήδη δοκιμάζουν την οικονομία της χώρας, θέλει να πιστεύει ότι αυτός είναι που εξακολουθεί να θέτει τους όρους του παιχνιδιού. Βρίσκεται στην εξουσία 23 ολόκληρα χρόνια, δεν έχει συνηθίσει να χάνει και δεν θα υποχωρήσει εύκολα από έναν πόλεμο που έχει μετατρέψει σε προσωπικό του στοίχημα.
— Πώς εκτιμάτε την κατάσταση σήμερα στα πολεμικά μέτωπα εκεί; Πόσο επιτυχημένη έχει αποδειχθεί η περίφημη ουκρανική αντεπίθεση, για την οποία μάλιστα κάποιοι κατηγορούν τον πρόεδρο Ζελένσκι ως «υπερβολικά φιλόδοξο» και πώς είναι σήμερα η κατάσταση στο εσωτερικό της ρωσικής επικράτειας;
«Υπερβολικά φιλόδοξος» με ποια έννοια; Ότι θέλει να επανακτήσει όλα τα ουκρανικά εδάφη που κατέλαβαν οι Ρώσοι; Δεν νομίζω ότι ο ηγέτης οποιασδήποτε χώρας που θα δεχόταν ξένη εισβολή θα επιζητούσε κάτι λιγότερο, αλλιώς θα ήταν υπόλογος το λιγότερο για εθνική μειοδοσία. Προσπαθεί λοιπόν με την αντεπίθεση αυτή να ανυψώσει το ηθικό των Ουκρανών και να κερδίσει όσο περισσότερα μπορεί, παρότι βέβαια η ολοκληρωτική ήττα και η πλήρης αποχώρηση των Ρώσων από την Ουκρανία δεν φαίνονται προς το παρόν πιθανά.
Τα χτυπήματα μέσα σε ρωσικό έδαφος που γίνονται κυρίως με drones στοχεύουν κυρίως στο να «θυμίζουν» στους Ρώσους τη ζοφερή πραγματικότητα ενός πολέμου που οι περισσότεροι αγνοούν ή επιλέγουν να αγνοούν. Αρκούνται σε ό,τι τους λέει η επίσημη προπαγάνδα και ό,τι δείχνει η τηλεόραση, που φυσικά ελέγχεται απόλυτα από την κυβέρνηση – λίγοι είναι εκείνοι που αναζητούν τις έτσι κι αλλιώς δυσεύρετες στα ρωσικά εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης. Το να βλέπεις όμως τον πόλεμο να έρχεται δίπλα στο σπίτι σου είναι διαφορετικό.
Ο Πούτιν, τώρα, παρότι οι ρωσικές πολεμικές επιχειρήσεις έχουν βαλτώσει, ενώ οι Δυτικές κυρώσεις ήδη δοκιμάζουν την οικονομία της χώρας, θέλει να πιστεύει ότι αυτός είναι που εξακολουθεί να θέτει τους όρους του παιχνιδιού. Βρίσκεται στην εξουσία 23 ολόκληρα χρόνια, δεν έχει συνηθίσει να χάνει και δεν θα υποχωρήσει εύκολα από έναν πόλεμο που έχει μετατρέψει σε προσωπικό του στοίχημα. Πιστεύει κιόλας ότι έχει ακόμα κρυμμένους άσους στο μανίκι. Μια ενδεχόμενη επικράτηση του Τραμπ, π.χ., στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές του 2024 θα άλλαζε πιθανότατα τη στάση της Ουάσινγκτον στο Ουκρανικό, ευελπιστεί επίσης στην επιρροή που ασκεί σε χώρες όπως η Ουγγαρία και η Σλοβακία προκειμένου να διασπάσει την κοινή πολιτική της Ε.Ε. απέναντί του.
— Η σοβαρή κρίση που ξέσπασε στη Μέση Ανατολή βάζει άραγε προς το παρόν σε δεύτερη μοίρα το Ουκρανικό;
Σαφώς το επηρεάζει και αν η νέα ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση δεν εξομαλυνθεί γρήγορα, πράγμα που δυστυχώς δεν θεωρώ πιθανό, μπορεί μακροπρόθεσμα να λειτουργήσει υπέρ του Κρεμλίνου. Και οι Ρώσοι αν μη τι άλλο ξέρουν να κάνουν υπομονή ώσπου οι συνθήκες να γίνουν ευνοϊκότερες γι’ αυτούς. Οι ΗΠΑ έχουν κατηγορήσει τη Ρωσία για δεσμούς με το Ιράν και τη Χαμάς, την οποία ουδέποτε χαρακτήρισε τρομοκρατική οργάνωση, ακόμα όμως και οι Ισραηλινοί λένε ότι δεν έχουν κανένα στοιχείο για ρωσική ανάμειξη στα πρόσφατα γεγονότα. Αλλά σε κάθε περίπτωση εννοείται ότι η Μόσχα θα επιχειρήσει να αποκομίσει κέρδη από τη σύγκρουση αυτή, η προσέγγιση άλλωστε με το Ισραήλ έχει «παγώσει» καιρό τώρα. Η Μέση Ανατολή την ενδιαφέρει επίσης, ο Πρόεδρος Πούτιν εξακολουθεί να διατηρεί ναυτική βάση και στρατό στη Συρία και ήδη έκανε λόγο για «αποτυχημένη αμερικανική πολιτική» στην ευρύτερη περιοχή, προσφερόμενος να αναλάβει ρόλο διαμεσολαβητή.
— Ισχύει ότι και πριν ακόμα από την ανάφλεξη στην Παλαιστίνη διακρίνονταν κάποια «ρήγματα» στη στάση των Ευρωπαίων απέναντι στη Ρωσία, ότι η κοινή γνώμη σε πολλές χώρες έχει αρχίσει να αμφιταλαντεύεται;
Δεν έχω ακριβή εικόνα καθότι ζω και εργάζομαι στη Μόσχα, αλλά από όσα μαθαίνω, ναι, υπάρχει μια βάση σε αυτό και είναι ένας ακόμα λόγος να χαμογελά και να ελπίζει ο Πούτιν. Μπορεί το αρχικό του σχέδιο να μην ευοδώθηκε, προκαλώντας μια οικονομική και πολιτική αστάθεια μέσα στην ίδια τη Ρωσία που θα μπορούσε να αποβεί μοιραία για το σύστημα εξουσίας που έχει οικοδομήσει, είναι εντούτοις «παλιά καραβάνα», του αρέσει να βάζει στοιχήματα και όπως όλοι οι εθισμένοι στον τζόγο πιστεύει πως, ό,τι κι αν γίνει, στο τέλος θα κερδίσει.
— Υπήρξατε ανταποκριτής στο Ντονμπάς, που έχει πλέον καταληφθεί από τους Ρώσους και έχει ανακηρυχτεί «Λαϊκή Δημοκρατία». Πόσο αληθεύει ότι καταπιέζονταν οι ρωσόφωνοι της περιοχής από τις ουκρανικές αρχές;
Μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία το '14 πήγα πράγματι για ρεπορτάζ εκεί και όχι, δεν διαπίστωσα καμία καταπίεση και ούτε καν κάποιον εμφύλιο σε εξέλιξη, όπως προσπαθούσε συστηματικά να παρουσιάσει την κατάσταση το Κρεμλίνο. Τα περισσότερα προβλήματα στο Ντονμπάς, όπου θέλησα να μεταβώ και μετά την εισβολή του ’22, αλλά έχει πλέον απαγορευτεί η είσοδος στους ξένους δημοσιογράφους, τα δημιουργούσαν άνθρωποι που έρχονταν από τη Ρωσία, πληρώνονταν και εξοπλίζονταν από αυτή. Αν, έπειτα, δούμε τον αριθμό των απωλειών ανάμεσα σε αμάχους αφότου ξεκίνησαν οι φασαρίες, ήταν πέντε άνθρωποι τη μια χρονιά, έξι την άλλη, λυπηρό βέβαια ακόμα κι αυτό, αλλά σε καμία περίπτωση δεν επρόκειτο για γενοκτονία, όπως διακήρυττε η Μόσχα!
Οι ισχυρισμοί ότι οι ρωσόφωνοι του Ντονμπάς βομβαρδίζονταν από τους Ουκρανούς επί οκτώ χρόνια και η διεθνής κοινότητα αδιαφορούσε ήταν εντελώς ψευδείς, καμία απόδειξη δεν υπάρχει σχετικά. Διαφορετικά, ποιος ο λόγος να μην επιτρέπουν οι ρωσικές αρχές στους εκπροσώπους του Τύπου να επισκεφθούν την περιοχή ώστε να επαληθεύσουν τις καταγγελίες τους; Όσο για τα περί «κατευθυνόμενης δημοσιογραφίας», να πω απλώς ότι το 2015 οι ουκρανικές αρχές απαγόρευσαν την είσοδο στη χώρα σε εμένα και μερικούς ακόμα συναδέλφους που καλύπταμε τις εξελίξεις στο Ντονμπάς ισχυριζόμενες ότι βλάπταμε τα συμφέροντα της χώρας δίνοντας βήμα σε «τρομοκράτες», δηλαδή (και) σε ρωσόφωνους. Μετά την επίσημη διαμαρτυρία του BBC η απαγόρευση ήρθη μετά από ένα 24ωρο, είναι όμως μια ακόμα απόδειξη ότι, όσο τουλάχιστον με αφορά, η δημοσιογραφία που υπηρετώ είναι ανεξάρτητη και ακηδεμόνευτη.
— Μετά την απομόνωσή της από την Ε.Ε. και τις ΗΠΑ, η Ρωσία επιχειρεί να συνάψει άλλες συμμαχίες στρεφόμενη κυρίως στην Ασία, στο πλαίσιο διεθνών οργανισμών όπως οι BRICKS.
Ο Πρόεδρος Πούτιν αρέσκεται να λέει ότι η απόπειρα Αμερικανών και Ευρωπαίων να απομονώσουν διεθνώς τη Ρωσία έχει αποτύχει, το αν όμως οι νέες συμμαχίες που επιδιώκει θα ενισχύσουν τη ρωσική οικονομία και κατ’ επέκταση το κύρος του, θα φανεί στην πορεία. Η Μόσχα πληγώθηκε μεν αλλά δεν καταστράφηκε από τις ως τώρα Δυτικές κυρώσεις, πρόκειται ωστόσο για πληγές που δύσκολα θα κλείσουν και το εγχείρημα των BRICKS, ακόμα κι αν ευοδωθεί, έχει πολύ δρόμο ώσπου να γίνει κάτι αντίστοιχο των G8, που μετά την αποπομπή της Ρωσίας είναι πλέον G7! Προσωπικά εκτιμώ ότι όσο περνά ο καιρός τόσο θα βαθαίνει η ύφεση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το ρωσικό status quo. Η ίδια η ολοένα μεγαλύτερη εξάρτηση της Ρωσίας από την Κίνα καθιστά τη Μόσχα οικονομικά εξαρτημένη από το Πεκίνο, μια σχέση εντελώς αντίστροφη από αυτή που είχαν επί πολλές δεκαετίες οι δύο χώρες.
— Να περιμένουμε ίσως κι ένα βιβλίο με τις εντυπώσεις σας ως ανταποκριτή στη Μόσχα;
Δεν αποκλείεται, αν μου υποσχεθείτε ότι θα το αγοράσετε!
O Στιβ Ρόζενμπεργκ είναι επίσης πιανίστας και ερασιτέχνης συνθέτης, είχε μάλιστα παίξει στο πιάνο κατά παράκληση του τελευταίου Προέδρου της ΕΣΣΔ κάποια αγαπημένα του μουσικά κομμάτια ύστερα από μια συνέντευξη που του παραχώρησε. «Isolation» by Steve Rosenberg
