Ο συγγραφέας και μεταφραστής Δημήτρης Δημητριάδης υπογράφει τη μετάφραση δύο από τις παραστάσεις της Επιδαύρου φέτος, της Ορέστειας του Αισχύλου και της Λυσιστράτης. Πρόκειται για ευχάριστη έκπληξη, καθώς είναι η πρώτη φορά που ασχολείται με Αριστοφάνη, έπειτα από πρόταση του σκηνοθέτη Μιχαήλ Μαρμαρινού, εγχείρημα που ευελπιστεί ότι θα αποτελέσει τομή, όπως εξηγεί και ο ίδιος στη συνέντευξη που ακολουθεί. Η Ορέστεια, που έχει δοκιμαστεί ήδη στην Επίδαυρο το 2001, ήταν ανάθεση από τον σκηνοθέτη όπερας και σκηνογράφο-ενδυματολόγο Γιάννη Κόκκο που ζει και εργάζεται στη Γαλλία. Ήταν η πρώτη φορά που σκηνοθετούσε τραγωδία για το Εθνικό Θέατρο και είχε εμπιστευτεί στον καλό του φίλο τη μετάφραση εκείνης της πρώτης του συνδιαλλαγής με το αρχαίο ελληνικό δράμα. Εκείνη η μετάφραση θα ακουστεί ξανά στην Επίδαυρο στις 8 και 9 Ιουλίου, σε σκηνοθεσία του Γιάννη Χουβαρδά.
— Έχουν περάσει περισσότερα από 15 χρόνια από την πρώτη εναασχόλησή σας με την Ορέστεια. Χρειάστηκαν αλλαγές, θελήσατε να ξαναδείτε κάποια πράγματα;
Δεν έχει γίνει καμία αλλαγή από την πλευρά μου, μόνο ό,τι προέκυψε από μικρές παρεμβάσεις στη συντομευμένη εκδοχή του Γιάννη Χουβαρδά, γιατί ήθελε –όπως και θα γίνει– η παράστασή του να διαρκεί 2,5 ώρες το πολύ. Έκανε μια δική του –να μην την πούμε νέα– εκδοχή, που σχετίζεται με το σκεπτικό της σκηνοθεσίας του. Αλλά την έκανε με τέτοιο τρόπο, ώστε τα σημεία στα οποία γίνονται τα κοψίματα και οι αφαιρέσεις δεν είναι φανερά. Δηλαδή, έκανε μια πάρα πολύ καλή συντομευμένη εκδοχή του έργου, το οποίο δεν χάνει τίποτα από αυτό που πραγματικά είναι.
Η ποίηση πρέπει να γίνει ο κορυφαίος θεσμός και όλοι οι άλλοι να υποτάσσονται σε αυτήν, γιατί αποδεικνύονται αποτυχημένοι. Όταν έχουμε στην κυβέρνηση την ίδια την αποτυχία της πολιτικής, όταν κυβερνάει η κραυγαλέα, οδυνηρή και τρομακτική αποτυχία της πολιτικής τη στιγμή αυτή, αυτό δείχνει ότι κανένας άλλος θεσμός, ούτε η δικαιοσύνη, ούτε τίποτε άλλο δεν μπορεί να λειτουργήσει στη θέση της.
— Σε ποιο από τα τρία έργα έγιναν οι περισσότερες αφαιρέσεις;
Φυσικά, και στα τρία. Παρευρέθηκα σε μια ανάγνωση και κάναμε κάποιες μικρο-επεμβάσεις, ακόμα και αλλαγές λέξεων, που ύστερα από χρόνια ίσως να τις έκανα κι εγώ στην ίδια μετάφραση. Μετά, κατά τη διάρκεια των προβών, στις οποίες δεν ήμουν, είχα επικοινωνία με τη βοηθό του Σύλβια Λιούλιου, η οποία μου έλεγε κάποιες λέξεις που προέκυπταν, τις οποίες αλλάξαμε όχι μόνο για σκηνοθετικούς λόγους αλλά και για μεταφραστικούς. Πρόκειται για κάποιες αλλαγές οι οποίες βελτιώνουν τη μετάφραση.
— Ήταν συνειδητή η απόφαση να μην ξαναδουλέψετε τη μετάφραση; Με την απόσταση τόσων χρόνων, δεν ήταν πιθανό κάποια θέματα να έχουν ωριμάσει κάπως μέσα σας;
Από τη στιγμή που η μετάφραση επιλέχθηκε και προκρίθηκε από το σκηνοθέτη, αυτό σήμαινε για μένα ότι όχι μόνο είχε την έγκρισή του αλλά ότι δεν είχε ενστάσεις όσον αφορά τη δική μου πλευρά. Δηλαδή, την είχε δεχτεί όπως ήταν και δεν χρειαζόταν κάτι περισσότερο. Κι εγώ δεν θέλησα να κάνω άλλη παρέμβαση, διότι μόνο αν υπήρχε από την πλευρά του σκηνοθέτη σειρά παρατηρήσεων και αντιρρήσεων θα προχωρούσα σε νέα ανάγνωση και επεξεργασία της. Κάτι που σημαίνει ότι η μετάφραση μπορούσε να δοκιμαστεί όπως ήταν το 2001, και να γίνει και αντικείμενο κριτικής βέβαια, ξανά.
— Διαπιστώνω ότι γίνεται μια μετατόπιση χρονική του έργου σε συγκεκριμένο ιστορικο-πολιτικό πλαίσιο...
Αυτό αφορά τη σκηνοθεσία. Δεν έχει υπάρξει καμία διαφοροποίηση, καμία επέμβαση όσον αφορά το πρωτότυπο και καμία χρονική μεταφορά στο σήμερα. Γίνεται χρονική τοποθέτηση σε μια ιστορική περίοδο πάρα πολύ κρίσιμη, αμιγώς ελληνική, να μην την πούμε και πρόσφατη, αν και απέχουμε κοντά έναν αιώνα από αυτήν – αυτό που σήμαινε, και σημαίνει, ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος ισχύει ακόμη. Είναι ζωτικής σημασίας και ιδιαιτερότητας. Τα δύο πρώτα μέρη διαδραματίζονται, απ' όσο ξέρω, τη δεκαετία του '40. Στο τρίτο μέρος της τριλογίας περνάμε σε μια άλλη διάσταση χρονική, κάτι που απαιτεί και το ίδιο το έργο, οι Ευμενίδες. Άλλωστε, και μέσα στην τριλογία γίνεται ένα τρομερό άλμα και στον χρόνο και στον χώρο. Μεταφερόμαστε στους Δελφούς και μετά στην Αθήνα, ενώ τα δύο πρώτα μέρη διαδραματίζονται στις Μυκήνες.
— Ποια είναι η γενικότερη σχέση σας με αυτό τον ογκόλιθο που είναι η Ορέστεια;
Με τα χρόνια, και τώρα ειδικά που έχω επανέλθει διαβάζοντας και ακούγοντάς την, και βέβαια σε σχέση με τη μετάφραση της Λυσιστράτης που έκανα, σκέφτηκα κάτι που για μένα αποτελεί το κεντρικό ζήτημα όχι μόνο της εποχής του Αισχύλου, οπότε και τοποθετείται η συγγραφή και η παράσταση της Ορέστειας, αλλά και της σημερινής, όσον αφορά τη θέση της ποίησης στο σήμερα. Η Ορέστεια λειτουργεί ως θεσμός. Θεσμοθετεί, υποκαθιστά τις ελλείψεις ενός κράτους και μιας πολιτείας και αναλαμβάνει να δημιουργήσει έναν θεσμό, τον Άρειο Πάγο, με θεατρικά - ποιητικά μέσα. Είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός αυτό. Δηλαδή, η Ορέστεια δεν είναι μόνο ένα θεατρικό έργο, είναι η ίδια η ποίηση που λειτουργεί ως θεσμικός παράγων. Αυτό για μένα αποκαλύπτει τη βαθύτερη λειτουργία του θεάτρου, όπως πρέπει να είναι στο βάθος της, και τη θέση που πρέπει να έχει η ποίηση σήμερα. Αυτό είναι για μένα το σημαντικότερο μήνυμα, το πρώτιστο.
— Ιδεατά;
Εμπράγματα, ρεαλιστικά. Η ποίηση πρέπει να γίνει ο κορυφαίος θεσμός και όλοι οι άλλοι να υποτάσσονται σε αυτήν, γιατί αποδεικνύονται αποτυχημένοι. Όταν έχουμε στην κυβέρνηση την ίδια την αποτυχία της πολιτικής, όταν κυβερνάει η κραυγαλέα, οδυνηρή και τρομακτική αποτυχία της πολιτικής τη στιγμή αυτή, αυτό δείχνει ότι κανένας άλλος θεσμός, ούτε η δικαιοσύνη, ούτε τίποτε άλλο δεν μπορεί να λειτουργήσει στη θέση της. Τότε έρχεται η ποίηση να αναπληρώσει αυτό το τρομακτικό, αβυσσαλέο κενό, το τίποτα της πολιτικής με τους τιποτένιους πολιτικούς. Αυτό λέει η Ορέστεια, ότι η ποίηση μόνο μπορεί να αναλάβει την ανθρώπινη φύση και να την κυβερνήσει με κάποιον τρόπο που να της ταιριάζει. Δηλαδή, με όρους αλήθειας και όχι ψεύδους και απάτης. Αυτό μας συνδέει άμεσα και οργανικά με τη Λυσιστράτη. Διότι και στη Λυσιστράτη είναι η ποίηση που θεσμοθετεί. Και εκεί υπάρχει ένα τεράστιο κενό, πάλι πολιτικής, από άθλιους πολιτικούς, που κατέληξε στην καταστροφή της Σικελίας. Το έργο εξελίσσεται κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου, και κάπου εκεί έρχεται η ποίηση να προτείνει τη λύση, τη συμφιλίωση και την ειρήνευση, που δεν μπορούν να αναλάβουν και να υλοποιήσουν η πολιτική και οι πολιτικοί. Η Λυσιστράτη ανήκει μεν στην κωμωδία, πρέπει όμως να μιλήσουμε πολύ σοβαρά για το τι σημαίνει αυτό το είδος, καθώς κάνει ό,τι και η Ορέστεια, δηλαδή υποκαθιστά την πολιτική, το φιάσκο μιας πολιτικής ολόκληρης. Και προτείνει με ποιητικό τρόπο, με ποιητική επινόηση, και με σκηνική πράξη αυτό που μπορεί να σώσει μια πολιτεία. Βέβαια, το κάνει με τον καλύτερο δυνατόν τρόπο.
Με τη μετάφραση αυτή τίθεται ένα πολύ σοβαρό ερώτημα: αντέχει ο Αριστοφάνης να υπάρξει ως θεατρικός συγγραφέας σήμερα, χωρίς όλες αυτές τις παρεμβάσεις που γίνονται; Αν αντέξει, τότε είναι μεγάλος και σε αυτό και μόνο οφείλεται η διαχρονική αξία των έργων του, όχι μόνο στις παρεμβάσεις που γίνονται για να τα κάνουν προσιτά.
— Το ότι το κάνει αυτό μια κωμωδία τι διαφοροποιεί στη δική σας προσέγγιση;
Η κωμωδία, ειδικά ο Αριστοφάνης, συνδέεται πάρα πολύ βαθιά με την τραγωδία. Είναι γεμάτος παραθέματα, παραπομπές στον Σοφοκλή, στον Ευριπίδη και στον Αισχύλο. Το κωμικό στοιχείο δεν είναι της απλής ψυχαγωγίας και της διασκέδασης. Θέτει εξίσου σημαντικά ζητήματα και θέματα επί τάπητος. Το γέλιο γίνεται αγωγός σκέψης. Και, βέβαια, είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό έργο. Διότι το έργο μιλάει για τη σοβαρότητα που λείπει από τον δημόσιο βίο. Αυτή την έλλειψη σοβαρότητας εκπροσωπούν οι άνδρες, οι οποίοι είναι εξ ολοκλήρου αποτυχημένοι. Η συγκεκριμένη επινόηση να προκληθούν με την αποχή των γυναικών από την ερωτική συνεύρεση είναι κάτι που θίγει όχι μόνο τα φύλα αλλά και την ίδια την ανθρώπινη φύση και όλο αυτό αποκτά πολιτική διάσταση. Είναι η αντιπρόταση σε μια αποτυχημένη διαχείριση των δημόσιων θεμάτων που έχει οδηγήσει τα πράγματα στον απόλυτο όλεθρο. Αυτές οι γυναίκες έρχονται να αντιπροτείνουν μια διέξοδο και το πετυχαίνουν, στο πλαίσιο του έργου πάντα.
— Καταρχάς, η ίδια η Λυσιστράτη δεν είναι κωμικός ρόλος.
Είναι μια διανοούμενη που έχει στοχαστεί πάρα πολύ επάνω στα δημόσια πράγματα. Κάνει αναφορά στην παιδεία της, στο τι ανθρώπους έχει συναναστραφεί, μαθητεύοντας σε αυτούς, στο τι έμαθε από αυτούς και στο πόσο υποφέρει. Υποφέρει από την κατάντια της Αθήνας. Είναι το πιο συνειδητοποιημένο και ευσυνείδητο, το πιο σοβαρό άτομο που μπορεί να διανοηθεί κανείς και το μόνο που κινητοποιείται για να γίνει κάτι σε αυτό τον απόλυτο χαλασμό που συμβαίνει γύρω του. Και για να αναδειχθεί η σοβαρότητα αυτή, όπως είπαμε, πρέπει το έργο, στη μεταφραστική του εκδοχή, να αντιμετωπιστεί με την απόλυτη ακρίβεια και πιστότητα. Το έργο αυτό ως κείμενο είναι πλήρες από νοήματα και υπο-νοήματα. Είναι γεμάτο νύξεις οι οποίες πρέπει να αναζητηθούν για να βρεθεί το νόημά τους, τι λέει αυτό το έργο πραγματικά. Χωρίς καμία παρέμβαση, καμία επέμβαση που θα το έκανε κάτι που δεν είναι. Διότι το έργο, μιλώντας ως αυτό που είναι, με τη συνδρομή μιας ακριβούς μετάφρασης φυσικά, λέει πράγματα που δεν χρειάζονται επικαιροποίηση, όχι μόνο όσον αφορά τις λέξεις, αλλά και αναφορές σε ονόματα, πράγματα και τοπωνύμια. Στη μετάφραση που έχω κάνει, με τη σύμπραξη και του Μαρμαρινού φυσικά, δεν έχω αλλάξει τίποτα. Το κείμενο παραμένει απόλυτα πιστό στο πρωτότυπο, με ό,τι χρειαζόταν και χρειάστηκε να γίνει για να αποκτήσει η μετάφραση σκηνική υπόσταση και να μπορεί να έχει την επάρκεια εκείνη που θα το κάνει να ακούγεται με ευκρίνεια και ευθυβολία.
— Υπάρχει «κίνδυνος», με αυτή την αντιμετώπιση, να καταλήξει να μην είναι κωμωδία;
Αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο, η δοκιμασία και ας πούμε το στοίχημα, αν και δεν μου αρέσει αυτή η λέξη. Με τη μετάφραση αυτή τίθεται ένα πολύ σοβαρό ερώτημα: αντέχει ο Αριστοφάνης να υπάρξει ως θεατρικός συγγραφέας σήμερα, χωρίς όλες αυτές τις παρεμβάσεις που γίνονται; Αν αντέξει, τότε είναι μεγάλος και σε αυτό και μόνο οφείλεται η διαχρονική αξία των έργων του, όχι μόνο στις παρεμβάσεις που γίνονται για να τα κάνουν προσιτά. Αυτές οι παρεμβάσεις, ωστόσο, τα παραμορφώνουν και τα εκμηδενίζουν, εξαφανίζουν εντελώς τον ίδιο τον Αριστοφάνη. Να προσθέσω ότι όλα αυτά έγιναν σε απόλυτη σύμπνοια με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό, ώστε να εμφανιστεί ο συγγραφέας απροστάτευτος όσον αφορά τις σημερινές συγκυρίες και να δούμε αν μπορεί να προστατεύσει και να υποστηρίξει ο ίδιος το έργο του, μόνος του.
— Όλα έγιναν λίγο μαγικά και αναπάντεχα για εσάς. Εννοώ την ανάθεση από πλευράς του Μιχαήλ Μαρμαρινού.
Ήταν μια καταπληκτική σύμπτωση. Μου έγινε η πρόταση, ενώ από χρόνια ήθελα κι εγώ να δοκιμαστώ σε μια τέτοια απόπειρα. Ήρθε σε μια στιγμή που με βρήκε αν όχι έτοιμο, τουλάχιστον διαθέσιμο. Είχαμε μια καταπληκτική συνεργασία με τον Μαρμαρινό, διότι η πρότασή του προήλθε από το γεγονός ότι και ο εκείνος σκεφτόταν αυτά που σκεφτόμουν κι εγώ για το πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί. τουλάχιστον καταρχάς, ως μεταφραστικό εγχείρημα ένα έργο του Αριστοφάνη και συγκεκριμένα η Λυσιστράτη.
— Και όλα έγιναν μέσα σε έναν πυρετό δημιουργικότητας, σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Ξεκίνησα τον Νοέμβριο, τελείωσα πολύ γρήγορα τη μετάφραση, την έστειλα τον Ιανουάριο, μεσολάβησε ένα διάστημα προφορικών επαφών και στη συνέχεια, από τον Μάιο, επιδοθήκαμε σε μια εντατική συνεργασία, η οποία ακόμα δεν έχει τελειώσει, μολονότι το έργο έχει σταλεί για έκδοση. Εγώ είμαι εντελώς ανοιχτός και επανέρχομαι ακόμα και στο πρωτότυπο. Τόσο πολύ θέλω αυτό το κείμενο να μη χάσει σε κανένα επίπεδο και, αν είναι δυνατόν, να κερδίσει με την νεοελληνική του εκδοχή, φυσικά με την παράσταση του Μιχαήλ, που φαντάζομαι ότι κινείται στο ίδιο μήκος κύματος. Νομίζω θα είναι κέρδος γενικότερα, όχι μόνο για τον Αριστοφάνη και για το αρχαίο δράμα, αλλά και για το ελληνικό θέατρο.
— Πάντως, στις μεταφράσεις των πρώτων χρόνων των Επιδαυρίων δεν υπήρχαν επιθεωρησιακού τύπου επεμβάσεις. Δεν ήταν πιο κοντά στο πρωτότυπο;
Οι μεταφράσεις του Αλέξη Σολομού και του Θρασύβουλου Σταύρου, οι οποίες έχουν ποιητικότητα και είναι κοντά στο πρωτότυπο, και βέβαια όσες έγιναν και ανέδειξαν τις παραστάσεις του Κάρολου Κουν, τις οποίες όλοι μας έχουμε δει και μας σημάδεψαν, είχαν την τάση της εκλαΐκευσης, όχι όμως με την έννοια της χυδαιότητας που ακολούθησε και έφτασε σε επίπεδα αφόρητης ασχήμιας. Είχαν και ευπρέπεια και σοβαρότητα και ποιητικότητα, αλλά υπηρετούσαν, καλώς κατά τη γνώμη μου, ένα συγκεκριμένο λαϊκό ύφος μέσω του οποίου ήθελαν να συνδέσουν τον Αριστοφάνη με την ελληνική παράδοση, τον λαϊκό πολιτισμό και τη σημερινή ελληνική ιδιοσυγκρασία. Κάπου πέτυχαν, κάπου απέτυχαν. Νομίζω ότι ως έναν βαθμό αποτελούν μια πολύ σημαντική και δημιουργική συμβολή όλων αυτών των σπουδαίων δημιουργών, όπως ο Αλέξης Σολομός και ο Κάρολος Κουν και ο Βολανάκης. Υπήρξε μια παράδοση μέχρι ένα σημείο χρονικό που τα πράγματα πήγαιναν πάρα πολύ καλά. Έγινε κάποια στιγμή, νομίζω τη δεκαετία του '80, μια βαθύτατη εκτροπή, την οποία πληρώνουμε ακόμα και σήμερα, και φοβάμαι ότι δεν θα σταματήσει, γιατί αποφέρει πολλά κέρδη. Εις βάρος του Αριστοφάνη φυσικά. Ο χαμένος είναι ο Αριστοφάνης.
