Η συνέντευξη των γραφιστών Αγνής και Μιχάλη Κατζουράκη, του συνεργάτη τους Φρέντυ Κάραμποττ και του σχεδιαστή Δημήτρη Αρβανίτη πραγματοποιήθηκε το 2008, με αφορμή τη μεγάλη αναδρομική έκθεση με το έργα τους που φιλοξενήθηκε στο κτίριο της οδού Πειραιώς του Μουσείου Μπενάκη:
— Κυρία Κατζουράκη, κοιτάει κανείς την καταπληκτική δουλειά που έχετε κάνει τόσα χρόνια και απορεί πώς, ενώ τα ονόματα Κατζουράκης και Κάραμποττ είναι σχετικά γνωστά στον κόσμο, το όνομα «Αγνή Κατζουράκη» είναι σχεδόν άγνωστο.
M.K.: Προσπαθούμε να επανορθώσουμε με την έκθεση!
Α.Κ.: Κοιτάτε, εθίσται αυτοί που είναι επικεφαλής του γραφείου να απολαμβάνουν μεγαλύτερης προβολής και να φαίνεται το δικό τους όνομα περισσότερο. Έπειτα, η δουλειά ήταν συλλογική, δεν μπορείς να πεις ότι ήταν αποκλειστικά δική μου ή του τάδε ή του δείνα. Επίσης επειδή με τον Μιχάλη είμαστε ανδρόγυνο, κατά κάποιο τρόπο κρατιόμουνα λίγο να μην μπαίνω στη μέση... έτσι, όποτε είμαστε μαζί στη δουλειά, με καπέλωνε (γέλια)! Επίσης, πρέπει να ομολογήσω πως είναι και στο χαρακτήρα μου να κάνω πίσω.
— Πότε σκεφτήκατε να κάνετε αυτήν τη δουλειά; Φαντάζομαι τότε οι γυναίκες στο χώρο ήταν ελάχιστες.
Α.Κ.: Μα δεν έκανα αυτήν τη δουλειά... Ζωγραφική είχα σπουδάσει, και η ζωγραφική μετέπειτα έγινε και εικονογράφηση και γραφιστική, καθότι ήταν και θέμα βιοποριστικό! Στη γραφιστική ό,τι έμαθα, το έμαθα εμπειρικά από τον Φρέντυ και τον Μιχάλη, και τελικά αυτό που κατέληξα να κάνω, η «εφαρμοσμένη τέχνη», πολύ μου αρέσει. Μου αρέσει δηλαδή αυτό που κάνω να έχει μια εφαρμογή... αυτό το πράγμα, το να ζωγραφίζεις και να συσσωρεύονται, δεν το μπορώ!
Ένα από τα μεγαλύτερα δόγματα του design είναι το «πρώτα σκέψου και μετά σχεδίασε». Αυτή η σκέψη όμως δεν έχει προκύψει από το τίποτα. Έχει δημιουργηθεί από ένα βίωμα, που μαζί με άλλα βιώματα ενσωματώνεται στη σκέψη και το έργο σου. Τι χαρακτηρίζει όμως πραγματικά αυτό που λέμε ελληνικότητα; Η καθημερινότητα, το ήθος.
— Κύριε Κάραμποττ, εσείς πώς ξεκινήσατε;
Φ.Κ.: Ως υπάλληλος της αμερικανικής αποστολής στην Ελλάδα. Είχα υπηρετήσει και στον αγγλικό στρατό, και ήξερα τα βασικά «from, to, subject» (γέλια), και έτσι ξεκίνησα. Είχα λοιπόν εκεί μια συνάδερφο, φλερτάραμε, κι εγώ τη ζωγράφιζα! Κάποιος είδε τα σχέδιά μου και μου άλλαξε τα μυαλά! Έφυγα το '50, πήγα στο St Martin's και στο Chelsea να σπουδάσω. Αλλά η αληθινή σπουδή έγινε στο γραφείο της Λεούση. Εκεί έμαθα τι θα πει δουλειά. Προσπάθησα να βάλω το μαύρο μέσα στις συνθέσεις μου, το κόκκινο, απαγορευμένα, σόκιν, χρώματα!
— Εσείς, κύριε Κατζουράκη;
Μ.Κ.: Από 10 ετών ήθελα να γίνω ζωγράφος. Ο πατέρας μου είχε μια αγωνία για την επιβίωσή μου και ήθελε να δουλέψω στη Mobil, να γίνω οδοντογιατρός, και τελικά είπε μήπως γινόμουν αρχιτέκτονας. Όμως έγινε το δικό μου. Αντίθετα δηλαδή από την Αγνή και τον Φρέντυ, ήμουν ο μόνος από τους τρεις που ήθελε να κάνει αυτήν τη δουλειά από μικρός. Κάποιος ξάδερφος από την Αλεξάνδρεια με χρηματοδότησε για να πάω στο Παρίσι να σπουδάσω αρχιτεκτονική. Πήγα λοιπόν το '52 σε μια σχολή «Arts Décoratifs», όπου δεν πήγαινα και πολύ (γέλια)! Ήταν εκεί και ο Τάκης Ζενέτος, δεν ήξερα καν γαλλικά, και κατέληξα στον Paul Colin, τον «affichiste», που τότε ήταν αρκετά ηλικιωμένος, 62-63 χρονών...
— Συνολικά ασχοληθήκατε εξίσου με τη ζωγραφική όσο με τη γραφιστική;
M.K.: Ασχολήθηκα επαγγελματικά με τη γραφιστική από το '59 ως το '74, χωρίς ποτέ να έχω παρατήσει τη ζωγραφική. Από κει και πέρα ξεκίνησε το άλλο γραφείο, στο οποίο ειδικευτήκαμε στη διακόσμηση εσωτερικών χώρων κρουαζιερόπλοιων, σε συνεργασία με αρχιτέκτονες. Τα τελευταία 10-15 χρόνια όμως ασχολούμαι περισσότερο με τα δικά μου - τη ζωγραφική και τη γλυπτική.
Φ.Κ.: Ακούγοντας αυτά που λέει ο Μιχάλης, δεν μπορώ να μη σκεφτώ ότι υπάρχουν μεταξύ μας, σε πολλά σημεία, βίοι παράλληλοι. Για παράδειγμα, σκέφτομαι πως, ως παιδιά, φτιάχναμε σαν παιδική ζωγραφική το κλασικό καραβάκι. Ξεκινάγαμε με μια γραμμή, έτσι (σχεδιάζει), και μετά άλλη μία, έτσι, και κάναμε το κατάρτι και μετά έναν ήλιο από πάνω με πολλές γραμμές για αχτίδες. Αυτή δεν ήταν η ζωγραφική μας, όταν ήμασταν έξι ετών; Σαν παιδί, είτε ζωγράφιζα καραβάκια είτε οτιδήποτε άλλο, είχα το μικρόβιο σε ό,τι κάνω να θέλω να βάλω γράμματα. Φοβερό πράγμα! Ήθελα να το αξιοποιήσω!
— Άρα η τάση σας ήταν προς το graphic design!
Φ.Κ.: Είχα φτιάξει, δε, κάποτε ένα «κακό» πράγμα: ένα μαύρο φόντο με μια «πόρτα» σε σχήμα φέρετρου. Άγριο πράγμα. Μέσα, ήταν το μαύρο. Ανοίγει η πόρτα, και τι να δεις, ένα πολύ ωραίο και ανάλαφρο bleu... Και από κάτω εγώ έβαλα, με Cecille B. De Mille γράμματα, τη λέξη «OUTLET». Και με ρωτάγανε διάφοροι «τι είναι αυτό;», κι εγώ ντρεπόμουνα που το είχα κάνει... Υποθέτω λοιπόν πως πάντα υπήρχε σε μένα το μικρόβιο του «γραφισμού».
— Γιατί οι γραφίστες λένε με σχετική θλίψη ότι το graphic design είναι η τέχνη του εφήμερου, τη στιγμή που το εφήμερο στη βιομηχανία είναι το καθημερινό, που κάθε μέρα ανανεώνεται, σαν το χρόνο που περνάει; Από αυτή την άποψη, το design δεν είναι... μόνιμο γύρω μας; Και άρα, σημαντικό;
Μ.Κ.: Δεν είναι κακό το εφήμερο...
Δ.Α.: To καλό design όταν το παράγεις, το ξέρεις ότι είναι για εφήμερη χρήση. Όμως εσύ κατά βάθος πιστεύεις, όσο το κανακεύεις για να γίνει καλό, ότι, ρε παιδί μου, ας του δώσω κι ένα περιθώριο μήπως ζήσει περισσότερο...
— Παρ' όλα αυτά, μια αφίσα έχει περισσότερη έκθεση και σε περισσότερο κόσμο, απ' όση ενδεχομένως ένα έργο τέχνης που από την γκαλερί θα πάει σε μια ιδιωτική συλλογή.
Μ.Κ.: Είναι γεγονός ότι η αφίσα καταφέρνει να ενσωματώνεται στο αστικό τοπίο.
— Πώς σας φαίνονται οι αφίσες που βλέπετε κολλημένες στους δρόμους της Αθήνας σήμερα;
Μ.Κ.: Βλέπω έναν εκχυδαϊσμό.
— Που δεν υπήρχε άλλοτε;
Μ.Κ.: Καταρχήν ήταν πιο μικρή η Αθήνα. Πηγαίναμε στην πλατεία Κολωνακίου για κάποια δουλειά, και μας έπιανε άγχος ότι θα διασχίσουμε την Κανάρη και θα πρέπει να μιλήσουμε με είκοσι ανθρώπους. Τώρα δεν ξέρουμε κανέναν!... Θυμάστε που ο Αντώνης Ευθυμιάδης έλεγε πως «η Αθήνα σταματάει στην Κοραή» (γέλια); Από κάτω ήταν άλλη χώρα!
— Τι αλλαγές είδατε στο χώρο του graphic design στην Ελλάδα τα 30 περίπου χρόνια που δουλέψατε σ' αυτόν;
Φ.Κ.: Τα τελευταία χρόνια (που για μένα ήταν στο τέλος της δεκαετίας του '80) είχαμε «τραυματιστεί», όπως συνηθίζουμε να λέμε με τον Μιχάλη, από την εισβολή του marketing. Είχαμε μια... κούραση.
Μ.Κ.: Στην αρχή ξεκινούσαν μαζί μας και πολλές εμπορικές επιχειρήσεις που τις διοικούσαν νέοι άνθρωποι με πολλή όρεξη, και εγώ με τον Φρέντυ είχαμε κατευθείαν επαφή μαζί τους, με τους προέδρους των εταιρειών δηλαδή.
Δ.Α.: Μοιραζόσασταν και τις αγωνίες. Και υπήρχε και αμοιβαία εμπιστοσύνη.
Μ.Κ.: Ναι, βέβαια. Και ήταν και πολύ πιο δεκτικοί στα πράγματα που τους προτείναμε. Σήμερα, πολλά από τα πιο τολμηρά πράγματα που «πέρναγαν» τότε στον πελάτη δεν θα πέρναγαν καθόλου εύκολα.
— Γιατί το λέτε αυτό;
Μ.Κ.: Μπορεί και να πέρναγαν. Όμως οι μεγάλες εταιρείες με το που πέρασαν τα χρόνια απέκτησαν διευθυντή διαφήμισης, διευθυντή marketing, account executive, και πάει λέγοντας. Και μέσα σε όλο αυτό, χανόταν η προσωπική επαφή, καιγόταν και η ιδέα. Λέγαμε με τον Φρέντυ, δεν κάνουμε πια μακέτες, κάνουμε μαρκέτες!
— Σε παλιότερη τελετή των Ελληνικών Βραβείων Γραφιστικής και Εικονογράφησης ο Δημήτρης Αρβανίτης, μιλώντας περί «ελληνικότητας», είχε πει ότι «δεν επιβάλλεται, προκύπτει». Μου έκανε φοβερή εντύπωση αυτή η φράση. Εσάς σας προέκυψε;
Α.Κ.: Δεν με απασχόλησε ποτέ!
M.K.: Όταν κάνεις μια αφίσα για τον τουρισμό, ψάχνεις να βρεις τι συμβολισμούς θα καταλάβει ο κόσμος αμέσως, ποιο είναι το unique selling point - π.χ. μια αρχαία κολόνα. Δεν θα πας να βάλεις ένα πολύπλοκο πράγμα που δεν το ξέρει κανείς!
— Και πώς αποφύγατε τα αναμενόμενα στερεότυπα;
Φ.Κ.: Το γραφικοποίησε... ευφυώς!
M.K.: Βάζοντας ένα άλογο από τον Παρθενώνα σ' ένα κόκκινο φόντο, αντί σ' ένα περιβάλλον που θα ήταν αναμενόμενο απ' όλους.
— Εσείς, κύριε Αρβανίτη, τι είχατε στο μυαλό σας όταν είπατε αυτήν τη φράση;
Δ.Α.: Ένα από τα μεγαλύτερα δόγματα του design είναι το «πρώτα σκέψου και μετά σχεδίασε». Αυτή η σκέψη όμως δεν έχει προκύψει από το τίποτα. Έχει δημιουργηθεί από ένα βίωμα, που μαζί με άλλα βιώματα ενσωματώνεται στη σκέψη και το έργο σου. Τι χαρακτηρίζει όμως πραγματικά αυτό που λέμε ελληνικότητα; Η καθημερινότητα, το ήθος.
A.K.: Ακριβώς. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα πέρα από τον εαυτό σου, την πραγματικότητά σου. Όσο κι αν έχεις ενημερωθεί για το τι γίνεται παγκοσμίως στο χώρο του design, τελικά θα ξεπηδήσει και αυτό που έχεις βιώσει εσύ στην καθημερινότητά σου. Άρα, νομίζω, μπορούμε να πούμε ότι είναι πηγαία η «ελληνικότητα», δεν είναι κάτι το επίκτητο.
— Αντίστοιχα προκύπτει και η «αθηναϊκότητα»;
Φ.Κ.: Νομίζω πως μου προέκυψε κάτι σχετικό σε ένα έργο που έκανα για τον ΕΟΤ, όπου παρουσιάζεται η Καπνικαρέα πολύχρωμη, σαν να έχει συνθλιβεί από αναρίθμητα γκρίζα κουτάκια που συμβολίζουν τις πολυκατοικίες της Αθήνας, τα οποία είχα κατασκευάσει τρισδιάστατα, με χαρτονάκια, και τα είχα φωτογραφίσει. Απορώ πως δέχτηκαν ένα τόσο δυσοίωνο πράγμα!Κι όμως, αυτή ήταν η εικόνα της Αθήνας.
— Αν και φέρουμε στο συλλογικό μας υποσυνείδητο τα κλασικά λογότυπα της ΗΒΗ και του Κουρτάκη ή τις αφίσες του ΕΟΤ, έχω συναντήσει αρκετούς ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το όνομα και το έργο σας. Μήπως αυτό λέει κάτι για την ίδια τη φύση αυτής της δουλειάς;
Δ.Α.: Αυτό είναι χαρακτηριστικό της έλλειψης παιδείας και κουλτούρας στον τόπο. Αν και έχουμε αρκετές σχολές γραφικών τεχνών από το '74 και μετά, οι καθηγητές που διδάσκουν εκεί μάλλον πηγαίνουν αδιάβαστοι στο μάθημά τους! Το έργο πρωτοπόρων δημιουργών θα έπρεπε να διδάσκεται, πράγμα που γίνεται σε όλο τον πλανήτη εκτός από την Ελλάδα.
M.K.: Ή να υπάρχει κάποιο μουσείο γραφικών τεχνών... Νομίζω πάντως ότι υπάρχουν δύο θέματα: Πρώτον, η δουλειά του graphic designer είναι καταρχήν εφήμερη -δεν είναι φτιαγμένη για να μείνει- και δεύτερον, είναι και η έλλειψη μνήμης στην Ελλάδα. Έτσι ξεκίνησε και η ιστορία αυτής της αναδρομικής έκθεσης από τον Δημήτρη Αρβανίτη - για να δημιουργηθεί η αρχή μιας μνήμης για το τι κάναμε.
Δ.Α.: Δεν κάνεις παράδοση αλλιώς. Η ιστορία μπορεί να γράφεται, αλλά μπορεί να είναι και υποκειμενική. Η παράδοση όμως είναι πλήρως αντικειμενική. Το θέμα είναι ότι αυτό που έχει γραφτεί για τους «Κάραμποττ-Κατζουράκη» είναι ότι έκαναν «μερικές καταπληκτικές τουριστικές αφίσες» και «that's all». Αλλά δεν πρόκειται περί αυτού. Μέσα από την ίδια την έκθεση, που ουσιαστικά είναι η πρώτη αναδρομική έκθεση graphic design στην Ελλάδα, αλλά και τη σχετική έκδοση που θα κυκλοφορήσει, θα φανεί ότι πρόκειται για έναν τεράστιο κύκλο εργασιών και μια ανεκτίμητη παράδοση που οφείλουμε να γνωρίσουμε.
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 17.1.2008
σχόλια