Η σχέση του με το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε στη Βοστώνη, όταν γνώρισε εκεί τον Γιώργο Παπανδρέου. Είναι μέλος του ΠΑΣΟΚ από το 2000 και σήμερα διεκδικεί για δεύτερη φορά την ηγεσία του, με περισσότερες αξιώσεις απ' ό,τι την πρώτη. Μιλά για την «αναγέννηση» του ΠΑΣΟΚ και της Ελλάδας και στο πρόγραμμά του κεντρικό ρόλο έχει η αποκέντρωση της εξουσίας και η «δυνατότητα των τοπικών κοινωνιών να σχεδιάζουν το δικό τους μέλλον», όπως λέει.
Πιστεύει πως το ΠΑΣΟΚ έχει σήμερα ό,τι χρειάζεται, «προσωπικό, ιδέες, όραμα», αλλά πρέπει να διορθώσει τα λάθη του. Στην εξωτερική πολιτική θεωρεί ότι είχε πάντα σωστές θέσεις και ότι «η Ελλάδα κερδίζει όταν είναι γέφυρα και χάνει όταν είναι σύνορο».
— Πριν έρθω, κοίταξα λίγο το γενεαλογικό σας δέντρο και αυτό μού πήρε τελικά πολλές ώρες. Γνώριζα ότι ήσασταν τρισέγγονος του Εμμανουήλ Μπενάκη, αλλά δεν ήξερα ότι υπήρχαν τόσοι άλλοι υπουργοί, διπλωμάτες, καθηγητές και ιστορικά πρόσωπα σε αυτό.
Τον Καραθεοδωρή τον βρήκατε;
— Βρήκα και τον Καραθεοδωρή.
Η κρυμμένη μου περηφάνια και η συναισθηματική σύνδεσή μου με τη Θράκη.
Πιστεύω ότι η συνέπεια είναι ο μόνος τρόπος να δείχνεις στην πολιτική αυτό που πραγματικά πρεσβεύεις. Θεωρώ ότι έχουμε ό,τι χρειαζόμαστε στο ΠΑΣΟΚ για να φτιάξουμε μια νέα παράταξη που θα αντιπροσωπεύει τις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας σήμερα και θα εμπνεύσει τους προοδευτικούς πολίτες από την αριστερά και το κέντρο ως τους προοδευτικούς πολίτες που σήμερα ψηφίζουν ΝΔ. Τα βασικά υλικά τα έχουμε.
— Σκαλίζοντας την ιστορία του γενεαλογικού σας δέντρου, συναντά κανείς σχεδόν όλη τη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας.
Είναι από τα πράγματα που μπορεί να σου είναι βάρος ή δύναμη. Από εσένα εξαρτάται. Αν το αντιμετωπίζεις συμπλεγματικά, είναι βάρος, αν το αγκαλιάζεις, είναι δύναμη.
— Έχετε προγόνους υπουργούς του Τρικούπη, του Κουμουνδούρου, του Βενιζέλου…
Τόσο πίσω δεν έχω ψάξει. Εγώ θυμάμαι μόνο τον Εμμανουήλ Μπενάκη από αιρετούς ή τον Παύλο Καλλιγά, τον παππού του παππού μου. Ήταν μεγάλη προσωπικότητα. Και οι δυο έπαιξαν ρόλο στη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους διότι πρώτα απ’ όλα ήταν πατριώτες με όλη τη σημασία της λέξης.
— Η σχέση του πατέρα σας με το παλάτι ποια ήταν;
Ο πατέρας μου ήταν μηχανικός που σπούδασε στη Ζυρίχη. Όταν γύρισε, η πρώτη του δουλειά ήταν επιβλέπων μηχανικός στο φράγμα του Μέγδοβα. Εκεί τον γνώρισε ο Παύλος και τον κάλεσε σε ένα άνοιγμα που έκανε προς τους ανθρώπους του κέντρου και ο πατέρας μου ανταποκρίθηκε στο κάλεσμα του τότε αρχηγού του κράτους.
— Είδα ότι το προσωνύμιό σας στο ΠΑΣΟΚ είναι «πρίγκιπας». Γιατί σας αποκαλούν έτσι;
Στην Κεφαλονιά βγάζουν σε όλους παρατσούκλια και συνηθίζεις να ζεις με αυτά!
— Το Μουσείο Μπενάκη το ίδρυσε ο παππούς της μητέρας σας, ο Αντώνης Μπενάκης. Κάνετε κι εσείς ξεναγήσεις εκεί. Αυτό πώς προέκυψε;
Δεν θα το έλεγα ξενάγηση, αλλά μία παρουσίαση της ιστορίας της ελληνικής δημιουργίας ανά τους αιώνες. Ξεκίνησε με ξένους γνωστούς μου, ας πούμε τους συναπόφοιτους του πανεπιστημίου μου. Μετά μου το ζήτησε φίλος φίλου και πήγε έτσι το πράγμα.
— Για μέλη του ΠΑΣΟΚ έχετε κάνει;
Πολλές φορές.
— Είναι χρήσιμο να γνωρίζουν οι πολιτικοί Ιστορία;
Η γνώση της Ιστορίας είναι πολύ σημαντική και έχει άμεση σχέση με την πολιτική διότι αν θέλεις να καταλάβεις τις παθογένειες, πρώτα πρέπει να ξεκινήσεις με τις αιτίες τους. Γιατί, για παράδειγμα, ενώ η Ήπειρος ήταν μία από τις πιο πλούσιες περιοχές της Βαλκανικής από την αρχαιότητα μέχρι περίπου την εποχή του Αλή Πασά, έγινε η πιο φτωχή περιοχή της Ευρώπης υπό τη διοίκηση του σύγχρονου ελληνικού κράτους; Το αθηνοκεντρικό κράτος από τότε οδηγούσε την ύπαιθρο σε μαρασμό. Η αυτονομία της έδινε στην Ήπειρο μια δύναμη την οποία δεν έχει πια. Έτσι άρχισα να σκέφτομαι πόσο σημαντικό είναι να αποσυγκεντρώσουμε την εξουσία, που είναι βασικό στοιχείο της πολιτικής μου πρότασης.
— Πώς και πότε γίνατε μέλος του ΠΑΣΟΚ;
Ήμουν μέλος του Εργατικού Κόμματος στην Αγγλία, του Δημοκρατικού Κόμματος στην Αμερική…
— Έχετε ζήσει στην Αγγλία;
Ναι, τέσσερα χρόνια. Δούλεψα για το Εργατικό Κόμμα, δούλεψα για τους Δημοκρατικούς. Όταν γύρισα στην Ελλάδα, τα πρώτα τέσσερα χρόνια πήγα στην Κεφαλονιά, στο Ληξούρι, διότι είχε πτωχεύσει η οικογενειακή μας εταιρεία, και την ανέστησα. Όταν επέστρεψα στην Αθήνα, ρώτησα τον Γιώργο Παπανδρέου αν μπορούσα να βοηθήσω σε κάτι και από τη στιγμή που μου είπε να τον βοηθήσω στην οργάνωση του γραφείου του αμέσως έγινα και μέλος του ΠΑΣΟΚ.
— Με τον Γιώργο Παπανδρέου πώς γνωριστήκατε;
Στη Βοστώνη, σε ένα βιβλιοπωλείο.
— Α, ναι, ήταν τότε που σας αποκαλούσαν κάποια στελέχη που ήσασταν κοντά στον Γ. Παπανδρέου «οι Βοστωνέζοι». Μέλος του ΠΑΣΟΚ οργανωμένα πότε γίνατε;
Όταν ξεκίνησα να δουλεύω με τον Παπανδρέου, δηλαδή το 2000. Εγώ έφυγα από την Ελλάδα στα δεκατέσσερα, και τότε δεν ήμουν μέλος κανενός κόμματος. Μετά, και στην Αγγλία και στην Αμερική δούλεψα για τα δύο κόμματα τα οποία πίστευα ότι συνάδουν με τις δικές μου απόψεις· το ΠΑΣΟΚ ήταν η φυσική συνέχεια έκφρασης των προοδευτικών μου πεποιθήσεων. Δεν γνώρισα τον Ανδρέα, αλλά τον έχω διαβάσει πάρα πολύ και τον εκτίμησα μέσα από τα γραπτά του. Τον διάβασα περισσότερο όταν ανέλαβα τον τομέα επικοινωνίας γιατί ήθελα να ξέρω τις ρίζες του ΠΑΣΟΚ· εγώ ήξερα μόνο το ΠΑΣΟΚ που έβλεπα μπροστά μου. Πηγαίνοντας στις ρίζες συνειδητοποίησα πόσο σημαντικό ήταν το όραμα του ΠΑΣΟΚ για τη χώρα και πόσο επίκαιρο είναι ακόμα και σήμερα, αν το επικαιροποιήσεις με θέσεις και προτάσεις.
— Με την επικοινωνία έχετε ασχοληθεί μόνο στο ΠΑΣΟΚ ή είχατε ασχοληθεί γενικότερα;
Πριν καθόλου, μόνο στο ΠΑΣΟΚ. Φτιάξαμε μια ομάδα από τα «αζήτητα» του ΠΑΣΟΚ εκείνη την εποχή και κάτσαμε και μάθαμε επικοινωνία μεταξύ μας.
— Ήταν επικοινωνιακό φαινόμενο ο Ανδρέας Παπανδρέου;
Ήταν πολιτικό φαινόμενο ο Ανδρέας Παπανδρέου. Μίλησε για θέματα τα οποία ήταν ταμπού στην εποχή του και διεκδίκησε πράγματα για τον κόσμο που ήταν επίσης ταμπού. Αυτό τον έκανε μαχητή σε θέματα που αφορούσαν την κοινωνία. Επίσης, η αντίληψή του για το πού πρέπει να πάει η Ελλάδα ήταν πάρα πολύ ολοκληρωμένη. Ήθελε μια Ελλάδα που στέκει στα πόδια της, έναν Έλληνα ελεύθερο και δημιουργικό, είχε σχέδιο. Και το σχέδιό του βασιζόταν σε σωστές παραδοχές. Η επικοινωνιακή του δεξιότητα, νομίζω, ήρθε πολύ αργότερα. Συνέχεια στο ΠΑΣΟΚ τους λέω: «Παιδιά, μην κοιτάτε τον Ανδρέα στο ΠΑΣΟΚ από το ’81 και πέρα, δείτε το ΠΑΣΟΚ από το ’74 ως το ’81, γιατί εκεί έγινε η δουλειά της βάσης. Τώρα ελπίζουμε να βρούμε κάποιον που θα βγει στο μπαλκόνι να μαγέψει τα πλήθη, χωρίς να κάνουμε τη δουλειά που χρειάζεται από πίσω.
— Πάντως, όταν έφυγε ο Γιώργος Παπανδρέου, εσείς μείνατε στο ΠΑΣΟΚ σαν απλός στρατιώτης και αυτό μάλλον εκτιμήθηκε.
Θυμάμαι την έκπληξη των άλλων μελών του Β’ Διαμερίσματος, όταν, μετά τη θητεία μου ως υπουργού, πήγα στην πρώτη συνάντηση της τοπικής οργάνωσης. Μπορεί ένα κόμμα ή ένας πρωθυπουργός να σε κάνει υπουργό, αλλά ο ρόλος σου δεν παύει να είναι μέλος του κόμματος και πρέπει να τιμάς αυτήν τη θέση, αν θες να σε τιμήσουν αργότερα. Παλιά στο ΠΑΣΟΚ ήταν αδιανόητο να μην πας στην τοπική σου οργάνωση, τελειώνοντας την υπουργική θητεία. Τώρα περνάμε μια φάση που άμα έχεις γίνει υπουργός σημαίνει ότι όλα τα σφάζεις και όλα τα μαχαιρώνεις, αλλά δεν νιώθω έτσι. Νιώθω ότι κάνεις τη δουλειά σου, αποδεικνύεις την αξία σου και αν σε ξανατιμήσουν, την ξανακάνεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή έκανες μια φορά υπουργός, πρέπει να σε λένε υπουργό μια ζωή.
— Όταν ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε το κόμμα του, υποθέτω πως σας ζήτησε να τον ακολουθήσετε. Εσείς γιατί δεν πήγατε, και μείνατε στο ΠΑΣΟΚ;
Θεώρησα ότι αν έμενε ο Γιώργος Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ θα ήταν καλό και για τη χώρα και για το ΠΑΣΟΚ και για τον ίδιο. Τα πίστευα όλα αυτά πάρα πολύ, και αυτός ήταν ο λόγος που δεν ακολούθησα.
— Σε μια εποχή πολιτικής ρευστότητας, με μεγάλη κινητικότητα πολιτικών στελεχών –κάποιοι έχουν περάσει από 4-5 κόμματα– είστε από τα στελέχη που πήγατε στο ΠΑΣΟΚ, μείνατε στα δύσκολα και παραμείνατε εκεί.
Πιστεύω ότι η συνέπεια είναι ο μόνος τρόπος να δείχνεις στην πολιτική αυτό που πραγματικά πρεσβεύεις. Θεωρώ ότι έχουμε ό,τι χρειαζόμαστε στο ΠΑΣΟΚ για να φτιάξουμε μια νέα παράταξη που θα αντιπροσωπεύει τις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας σήμερα και θα εμπνεύσει τους προοδευτικούς πολίτες από την αριστερά και το κέντρο ως τους προοδευτικούς πολίτες που σήμερα ψηφίζουν ΝΔ. Τα βασικά υλικά τα έχουμε. Έχουμε πολύ καλό προσωπικό, πολύ καλές ιδέες, ένα όραμα το οποίο μπορούμε να υπηρετήσουμε ακόμα. Δεν χρειάζεται να κάνουμε άλλα κόμματα αλλά να χτίσουμε αυτά τα καλά που έχει το ΠΑΣΟΚ για να μπορέσει να κερδίσει την εμπιστοσύνη της Ελληνίδας και του Έλληνα, για να το εμπιστευτούν και να το οδηγήσουν στην κυβέρνηση.
— Έχει αυτήν τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ τα κατάλληλα πρόσωπα που θα μπορούσαν να στελεχώσουν μια καλή κυβέρνηση;
Άνετα. Και το λέω αυτό διότι συνεργάζομαι με πάρα πολύ κόσμο που έχει πάρει δημόσια αξιώματα στο παρελθόν, παλιούς γενικούς γραμματείς κ.λπ., οι οποίοι είναι αναξιοποίητοι σήμερα και με βοηθάνε εντελώς αφιλοκερδώς. Θεωρώ ότι τέτοια στελέχη υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα, είναι εξαιρετικά υψηλής ποιότητας και ο επόμενος ή η επόμενη πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να κινητοποιήσει αυτόν τον κόσμο.
— Πώς προέκυψε η απόφασή σας να διεκδικήσετε τον δήμο της Αθήνας στις προηγούμενες αυτοδιοικητικές εκλογές;
Εκείνη την εποχή δούλευα το πρόγραμμα που έχω ετοιμάσει και με το οποίο θα κατέβω και στις εσωκομματικές εκλογές. Αυτό αφορούσε σε πολύ μεγάλο βαθμό τις εξουσίες που θα έπρεπε να έχουν οι τοπικές κοινωνίες, τη δυνατότητα των τοπικών κοινωνιών να σχεδιάζουν το δικό τους μέλλον. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η υποψηφιότητά μου στον δήμο είχε να κάνει και με την ευρύτερη αντίληψή μου για το τι ρόλο μπορεί να παίξει η τοπική αυτοδιοίκηση.
Έτσι κατέβηκα για δήμαρχος και ανέπτυξα το πρόγραμμά μου για την Αθήνα, όπως το σχέδιο που αφορά τη δυτική ιστορική Αθήνα. Όλα αυτά ήταν κομμάτια ενός παζλ που θα με βοηθούσε να δείξω τι μπορεί να είναι η τοπική αυτοδιοίκηση μέσα από ένα διαφορετικό πρίσμα. Οι ψηφοφόροι επέλεξαν τον Μπακογιάννη, προσπάθησα όμως κάποια από τα πράγματα που είχα δουλέψει να τα φέρω στο δημοτικό συμβούλιο. Δυστυχώς, εκείνον τον καιρό δεν εισακούστηκα.
— Αν είχατε εκλεγεί, θα παραμένατε στον δήμο της Αθήνας, να ολοκληρώσετε τη θητεία σας, ό,τι κι αν γινόταν;
Ναι, βέβαια. Εντάξει, το σχέδιό μας για την Αθήνα τότε αφορούσε μάλλον παραπάνω από μία θητεία έτσι κι αλλιώς. Οπότε, ναι, θα είχα μείνει μέχρι το τέλος. Είχα δεσμευτεί για την τετραετία και το τήρησα.
— Το ζητούμενο για το ΠΑΣΟΚ είναι να ξαναγίνει η δύναμη που ήταν, να εκφράζει τις λαϊκές τάξεις που κάποια στιγμή στην πορεία τις χάσατε. Αυτό πώς θα το πετύχετε εσείς, πώς θα κάνετε όλο αυτόν τον κόσμο που σας εγκατέλειψε μετά το 2012 να γυρίσει πίσω;
Θεωρώ ότι μια τέτοια προσπάθεια θα γίνει σε δύο στάδια. Το πρώτο είναι να επανασυνδεθεί το κόμμα με τα κομμάτια της κοινωνίας όπου το ΠΑΣΟΚ έχει καλά ποσοστά και οι προοδευτικές δυνάμεις κρατούνται ισχυρές. Δηλαδή αν δει κανείς και στην τοπική αυτοδιοίκηση και στα επιμελητήρια, στους συνεταιρισμούς, στα πανεπιστήμια, στους συνδικαλιστικούς φορείς, σε όλους αυτούς τους θεσμούς, το ΠΑΣΟΚ έχει καλά ποσοστά, καλύτερα από αυτά που παίρνει σε εθνικό επίπεδο. Από κει και πέρα, πρέπει να προωθήσεις τις θέσεις σου μέσα από αυτούς τους θεσμούς για να καταλάβει η κάθε Ελληνίδα και ο κάθε Έλληνας τι λες για το μέλλον του τόπου. Αυτό είναι κομβικό σημείο, ώστε να πείσεις κάθε Ελληνίδα και Έλληνα.
— Εσείς γιατί πιστεύετε ότι έφυγε αυτός ο κόσμος;
Το πρόβλημα το κοιτάμε σε δύο επίπεδα: Η Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία έχασε τους φυσικούς της συμμάχους όταν αποδέχθηκε και στήριξε μια παγκοσμιοποίηση χωρίς κανόνες. Ενώ έχουμε όρια για τις εργασιακές σχέσεις, το περιβάλλον, τους καταναλωτές και τη σχέση των επιχειρήσεων με το κράτος σε εθνικό επίπεδο, δεχθήκαμε μια παγκοσμιοποίηση χωρίς κανόνες. Αυτό οδήγησε τις δουλειές σε οικονομίες που δεν σέβονται βασικά κεκτημένα και τα λαϊκά μας στρώματα σε φτωχοποίηση. Στην Ελλάδα των μνημονίων, εξαιτίας της χρεοκοπίας της χώρας την περίοδο 2007-2009, αναγκαστήκαμε να ακολουθήσουμε πολιτικές που δεν συνάδουν με το αξιακό μας πλαίσιο. Και αντί να φτιάξουμε θεσμούς που χρειαζόμασταν, δώσαμε έμφαση στην οικονομία και στις απαιτήσεις των δανειστών για να μη διακοπεί η χρηματοδότηση της χώρας.
— Οι διαφορές σας με την πολιτική που ακολουθεί ο Νίκος Ανδρουλάκης ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ποιες ήταν; Τι θεωρείτε ότι δεν έκανε καλά;
Την κριτική μου την έκανα στα όργανα και εστιάζω όχι τόσο πολύ στις ιδέες και τις προτάσεις που έκανε το ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ ότι οι προτάσεις του κόμματος είναι σε πολύ σωστή κατεύθυνση, απλώς δεν δέσαμε αυτές τις προτάσεις σε θέσεις που αφορούν ολόκληρους τομείς της κοινωνίας ούτε αυτές τις θέσεις σε ένα όραμα στο οποίο θα μπορούσε κάθε Ελληνίδα και Έλληνας να δει τον εαυτό του μετά από τρία, πέντε, δέκα χρόνια. Κάναμε λάθη στην επικοινωνία, στην οργάνωση του κόμματος, έτσι δεν έφτασαν αυτές οι ιδέες μέχρι τη βάση.
— Για το θέμα της κεντροαριστεράς υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση, αλλά κανείς δεν μιλάει με ανοιχτά χαρτιά ή τουλάχιστον αυτή η εντύπωση δίνεται. Στον ΣΥΡΙΖΑ αυτήν τη στιγμή κάποια στελέχη μιλάνε για ένωση του ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα βλέπατε θετικά κάτι τέτοιο;
Όχι, κάτι τέτοιο δεν το βλέπω. Οι περισσότερες από αυτές τις συζητήσεις, τις οποίες ακούω κι εγώ, δεν φτάνουν στο διά ταύτα, στο πώς, άρα παραμένουν στο επίπεδο της ευχής. Προφανώς και εγώ θέλω να υπάρξει ένας ενιαίος ισχυρός πόλος απέναντι στην κυβέρνηση και να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, και θα δουλέψω γι' αυτό. Αλλά θεωρώ ότι τίποτα δεν μπορεί να γίνει αν δεν ξεκινήσει καταρχάς από ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο θα διορθώσει τα δικά του λάθη και θα ετοιμαστεί για να ανοίξει τις πόρτες του και να αγκαλιάσει κάθε προοδευτικό πολίτη, από την αριστερά και το κέντρο, μέχρι τις παρυφές της δεξιάς, δηλαδή απογοητευμένους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας. Από κει και πέρα, φυσικά και να συζητήσουμε την επόμενη μέρα. Αλλά δεν θα μπορέσουμε να το κάνουμε ποτέ αν γίνει μόνο μεταξύ δύο κλειστών κομμάτων, με τις ηγεσίες τους να συζητάνε μεταξύ τους διότι μοιάζει με συζήτηση για τις καρέκλες. Αυτό δεν έχει απήχηση στην κοινωνία, είναι μόνο για να μοιράσουμε τις καρέκλες μεταξύ μας. Εγώ δεν θα κοιτάξω αύριο αν ένας επιστήμονας, ο οποίος μπορεί να μας βοηθήσει σε ένα θέμα που έχει να κάνει με το χρέος ή τα κόκκινα δάνεια, για παράδειγμα, είναι ΣΥΡΙΖΑ ή ΠΑΣΟΚ ή ακόμα και Νέα Δημοκρατία. Αυτό που θα κοιτάξω είναι αν οι λύσεις που προσφέρει είναι μέσα στο πλαίσιο που θεωρούμε εμείς σωστό ώστε να πάει μπροστά η κοινωνία.
— Μιλάτε για την «αναγέννηση του ΠΑΣΟΚ» και την αναγέννηση της χώρας. Αυτό ακούγεται πολύ ωραίο, αλλά τι περιλαμβάνει αυτή η «αναγέννηση»;
Ξεκινάει με την αλλαγή στο διοικητικό και το οικονομικό μοντέλο της χώρας. Οι μεγάλες ανισότητες που αυτήν τη στιγμή υπάρχουν στην κοινωνία σε εισόδημα, πλούτο και πρόσβαση στην εξουσία –στο τρίτο δίνω ειδική έμφαση διότι στην Ελλάδα καθορίζει και τα άλλα δύο– πρέπει να αποκατασταθούν. Το διοικητικό μοντέλο πρέπει να γίνει πολύ πιο αποσυγκεντρωτικό· να εμπιστευτούμε φορείς που βρίσκονται κοντά στην κοινωνία και μπορούν να συμβάλουν στην ανάπτυξη. Αυτό δεν πρέπει να γίνει από το Μαξίμου αλλά με σωστή οργάνωση των τοπικών κοινωνιών. Σε ό,τι αφορά το οικονομικό μοντέλο, είναι απλά τα πράγματα. Οι ανισότητες που υπάρχουν προέρχονται από το γεγονός ότι η εξουσία πορεύεται από ένα κέντρο, έτσι ο πλούτος επιστρέφει συνέχεια σε αυτό το κέντρο. Μόνο αν δώσουμε τη δυνατότητα στις τοπικές κοινωνίες, στους φορείς που μιλάνε και βρίσκονται κοντά σε αυτές τις τοπικές κοινωνίες, θα καταφέρουμε να μοιράσουμε τον πλούτο πολύ πιο δίκαια, έτσι ώστε να πολλαπλασιάζεται. Διότι σήμερα ο πλούτος πάει σε λίγα χέρια και σχεδόν αμέσως φεύγει στο εξωτερικό. Ενώ, αν τον κατεβάσεις στις τοπικές κοινωνίες, θα πολλαπλασιαστεί.
— Αν εκλεγείτε πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, στις επόμενες εκλογές θα είστε και υποψήφιος πρωθυπουργός. Έχετε στο μυαλό σας ποιον θα θέλατε ιδανικά π.χ. για υπουργό Οικονομικών ή ποιοι θα αναλάβουν τα πιο σημαντικά υπουργεία; Έχετε την ομάδα;
Όπως σας είπα, θα συνεργαστώ με όλα εκείνα τα στελέχη που πιστεύουν στο σχέδιό μας και μπορούν να το υλοποιήσουν. Από εκεί ο καθένας θα δείξει την αξία του.
— Μια ιδανική κυβέρνηση πρέπει να αποτελείται από πολιτικούς, από τεχνοκράτες ή και από τα δύο;
Το προτέρημα των πολιτικών είναι ότι έχουν άμεση επαφή με την κοινωνία. Το προτέρημα των τεχνοκρατών είναι ότι γνωρίζουν κάποια θέματα σε βάθος. Όσο περισσότερο τα συνθέσεις αυτά, τόσο καλύτερη κυβέρνηση θα φτιάξεις.
— Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, Στέφανος Κασσελάκης, άσκησε κριτική στο ΠΑΣΟΚ για το γεγονός ότι αρκετοί βουλευτές του κόμματός σας δεν ψήφισαν υπέρ του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών. Θεωρείτε ότι έπρεπε να είχε επιβληθεί κομματική πειθαρχία ή ήταν σωστή η ψήφος κατά συνείδηση;
Κοιτάξτε, για εμάς είναι ταυτοτικό το θέμα του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών και άρα θα έπρεπε να επιβληθεί πειθαρχία αφού όμως αποφασίσουμε όλοι μαζί τη στάση μας. Για παράδειγμα, ένα επιχείρημα όσων διαφωνούσαν ήταν ο τρόπος που αντιμετωπίζεται στην Ελλάδα η παρένθετη μητέρα. Εκεί θα μπορούσαμε να καταθέσουμε νέα πρόταση. Όλα πρέπει να ξεκινάνε από την αρχή ότι ένας άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να καθορίζει τον βίο του, εφόσον δεν επιβάλλεται σε κάποιον άλλο και δεν επιβάλλει τις απόψεις του στον διπλανό του, απλώς θέλει να ζήσει τη ζωή του βάσει του δικού του μοντέλου αγάπης, το οποίο θέλει να εκφράσει. Αυτό είναι κάτι το οποίο το ΠΑΣΟΚ στήριζε πάντα, συνεχίζουμε να το στηρίζουμε και δεν είναι υπό διαπραγμάτευση. Γι’ αυτό ψήφισα και το νομοσχέδιο, γι’ αυτό πιστεύω ότι ακόμα και αν διαφωνείς με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ή τη συγκεκριμένη εφαρμογή του, είναι σημαντικό να δώσεις την ελευθερία στους ανθρώπους να εκφράζουν την αγάπη τους όπως αυτοί θέλουν.
— Στο μεταναστευτικό υπάρχουν προβλήματα ή έχουν λυθεί όλα, όπως λέει η κυβέρνηση;
Το μεταναστευτικό δεν μπορεί να λυθεί όσο ο πλούτος που υπάρχει στην Ευρώπη είναι τεράστιος σε σχέση με το τι υπάρχει στις γειτονικές χώρες. Αν δεν απαντήσουμε συλλογικά ως Ευρώπη σε αυτή την πρόκληση, δηλαδή στο ποιος έρχεται στην Ευρώπη, τι του ζητάμε να κάνει και πώς διασφαλίζουμε τη σωστή ένταξή του στην κοινωνία, δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε ποτέ το μεταναστευτικό. Γι' αυτό πιστεύω ότι όλες αυτές οι ακροδεξιές φωνές απλώς βάζουν το κεφάλι τους στην άμμο, ελπίζοντας ότι με την αστυνόμευση θα καταφέρουν να λύσουν το πρόβλημα. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η πίεση θα μεγαλώνει προς την Ευρώπη. Και η Ευρώπη καλά θα κάνει να γνωρίζει από πριν, και να χαράζει συντεταγμένα τη μεταναστευτική της πολιτική και την ένταξη αυτών των δυνάμεων σε κάθε χώρα.
— Κατά τη γνώμη σας ο φράχτης στον Έβρο χρειάζεται ή όχι;
Πρόκειται για ένα έργο του ΠΑΣΟΚ, το οποίο δεν στήριξε η Νέα Δημοκρατία στις απαρχές του. Εφόσον ο φράχτης δημιουργεί συνθήκες για να γίνει η διαχείριση μεταναστών και προσφύγων συντεταγμένα, όλοι καταλαβαίνουν την αναγκαιότητά του, αλλά πρέπει να μπει σε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο σωστής εφαρμογής της μεταναστευτικής πολιτικής και της πολιτικής ασύλου και όχι να παρουσιάζεται ως πανάκεια η οποία μας κάνει να πιστεύουμε λανθασμένα ότι τώρα ξαφνικά υπερασπιζόμαστε τα σύνορά μας.
— Αν εκλεγείτε πρόεδρος, θα αλλάξει η εξωτερική πολιτική του ΠΑΣΟΚ;
Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται, διότι η εξωτερική πολιτική του ΠΑΣΟΚ είναι προϊόν μιας πατριωτικής αντίληψης απέναντι στον ρόλο της Ελλάδας στα διεθνή πράγματα, που λέει ότι η Ελλάδα κερδίζει όταν είναι γέφυρα και χάνει όταν είναι σύνορο. Κερδίζει όταν συνομιλεί με Ανατολή και Δύση, Βορρά και Νότο, και χάνει όταν είναι τυφλός υπηρέτης της όποιας Μεγάλης Δύναμης. Γιατί το λέω αυτό; Διότι πάντα η Ελλάδα κέρδιζε όταν συνομιλούσε με τις δυο μεριές οποιασδήποτε γεωπολιτικής διαφωνίας και έχανε όταν έπαιρνε αυστηρά τη μία ή την άλλη θέση, υπακούοντας τις Μεγάλες Δυνάμεις, γιατί αυτό της στερούσε τη δυνατότητα να παίξει ενεργά τον ρόλο του διαμεσολαβητή, που είναι πολύ φυσικός για την Ελλάδα.
— Γιατί είναι φυσικός της ρόλος;
Διότι μας εμπιστεύονται και οι μεν και οι δε. Σήμερα πιστεύω, λοιπόν, ότι η κυβέρνηση του κύριου Μητσοτάκη, παίρνοντας την απόφαση να μιλάει μόνο με τη μία μεριά, όχι μόνο στερεί από την Ελλάδα το φυσικό της πλεονέκτημα αλλά τη θέτει σε κίνδυνο, διότι οποιαδήποτε αλλαγή καθεστώτος, για παράδειγμα αυτό που όλα δείχνουν ότι μπορεί να συμβεί στην Αμερική αύριο, θα οδηγήσει την Ελλάδα σε απομόνωση, χωρίς φίλους είτε από μια μεριά είτε από την άλλη.
— Όταν λέτε ότι μιλάει μόνο με τη μία πλευρά, αναφέρεστε στο ουκρανικό και το παλαιστινιακό;
Η Ελλάδα είναι φυσικός σύμμαχος των αραβικών κρατών και θα μπορούσε να συμβάλει στην εξεύρεση λύσης σε αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή. Επίσης, θα μπορούσε να συμβάλει στην εξεύρεση λύσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, διότι επίσης μιλάμε και με τις δύο μεριές. Αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο καλλιεργείται μέσα από πολυδιάστατες πρωτοβουλίες και όχι ταμπουρώνοντας την Ελλάδα έναντι της μίας ή της άλλης πλευράς. Δεν το λέω αυτό για να πω ποιος έχει δίκιο ή άδικο αλλά για να πω ότι αυτός είναι ο ιστορικός ρόλος της Ελλάδας και δεν πρέπει να τον απολέσουμε με κανέναν τρόπο. Όσες περισσότερες πρωτοβουλίες παίρνουμε στο διεθνές στερέωμα τόσο περισσότερο κερδίζουμε τον ρόλο της δύναμης σταθερότητας στην περιοχή.
— Αν εκλεγείτε, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα αλλάξετε ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Το πρώτο που έχω πει ότι θα κάνω είναι ότι θα ανοίξω το ΠΑΣΟΚ και θα το φέρω όσο πιο κοντά γίνεται στην κοινωνία. Το μεγάλο εργαλείο που έχουμε γι' αυτό είναι όλοι εκείνοι οι αιρετοί –και αυτοί που είναι εκλεγμένοι τώρα– αλλά και οι άνθρωποι που έχουν διεκδικήσει την ψήφο στο παρελθόν μέσα σε χώρους και θεσμούς όπως η αυτοδιοίκηση, οι συνεταιρισμοί, τα επιμελητήρια, τα πανεπιστήμια, οι συνδικαλιστικοί φορείς, όπου το ΠΑΣΟΚ έχει ακόμα μεγάλες δυνάμεις. Με βάση αυτή την αξιοποίηση θα φτιάξουμε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα με ξεκάθαρο όραμα, θέσεις και προτάσεις και θα επιλέξουμε εκείνες και εκείνους που μπορούν να το εφαρμόσουν. Αυτές θα είναι οι πρώτες μου κινήσεις.
