"Ο Νίκος Πουλαντζάς όπως τον γνώρισα".
Tου Michael Löwy.
Μία συνομιλία του Michael Löwy με τους Alexis Cukier, Ramzig Keucheyan και Fabio Mascaro Querido για το περιοδικό Contretemps, στα πλαίσια ενός διεθνούς συνεδρίου που πραγματοποιήθηκε στη Σορβόνη τον περασμένο Ιανουάριο με θέμα το έργο του Νίκου Πουλαντζά.
Θα μπορούσες να ανατρέξεις λίγο στις περιστάσεις της γνωριμίας σου με τον Νίκο Πουλαντζά ;
Ο βραζιλιάνος φίλος μου Εμίρ Σαντέρ, ο οποίος είναι σήμερα ένας από τους σημαντικότερους μαρξιστές της Λατινικής Αμερικής, ζούσε εξόριστος στη Γαλλία τη δεκαετία του '60. Μια μέρα, ενώ ήμουν κι εγώ εγκατεστημένος στη Γαλλία το 1969, τον συναντώ και μου λέει : πρέπει να φύγω για τη Χιλή - ήταν λίγους μήνες πριν έρθει στην εξουσία, το 1970, η Λαϊκή Ενότητα του Σαλβαδόρ Αλιέντε - μήπως μπορείς να πάρεις τη θέση μου σαν βοηθός του Νίκου Πουλαντζά στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν ; Απάντησα ναι, φυσικά. Και τότε ήταν που μου σύστησε τον Νίκο Πουλαντζά, ο οποίος κι αυτός δέχτηκε από την πλευρά του.
Ο Νίκος δεν ήξερε τίποτα για το θεωρητικό και πολιτικό μου "πεντιγκρί". Εφ' όσον με είχε συστήσει ο Εμίρ, δεν είχε λόγους να δυσπιστήσει. Ωστόσο, ανήκαμε σε πολύ διαφορετικές φυλές του μαρξισμού : εκείνος ήταν αλτουσεριανός, εγώ ήμουν με το μέρος του Λούκατς, ήταν φιλομαοϊστής, κι έπειτα ευρωκομμουνιστής, ενώ εγώ ήμουν τροτσκιστής. Κι όμως, τα πήγαμε θαυμάσια. Για αρκετά χρόνια, παραδίδαμε μαθήματα γύρω από την Τρίτη Διεθνή, το εθνικό ζήτημα, τη θεωρία του κράτους, τον Λένιν, τον Γκράμσι... Από την αρχή, είχαμε εξάλλου αποφασίσει να κάνουμε μαθήματα από κοινού. Οι φοιτητές ήταν ενθουσιασμένοι, επειδή άκουγαν δύο διαφορετικές απόψεις για το καθένα απ' αυτά τα θέματα. Το μικρό ντουέτο μας κράτησε χρόνια...
Τι τύπος άνθρωπος ήταν ο Νίκος Πουλαντζάς ;
Ο Νίκος ήταν εγκάρδιος. Ένας μεσογειακός χαρακτήρας, όπως φανταζόμαστε τους 'Ελληνες... Είχε πολύ χιούμορ, και πάντα αστειευόταν. 'Ηταν γενναιόδωρος, ειδικά απέναντι στους φοιτητές, οι οποίοι του είχαν μεγάλη συμπάθεια. Το αμφιθέατρο ήταν κατάμεστο, εκατοντάδες φοιτητές παρακολουθούσαν τις παραδόσεις μας. Ο Νίκος Πουλαντζάς ήταν το αντίθετο του σεχταριστή, ήταν ένας εύθυμος μαρξιστής ! Η αυτοκτονία του το 1979 μπορεί να δίνει εκ των υστέρων την εντύπωση ενός σκιερού χαρακτήρα, αλλά αυτό δεν ισχύει.
Εκεί γύρω στο 1974, του ζήτησα να πάρει μέρος στην εξεταστική επιτροπή για τη διατριβή μου πάνω στον Λούκατς. 'Ηταν πολύ θετικός μαζί μου, αλλά δεν ξεχνάω μια παρατήρηση που μου έκανε κατά τη διάρκεια της υποστήριξης. Μικαέλ, εσύ που είσαι τόσο έξυπνος, γιατί χάνεις τον χρόνο σου με τον Λούκατς ; Τον θεωρούσε έναν ανυπόφορο αριστεριστή...
Από τη μεριά μου, έβρισκα τα βιβλία του ενδιαφέροντα, και φυσικά τα διάβαζα, αλλά ήταν πολύ αλτουσεριανός, πολύ στρουκτουραλιστής για τα γούστα μου. Προς το τέλος συγκλίναμε περισσότερο, επειδή στα τελευταία του κείμενα ο πρώιμος στρουκτουραλισμός του αντικαταστάθηκε από μια θεώρηση του ζητήματος των κοινωνικών τάξεων και του κράτους περισσότερο πολιτική.
Είχατε ευκαιρίες να συζητάτε πέρα από τα μαθήματα ;
Ναι, θυμάμαι ειδικά πως στα μέσα της δεκαετίας του '70 οι συντροφοί μας της New Left Review μας είχαν καλέσει να συμμετάσχουμε σε μια συζήτηση στο Λονδίνο. Ο Νίκος θα παρουσίαζε τις θέσεις του από το τελευταίο μεγάλο του βιβλίο "Το κράτος, η εξουσία, ο σοσιαλισμός", από το οποίο η New Left Review δημοσίευσε το περίφημο συμπέρασμα που αφορούσε τη "δημοκρατικό δρόμο προς το σοσιαλισμό". Εγώ υποτίθεται πως θα έφερνα τον αντίλογο. Πρέπει κάπου να βρίσκονται ακόμη οι σημειώσεις που είχα κρατήσει από τη συζήτηση αυτή...
Θυμάμαι πως είχα πει πως ο τρόπος με τον οποίο ο Νίκος χειριζόταν τη σκέψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ στο βιβλίο του αυτό μου είχε φανεί ιδαίτερα γόνιμος. Εγώ, από τη μεριά μου, υπήρξα πάντα λουξεμβουργιστής. Η ιδέα που προτείνει η Ρόζα, και που υιοθετεί κι επεξεργάζεται ο Νίκος, αφορά την ανάγκη να συνδυαστεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία με την άμεση δημοκρατία στην επαναστατική διαδικασία. Πρόκειται για μια ιδέα που εξακολουθεί και σήμερα κατά τη γνώμη μου να είναι σημαντική.
Πως θεωρούσες την πολιτική του τοποθέτηση κι εξέλιξη ;
Πολιτικά, ο Νίκος ήταν πραγματικά αταξινόμητος. Ήταν μέλος του ΚΚΕ "Εσωτερικού" στην Ελλάδα, μία "ευρωκομμουνιστική" διάσπαση εντός του κομμουνιστικού ρεύματος, η οποία είχε αποσχιστεί από τη Μόσχα την εποχή της άνοιξης της Πράγας. Παρεπιμπτώντως, το ΚΚΕ Εσωτερικού αποτελεί μία από τις μήτρες του Σύριζα, του σημερινού κόμματος της ριζοσπαστικής αριστεράς. Μ' αυτήν την έννοια, ο Νίκος ήταν ένας ανοιχτός κομμουνιστής, που έκλινε όμως και προς κάποιες θέσεις που θα χαρακτήριζα "ρεφορμιστικές". Το 1974, η επάνοδος της δημοκρατίας στην Ελλάδα πραγματοποιήθηκε υπό την αιγίδα της δεξιάς, γύρω από το πρόσωπο του Καραμανλή. Ωστόσο, το ΚΚΕ Εσωτερικού είχε αποφασίσει να υποστηρίξει τον Καραμανλή με το σύνθημα : "Ο Καραμανλής ή τα τανκς", υπονοώντας πως ο Καραμανλής ήταν η μόνη εναλλακτική λύση απέναντι στη δικτατορία. Πράγμα πολύ συζητήσιμο...
Ο Νίκος δεν έζησε τη δικτατορία των συνταγματαρχών, ήταν ήδη εγκατεστημένος την εποχή εκείνη στο Παρίσι. Αλλά παρακολουθούσε στενά την κατάσταση στην Ελλάδα, και το βιβλίο του πάνω στην κρίση των δικτατοριών αναφερόταν πολύ στην Ελλάδα. Θυμάμαι συζητήσεις που είχε με φοιτητές, μέλη του ΠΑΣΟΚ που έμεναν στο Παρίσι. Είχε μια πολύ κριτική στάση απέναντι σ' αυτό το κόμμα, και το λιγότερο που μπορούμε να πούμε σήμερα είναι ότι είχε δίκιο.
Περά απ' αυτό, ο Νίκος είχε εκδηλώσει και κάποιες συμπάθειες - όπως συνέβαινε σε πολύ κόσμο την εποχή εκείνη - προς τον μαοϊσμό και την πολιτιστική επανάσταση. Επομένως, η πολιτική του τοποθέτηση ήταν sui generis...
Ποιά ήταν η κυριότερη διαφωνία σας εκείνη την εποχή ;
Στη συζήτηση που οργάνωσε η New Left Review, στην οποία μόλις αναφέρθηκα, υποστήριζα μία κλασική λενινιστική θέση, σύμφωνα με την οποία κάθε επαναστατική διαδικασία συνεπάγεται την καταστροφή του κρατικού μηχανισμού. Εκείνος ήταν πολύ πιο συγκρατημένος πάνω σ' αυτό το σημείο. Εφ' όσον το κράτος ήταν μια σύνθετη οντότητα, προϊόν πάλης μεταξύ κοινωνικών δυνάμεων, κάποιοι από τους τομείς του θα μπορούσαν να διατηρηθούν στα πλαίσια μιας επαναστατικής διαδικασίας.
Με το τέλος της δικτατορίας στην Ελλάδα, το ζήτημα του κρατικού μηχανισμού, από την άποψη της δράσης των επαναστατικών δυνάμεων, μπήκε γι' αυτόν σε άλλη βάση. Υπήρξαν κι άλλοι παράγοντες που ήρθαν να διαφοροποιήσουν τον αρχικό λενινισμό του. Η Ενότητα της Αριστεράς στη Γαλλία εισήγαγε μία αντίληψη του κοινωνικού μετασχηματισμού που δεν ήταν πια αυτή της "δυαδικής εξουσίας" που επικράτησε στη ρωσική επανάσταση και θεωρητικοποιήθηκε ειδικά από τον Τρότσκι στην Ιστορία του της ρωσικής επανάστασης. Η σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία, με το Σοσιαλιστικό Κόμμα ετίθετο με νέους όρους. Η εμπειρία από την Επανάσταση των γαρυφάλλων στην Πορτογαλία το 1974, αλλά και της Χιλής του Αλιέντε (1970-1973) επηρέασαν επίσης την εξελιξή του. Η στρατηγική συγκυρία στα μέσα της δεκαετίας του '70 δεν ήταν πια αυτή του Μάη του '68, όταν το επαναστατικό κύμα σε ολόκληρο τον κόσμο φαινόταν αναπότρεπτο ...
Διάβαζαν τα βιβλία του Πουλαντζά στην Επαναστατική Κομμουνιστική Λίγκα (LCR), της οποίας ήσουν μέλος ; Συζητούσαν τις θέσεις του ;
Ο Ντανιέλ Μπενσαϊντ τον έπαιρνε πολύ στα σοβαρά, βρίσκουμε στο σάιτ που συγκεντρώνει τα γραπτά του Ντανιέλ διάφορα άρθρα αφιερωμένα σ' αυτόν και τα οποία ασκούν γενικότερα κριτική στο ευρωκομμουνιστικό ρεύμα στο οποίο ανήκε ο Νίκος. Πριν προσχωρήσει στο Σοσιαλιστικό Κόμμα, ο Ανρί Βεμπέρ διάβαζε τον Πουλαντζά, και το θεωρητικό περιοδικό της Λίγκας, Critique communiste, είχε μεταξύ άλλων δημοσιεύσει και μια συνέντευξη που είχε πάρει το 1977 ο Βεμπέρ από τον Πουλαντζά. Ο Αντουάν Αρτούς συνεχίζει μέχρι και σήμερα να κάνει διάλογο, με πολύ κριτικό τρόπο εξάλλου, με τις ιδέες του Πουλαντζά. Αλλά στους κύκλους των αγωνιστών της Λίγκας γενικότερα, δεν πιστεύω πως τον διάβαζαν πολλοί.
Η συνεργασία σας στο Παρίσι διήρκησε ως το δεύτερο μισό της δεκαετίας του '70 ...
Ακριβώς. Δεν είχα καταφέρει να βρω μια θέση καθηγητή στο Παρίσι 8 κι έτσι, το 1977, μπήκα στο CNRS (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής 'Ερευνας). Η επιτροπή του τμήματος κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου δεν επιθυμούσε να διατηρήσω τις ώρες διδασκαλίας μου, κι επομένως έφυγα, και τότε σταμάτησε και η συνεργασία μας.
Και λίγο καιρό μετά, το 1979, συνέβη η αυτοκτονία...
Πως εξηγείς αυτήν την πράξη ; Συνδέεται κατά τη γνώμη σου η αυτοκτονία του με τη συγκυρία της πολιτικής ήττας των τότε επαναστατικών κινημάτων ;
Ο Νίκος είχε πέσει σε κατάθλιψη για πάνω από ένα χρόνο. Είχε περάσει το 1978 κάτι που ο ίδιος παρουσίαζε σαν "ατύχημα", αλλά υποπτευόμασταν ότι επρόκειτο ήδη για μια απόπειρα. Δεν πιστεύω πως τον διακατείχε ένα αίσθημα ήττας της αριστεράς, γι' αυτό και δεν θα κάνω την υπόθεση πως η πράξη του συνδέεται με μια πολιτική ήττα. Υπήρχε σίγουρα μία κρίση της Ενότητας της Αρισεράς, η οποία τον απασχολούσε κατά κύριο λόγο εκείνη την εποχή, αλλά δεν ήταν κάτι από μόνο του μη αναστρέψιμο ή τραγικό.
Ο μεγάλος φίλος του Νίκου, ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, που είναι και δικός μου φίλος, ήταν μαζί του όταν προέβη στην πράξη του. Διηγείται πως ο Νίκος άρχισε να πετάει τα βιβλία του από το παράθυρο, λέγοντας πως ό, τι είχε γράψει δεν άξιζε τίποτα, ότι είχε αποτύχει στην θεωρητική του αναζήτηση, και μετά απ' αυτό πήδηξε από το παράθυρο. Υπάρχει επομένως σίγουρα μια αίσθηση προσωπικής αποτυχίας. Αλλά κανείς ποτέ δεν θα μάθει, είναι μία ανεξήγητη τραγωδία...
Οι συνθήκες στο Παρίσι 8 της εποχής εκείνης ήταν πολύ ιδιαίτερες, με διδάσκοντες που επικαλούνταν διάφορες εκδοχές του μαρξισμού, αλλά και στοχαστές σαν τον Μισέλ Φουκώ, τον Ζιλ Ντελέζ, τον Ζαν-Φρανσουά Λυοτάρ... Υπήρξε με αυτό το γενικότερο πνευματικό χώρο κάποια αλληλεπίδραση ;
Ουσιαστικά όχι, ο διαχωρισμός ανά τομείς ήταν ήδη πολύ παγιωμένος, εμείς ανήκαμε στον τομέα της κοινωνιολογίας, εκείνοι στη φιλοσοφία. Συναντούσαμε κάποιες φορές τον Φρανσουά Σατελέ, για παράδειγμα, που είχε αναλάβει θεσμικές ευθύνες στο Πανεπιστήμιο. Αλλά οι θεωρητικές και πολιτικές συζητήσεις γίνονταν κυρίως στον τομέα της κοινωνιολογίας, και περισσότερο με τους φοιτητές παρά με τους άλλους συναδέλφους. 'Ηταν ένας συναρπαστικός χώρος, πολύ διεθνικός, με φοιτητές που έρχονταν από κάθε άκρη του πλανήτη.
Πέρα απ΄αυτό, ο Νίκος έπαιρνε πολύ στα σοβαρά τους μη μαρξιστές φιλοσόφους και κοινωνιολόγους, όπως αυτό αποτυπώνεται ιδιαίτερα στο τελευταίο του βιβλίο. Είχαμε για παράδειγμα μία ανταλλαγή απόψεων σχετικά με τον Μαξ Βέμπερ, απέναντι στον οποίο ο Νίκος στεκόταν πιο κριτικά απ' ό, τι εγώ. Υποστήριζε πως ο Βέμπερ είχε άδικο να επιμένει πάνω στη βία - το περίφημο "μονοπώλιο της έννομης βίας - ως κριτήριο ορισμού του κράτους. Του απαντούσα πως για τον Βέμπερ, δεν είναι αυτό καθαυτό το μονοπώλιο της βίας, αλλά το μονοπώλιο της νομιμοποιημένης βίας, που καθορίζει το κράτος, επομένως το ζήτημα της νομιμοποίησης αποκτά ιδιαίτερη σημασία γι' αυτόν.
Αναφερόταν ο Πουλαντζάς μπροστά σου στις εσωτερικές αντιπαραθέσεις στο χώρο των αλτουσεριανών, με τον ίδιο τον Αλτουσέρ, ή και τον Ετιέν Μπαλιμπάρ για παράδειγμα ;
Μαζί μου όχι, όπως είπα ανήκα σε άλλη φυλή... Πόσο μάλλον που είχα γράψει άρθρα πολύ κριτικά απέναντι στον Αλτουσέρ. Του τα είχα δώσει μάλιστα να τα διαβάσει, σεβόταν το κριτικό μου έργο, χωρίς να συμφωνεί βέβαια...
'Ηταν ο Πουλαντζάς ενημερωμένος για τις συζητήσεις που προκαλούσε το έργο του σε άλλες χώρες, και ειδικά εκτός Ευρώπης ; Τις παρακολουθούσε ;
Σίγουρα παρακολουθούσε αυτά που γράφονταν στη Μεγάλη Βρετανία, στη "New Left". Ο αντιλογός του με τον Ραλφ Μίλιμπαντ, ειδικά, αποτελεί μια σημαντική στιγμή των μαρξιστικών συζητήσεων για τη φύση του κράτους. Εκτός απ' αυτό, δεν νομίζω. Η Λατινική Αμερική, όπου τα γραπτά του ήταν επιδραστικά, απείχε αρκετά από τις κύριες ανησυχίες του, με εξαίρεση τη χιλιανή εμπειρία. Αυτός που αργότερα έγινε πρόεδρος της Βραζιλίας, ο Φερνάντο Ενρίκε Καρντόζο, είχε αφιερώσει άρθρα στις ιδέες του.
Ο Νίκος σκεπτόταν πρωτίστως με ευρωπαϊκούς όρους, η Ευρώπη ήταν γι' αυτόν ο χώρος όπου έπρεπε να συλλάβει κανείς τις συνθήκες της κοινωνικής αλλαγής.
Πως επηρέασε ο Πουλαντζάς το δικό σου έργο ; Υπήρξες μαθητής του Λυσιέν Γκολντμάν, ενός στοχαστή του οποίου ο μαρξισμός βρίσκεται στον αντίποδα του μαρξισμού του Πουλαντζά ;
Στα νεανικά του χρόνια, ο Πουλαντζάς ήταν κοντά στον Γκολντμάν και τον Σαρτρ πριν ανακαλύψει τον Αλτουσέρ. Επομένως, δεν απείχε και τόσο απ' αυτά τα ρεύματα που ο 'Ερνστ Μπλοχ όνομαζε τα "θερμά ρεύματα" του μαρξισμού.
Στη διάρκεια ενός συνεδρίου στην Ελλάδα αφιερωμένου στο έργο του Πουλαντζά πριν από καμιά δεκαετία, είχα παρουσιάσει ένο κείμενο που έλεγε πως η εμπειρία του "συμμετοχικού προϋπολογισμού" στη Βραζιλία, στο Πόρτο Αλέγκρε, αποτελεί ένα παράδειγμα συνδυασμού αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας όπως το εννοούσε ο Πουλαντζάς. Εξακολουθώ να πιστεύω πως η θέση αυτή είναι σωστή. Πρόσφατα, αναφέρθηκα πάλι στην ιδέα αυτή σ' ένα μικρό βιβλίο που συνέγραψα με τον Ολιβιέ Μπεσανσενό για τους δεσμούς ανάμεσα στο μαρξισμό και τον αναρχισμό. Υπάρχει εκεί ένα κεφάλαιο όπου συζητάμε τις αναρχικές θέσεις σχετικά με την άμεση δημοκρατία, και δείχνουμε ότι στην πράξη, οι αναρχικοί προωθούν πάντα μορφές αντιπροσώπευσης.
Η "μπολιβαρική" Λατινική Αμερική είναι κι αυτή σήμερα ένας χώρος "εκκόλαψης" άμεσων ή αντιπροσωπευτικών μορφών δημοκρατίας...
Πράγματι, πρόκειται σαφώς για την περίπτωση της Βολιβίας, όπου η δύναμη των κοινωνικών κινημάτων επέβαλε, μέσω της κυβέρνησης MAS του Έβο Μοράλες, μορφές δημοκρατίας στη βάση. Το ενδιαφέρον εκεί είναι πως ο Εμίρ Σαντέρ, τον οποίον ανέφερα στην αρχή, είναι κοντινός συνεργάτης του Αλβάρο Γκαρσία Λινέρα, του αντιπροέδρου της Βολιβίας, και κύριος θεωρητικός του καθεστώτος. Βέβαια, η λατινοαμερικανική συγκυρία είναι πολύ διαφορετική απο εκείνη που γνώρισε και ανέπτυξε τη σκέψη του ο Νίκος : η Ευρώπη του τέλους των Trente Glorieuses [των "ένδοξων τριάντα" μεταπολεμικών χρόνων 1945-1975. Σ.Σ.] . Αλλά μπορούμε ωστόσο να πούμε πως υπάρχει μια "εκλεκτική συγγένεια" μεταξύ όλων αυτών των προσπαθειών κατανόησης και αλλαγής του κόσμου...
[μετάφραση Σ.Σ.]
