Αρμένισσα της διασποράς, γεννημένη στο Κάιρο, το οποίο εξακολουθεί να αποτελεί τη βάση της και στο οποίο επιστρέφει μετά τις μεγάλες διαδρομές της ανά την υφήλιο – ταξιδεύει σε κάθε πιθανή και απίθανη γωνιά του κόσμου. Θεωρείται από τις σημαντικότερες καλλιτέχνιδες διεθνώς και έχει ιδιαίτερη σχέση με την ποίηση και την προσωπικότητα του Κ.Π. Καβάφη, από τον οποίο εμπνέεται, έναν «ξένο», όπως τον αποκαλεί, στην Αίγυπτο· έτσι αντιμετωπίζει και η ίδια τον εαυτό της, ως ξένο.
Σήμερα, στα 78 της, έχοντας κερδίσει πρόσφατα ένα από τα σημαντικότερα εικαστικά ευρωπαϊκά βραβεία, το Wolfgang Hahn, και παρουσιάσει μια εκπληκτική εγκατάσταση στην Tate Modern του Λονδίνου, «Playing chess», η οποία ολοκληρώνεται τέλος Οκτωβρίου, επιστρέφει στην Αθήνα, που δεν έχει πάψει να επισκέπτεται από τα μέσα της δεκαετίας του ’60 έως τις μέρες μας, για μία ακόμα έκθεση καβαφικής θεματικής με τον τίτλο «Observations on somethings forgotten» στη Sylvia Kouvali στον Πειραιά.
— Πότε ανακαλύψατε τον Καβάφη;
Νομίζω στην ηλικία των 18.
— Σε ποια γλώσσα τον διαβάσατε;
Εννοείται ότι δεν μιλάω ελληνικά. Διάβασα το «Αλεξανδρινό Κουαρτέτο» του Ντάρελ όπου συνάντησα το ποίημα «Η πόλις», που μιλάει για την πόλη. Εκεί πρωτοήρθα σε επαφή με τον Καβάφη και από έκτοτε άρχισα να διαβάζω τα ποιήματά του, κυρίως στα αγγλικά. Διάβασα και τις μεταφράσεις της Γιουρσενάρ, αλλά δεν μου άρεσαν καθόλου. Υπάρχουν και παλιές αγγλικές μεταφράσεις, που επίσης δεν μου άρεσαν..
Για μένα ο Καβάφης δεν είναι ο τύπος του ομοφυλόφιλου που αποθεώνει την ομορφιά των αγοριών. Είναι πρωτίστως ένας Έλληνας της κλασικής εποχής που πιστεύει στον ερωτισμό και στην ομορφιά του ανδρικού σώματος.
— Θυμάμαι να μου λέτε παλιότερα ότι όταν επισκεφθήκατε την Αλεξάνδρεια πρώτη φορά τη δεκαετία του ’60 μαγευτήκατε.
Ήταν μια φανταστική πόλη.
— Σας επηρέασε καθόλου τo ότι ήταν η πόλη του Καβάφη;
Ανακάλυψα τον Καβάφη σταδιακά. Καταρχάς, η Αλεξάνδρεια ήταν μια αινιγματική πόλη, η οποία εμπεριείχε την αίσθηση της Μεσογείου και ένα μείγμα Ευρώπης και Ανατολής. Ήταν ένας τόπος γεμάτος ζωντάνια, όπου συναντιόντουσαν πολλές διαφορετικές κουλτούρες. Υπήρχαν Έλληνες, Ιταλοί, Γάλλοι, Άγγλοι, Αρμένιοι και Αιγύπτιοι, ήταν η λιγότερο «αιγυπτιακή» πόλη, αλλά πανέμορφη και κοσμοπολίτικη. Όλα άρχισαν να αλλάζουν μετά το 1956 και σήμερα είναι πια μια μουσουλμανική πόλη.
— Αλλά εσείς την προλάβατε, τη ζήσατε στις μεγάλες της στιγμές.
Ναι. Όταν επέστρεψα στο τέλος της δεκαετίας του ’70 είχε πια πεθάνει εκείνο που ήξερα, τη βρήκα σμπαράλια. Είχα λείψει εννιά χρόνια από την Αίγυπτο –την περίοδο 1970-1978 σπούδαζα στον Καναδά– και όταν επέστρεψα τα καλοκαίρια όλοι προτιμούσαν την Ερυθρά Θάλασσα. Ευτυχώς, τουλάχιστον ο δήμαρχος της Αλεξάνδρειας πρόλαβε να ανακαινίσει πολλά παλιά κτίρια και ξανάγινε αξιοπρεπές μέρος.
— Πήγατε να βρείτε το σπίτι του Καβάφη;
Ήταν μια πανσιόν με το όνομα Amar Hotel με πολλά δωμάτια αποκλειστικά για άντρες. Είχε αυθεντική ατμόσφαιρα. Έμπαινες κι έβλεπες μόνο νέους άντρες να μπαινοβγαίνουν. Μόνο όταν πήγε ο Κωστής Μοσκώφ και έκλεισε συμφωνία με τους ιδιοκτήτες και προχώρησε στην ίδρυση του μουσείου το 1992 μπορούσες να πάρεις μια ιδέα. Μέχρι τότε πήγαινες στο ελληνικό προξενείο, όπου υπήρχαν, υποτίθεται, κάποια αντικείμενα –αυθεντικά ή όχι δεν ξέρω– του Καβάφη. Ο Μοσκώφ έβαλε τον Καβάφη ξανά στον χάρτη.
— Έχω ακούσει ότι ήσασταν από τους πρώτους που παραχώρησαν έργα τους στο μουσείο. Ήταν το ζωγραφικό βιβλίο των εκδόσεων Fata Morgana;
Ο Μοσκώφ αγόρασε δύο αντίτυπα, το ένα για τον εαυτό του και το άλλο για το μουσείο. Έκανα και κάποια πορτρέτα του Καβάφη για το μουσείο. Έκτοτε δεν τα έχω ξαναδεί. Ίσως να βρίσκονται στις αποθήκες του.
— Πότε το αρχικό ποιητικό ενδιαφέρον εξελίχθηκε σε κεντρική θεματική;
Άρχισα να ζωγραφίζω επηρεασμένη από τα ποιήματα του Καβάφη ήδη από το 1980 – τα πρώτα έργα ήταν κάπως αφηρημένα. Ασχολήθηκα ξανά το 1995 και το 1996 έκανα αυτήν τη σειρά ζωγραφικών βιβλίων που κυκλοφόρησαν σε περιορισμένο αριθμό αντιτύπων από τις εκδόσεις Fata Morgana στη Γαλλία. Γύρω στο 2000 πέρασα ξανά ένα διάστημα στην Αλεξάνδρεια, όπου ασχολήθηκα πολύ με τον Καβάφη.
— Ο Χόκνεϊ επισκέφτηκε επίσης την Αλεξάνδρεια για να εμπνευστεί από τον Καβάφη.
Ο Χόκνεϊ πήγε στην Αλεξάνδρεια, αλλά δεν βρήκε τίποτα που να συνδεόταν με τον Καβάφη και έφυγε για τον Λίβανο, στον οποίο αναφέρεται ο ποιητής, αναδεικνύοντας την ελληνιστική του περίοδο. Τελικά, το βιβλίο του, το οποίο κοστίζει χιλιάδες ευρώ, έχει να κάνει με τη λατρεία των αντρών όχι με τον ερωτισμό του Καβάφη – αφορά τον ερωτισμό του Χόκνεϊ.
— Έχετε δίκιο, ανήκει περισσότερο στην γκέι κουλτούρα του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα.
Αυτό είναι και ο Χόκνεϊ. Για μένα ο Καβάφης δεν είναι ο τύπος του ομοφυλόφιλου που αποθεώνει την ομορφιά των αγοριών. Είναι πρωτίστως ένας Έλληνας της κλασικής εποχής που πιστεύει στον ερωτισμό και στην ομορφιά του ανδρικού σώματος. Επίσης, ενέταξε το παρελθόν στο παρόν. Στον πόλεμο πολλοί Έλληνες κατέφυγαν στην Αλεξάνδρεια όπου χρειάστηκε να επιβιώσουν κάνοντας δουλειές του ποδαριού, ενώ κοιμόντουσαν όπου έβρισκαν για μερικές δεκάρες. Ο Καβάφης μετέφερε στα ερωτικά του ποιήματα την ιστορία της Ελλάδας. Αν μελετήσεις προσεκτικά την ποίησή του, είναι σαν να γράφει Ιστορία – άλλωστε είχε διαβάσει πολλή Ιστορία. Νομίζω ότι πρέπει να μελέτησε και να επηρεάστηκε πολύ από τον Edward Gibbon, γιατί τα ποιήματά του μοιάζουν σαν δοκίμια που τους έδωσε ζωή.
— Ωστόσο ήταν ανοιχτά ομοφυλόφιλος σε μια ιδιαίτερη ερωτική πόλη.
Νομίζω ότι η Αλεξάνδρεια της εποχής του ήταν αμφισεξουαλική, οπότε ζούσε σε δεκτικό περιβάλλον. Βέβαια, δεν νομίζω ότι ήταν ο τύπος του άντρα που θα ψαχνόταν στους δρόμους, αλλά και πάλι δεν μπορώ να το ξέρω.
— Σας ταυτίζουν με τον Καβάφη διεθνώς, δεδομένου ότι έχετε εμπνευστεί από την ποίηση και τους μύθους του.
Στην πραγματικότητα όχι. Αφότου έγινα δεκτή στην Documenta το 2012, κανείς δεν με ξαναρώτησε σχετικά με τον Καβάφη.
— Πότε δείξατε πρώτη φορά έργα Καβάφη;
Νομίζω ότι ήταν σε μια έκθεση στη Μασσαλία, αλλά θυμάμαι καθαρά ότι η Cathrine David έδειξε έργα μου στην Μπιενάλε της Θεσσαλονίκης το 2007 και σίγουρα Καβάφη ξαναέδειξα το 2009 στην Μπιενάλε της Κωνσταντινούπολης. Φυσικά, και στην έκθεση στο Μπενάκη που ακολούθησε, το 2010.
— Τώρα ήρθε κι αυτό το σπουδαίο βραβείο Wolfgang Hahn από τη Γερμανία, απ’ όπου, αν δεν κάνω λάθος, σας ζητήθηκε ακόμα ένας Καβάφης.
Ναι, έχω δεσμευτεί, εφόσον δέχτηκα και το βραβείο των 100.000 ευρώ. Θα παρουσιάσω τον Νοέμβριο ένα γλυπτό που αναφέρεται στη «Μάχη της Μαγνησίας».
— Είναι από τα αγαπημένα σας;
Ήθελα να αναδείξω μια περιοχή από την οποία πέρασε ο Μέγας Αλέξανδρος. Ο Καβάφης περιγράφει πολύ όμορφα τον θάνατο ενός αγοριού, υπάρχουν λουλούδια και τριαντάφυλλα, ο Αντίοχος. Ένα ιστορικό γεγονός από εκείνα που άλλαξαν την παγκόσμια ιστορία και μια περιοχή που ακόμα και σήμερα εξακολουθεί να μεταλλάσσεται.
— Εν τέλει, όλα σας τα έργα έχουν ένα υπόγειο πολιτικό μήνυμα.
Όλα έχουν πολιτικό και ιστορικό πλαίσιο, αλλά δεν θέλω να μιλάω γι’ αυτό. Ο καθένας, όταν διαβάζει κάτι, οφείλει να το ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Δεν έχω καμία διάθεση να εξηγώ τι ήθελε να πει ο ποιητής.
— Απέδωσαν πολιτική διάσταση στη μεγάλη εγκατάστασή σας στην Tate.
Όχι εγώ, πάντως.
— Το τελευταίο διάστημα εμφανίζονται έργα σας σε διάφορες εκθέσεις διεθνώς. Μου έχουν κάνει εντύπωση τόσο το μέγεθος των έργων όσο και οι αλλόκοτες μορφές με συγκεκριμένες κοινωνικές αναφορές. Από πού τις εμπνέεστε;
Από τις έρευνές μου. Δεν ξέρω τι ακριβώς είδατε, αλλά όλα σχετίζονται με ιστορίες και όλα μαζί αποτελούν μια ιστορία. Ως καλλιτέχνις πρέπει να προχωράω, να αλλάζω, να εξελίσσομαι. Χρειάζομαι μεγάλους χώρους, γιατί όσο πιο μεγάλος είναι ένας χώρος τόσο πιο πολύ μπορείς να αισθανθείς τη δουλειά σου, να γίνονται όλα ένα, από το πάτωμα και τους τοίχους ως το ταβάνι.
— Εξακολουθείτε να ταξιδεύετε; Παλιότερα περνούσατε τον χειμώνα στη βόρεια Ινδία.
Σταμάτησα γιατί έχω προβλήματα με τα πνευμόνια μου και μου το απαγορεύει ο γιατρός. Λέει ότι η ατμόσφαιρα της Ινδίας είναι μολυσμένη.
— Όπως και του Καΐρου.
Δεν είναι τόσο άσχημη η κατάσταση. Μια εποχή ούτε η Αθήνα είχε καθαρή ατμόσφαιρα.
— Έχει καταγάλανο ουρανό…
Και ο ουρανός του Καΐρου είναι γαλανός, όπως και της Βομβάης.
— Επισκέπτεστε την Αθήνα όλη σας τη ζωή, ξεκινήσατε από νεαρή ηλικία.
Από τα 20 μου, το 1966, που ήρθα πρώτη φορά, και θυμάμαι το Ζάππειο. Η πλατεία Συντάγματος ήταν γεμάτη άντρες που την έπεφταν στους τουρίστες, άντρες και γυναίκες, για λεφτά. Ήταν η διέξοδός τους από τη φτώχεια. Τώρα δεν το βλέπω πια. Τα νησιά είχαν μεγάλο ενδιαφέρον.
— Ποιο ήταν το πρώτο σας ελληνικό νησί;
Το 1968, η Κρήτη. Ταξίδεψα από τον Λίβανο μέχρι την Τουρκία με οτοστόπ και από τη Μαρμαρίδα πέρασα στη Ρόδο, απ’ όπου, με μια ψαρόβαρκα, έφτασα στο Ηράκλειο.
— Πώς θυμάστε το Ηράκλειο;
Πολύ ελληνικό και πολύ συντηρητικό. Κάθε Κυριακή όλες οι οικογένειες, μετά την εκκλησία, φορώντας τα καλά τους, έκαναν βόλτα στον κεντρικό δρόμο. Τη δεκαετία του ’70 πήγα και στα Χανιά. Η Κρήτη ήταν φανταστικό μέρος, και όχι φτωχό. Τώρα πια έχει γίνει εντελώς τουριστική.
— Έχετε αρκετούς Έλληνες φίλους, όπως η Νίκη Μαραγκού, που σκοτώθηκε όμως στην Αίγυπτο σε ατύχημα.
Πήγε στην περιοχή Φαγιούμ, ενώ της είχα πει να μην πάει. Εκείνη επέμενε. Απάντησα στα μέιλ της, ενώ ήταν ήδη νεκρή. Είχε μαζί της μια Αρμένισσα που επίσης σκοτώθηκε, ενώ ο οδηγός, που ήταν τελείως ανεύθυνος, δεν έπαθε τίποτα.
— Εμπιστεύεστε τους Έλληνες;
Δεν μπορώ να μιλήσω για όλους. Δεν μπορείς να θεωρήσεις όλους τους Έλληνες ένα άτομο, ένας ή μία δεν εκφράζουν την εθνική συλλογική ταυτότητα. Το ίδιο ισχύει για όλους τους λαούς.
— Οπότε η φήμη που θέλει τους ομοεθνείς σας, τους Αρμένιους της διασποράς, σπουδαίους εμπόρους δεν ισχύει;
Ίσως, θέλει συζήτηση αυτό. Πάντως το εμπόριο ήταν ο μόνος τρόπος να επιβιώσουν.
— Το 2015 κερδίσατε στην Μπιενάλε της Βενετίας, μαζί με τους 18 καλλιτέχνες του Περιπτέρου της Αρμενίας, τον Χρυσό Λέοντα. Νιώθετε ότι συνδέεστε με τους υπόλοιπους;
Όχι. Κάποιοι μάλιστα ήταν Ελληνο-αρμένιοι.
— Ούτε ότι σας συνδέει το κοινό τραύμα;
Δεν συνδέομαι με το τραύμα. Είναι μια παλιά ιστορία που συνεχίζεται, χωρίς να υπάρχει πια λόγος.
— Για το βραβείο τι σκέφτεστε;
Δεν το σκέφτομαι καθόλου. Έχω πολλά πρότζεκτ να ολοκληρώσω, κι αυτό είναι καλό, καθώς ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι απασχολημένος ώστε να ανοίγουν οι ορίζοντες και η σκέψη του, και να μη βαριέται. Τώρα τελευταία δουλεύω λιγότερο και ταξιδεύω περισσότερο, παρόλο που δεν μπορώ να περπατάω πολύ.
— Πώς περάσατε την περίοδο του Covid ;
Είχα ξεμείνει στο Βέλγιο. Κόλλησα κι εγώ, αλλά ήμουν απασχολημένη, με περίμεναν εκθέσεις.
— Ζωγραφίζετε εφιάλτες;
Η μητέρα μου έλεγε ότι οι ζωγραφιές μου είναι εφιάλτες.
— Τώρα επανέρχεστε με Καβάφη. Γιατί επιλέξατε ένα πεζό ποίημα, τα «Ενδύματα»;
Γιατί μιλάει για όλους εκείνους τους ανθρώπους που γλεντάνε, παραθέτουν δείπνα, τρώνε, ντύνονται, και μετά, όταν όλα αυτά τελειώνουν, κάτι μπλοκάρει τη μνήμη τους. Όταν κάνεις πάρτι, στο τέλος μένουν τα φαγητά να σου το θυμίζουν, αλλά το πάρτι έχει τελειώσει. Δύο αιωρούμενες φιγούρες του Καβάφη, κρεμασμένες από το ταβάνι, παρατηρούν τον τρόπο ζωής μας και την ερμηνεύουν μέσα από τη λογική όλων εκείνων των πραγμάτων που ξεχάστηκαν.
— Είναι λίγο σαν να περιγράφετε την ιστορία της οικογένειας Καβάφη. Ήταν πολύ πλούσιοι και κάποτε το γλέντι τελείωσε.
Ναι, αλλά όχι μόνο. Ήθελα να μιλήσω γενικότερα. Γιατί σήμερα βρισκόμαστε εδώ και αύριο αυτό θα αποτελεί ανάμνηση. Το ποίημα αναφέρεται σε ενδύματα, των οποίων τα χρώματα συμβολίζουν διάφορες ηλικιακές φάσεις, στην επικοινωνία με τους άλλους, στο γλέντι. Η μελέτη της ιστορίας ήταν μέρος της ζωής του Καβάφη. Κι αυτό το ποίημα δείχνει την ιστορία των ανθρώπων που έζησαν στην Αίγυπτο παλιότερα· άφησαν τον τόπο τους, άφησαν τη ζωή τους, τα γλέντια τους. Είναι η ιστορία του, όχι απλώς ένα ποίημα. Συνδέεται με το γεγονός ότι είναι Έλληνας, ότι είναι ένας ξένος στην Αίγυπτο, όπως άλλωστε είμαι κι εγώ. Και με το ότι ζούσε μια πλούσια πνευματικά ζωή, με την έννοια ότι ζούσε με ιδέες.
— Οπότε τα «Ενδύματα» συνοψίζουν τη στάση ζωής του;
Ναι, βέβαια.
— Αλλά επανέρχεστε με παλιότερο έργο σας, με αφετηρία τα «Κεριά».
Είναι ένα συμβολικό ποίημα. Τα «Κεριά» είναι μια σειρά έργων που έκανα το 1995. Υπάρχουν και δύο γλυπτά, ένα από μπρούντζο και ένα από υαλοκαμβά. Το καθένα αναπαριστά ενωμένα χέρια που κρατούν ένα κοχύλι. Έχω και δύο ζωγραφιές, μία της Αλεξάνδρειας και μία με απομεινάρια ενός πλούσιου γεύματος, μιας γιορτής που τελείωσε.
Ενδύματα
Μέσα σ’ ένα κιβώτιο ή μέσα σ’ ένα έπιπλο από πολύτιμον έβενο θα βάλω και θα φυλάξω τα ενδύματα της ζωής μου.
Τα ρούχα τα κυανά. Και έπειτα τα κόκκινα, τα πιο ωραία αυτά από όλα. Και κατόπιν τα κίτρινα. Και τελευταία πάλι τα κυανά, αλλά πολύ πιο ξέθωρα αυτά τα δεύτερα από τα πρώτα.
Θα τα φυλάξω με ευλάβεια και με πολλή λύπη.
Όταν θα φορώ μαύρα ρούχα, και θα κατοικώ μέσα σ’ ένα μαύρο σπίτι, μέσα σε μια κάμαρη σκοτεινή, θα ανοίγω καμιά φορά το έπιπλο με χαρά, με πόθο, και με απελπισία.
Θα βλέπω τα ρούχα και θα θυμούμαι την μεγάλη εορτή — που θα είναι τότε όλως διόλου τελειωμένη.
Όλως διόλου τελειωμένη. Τα έπιπλα σκορπισμένα άτακτα μες στες αίθουσες. Πιάτα και ποτήρια σπασμένα καταγής. Όλα τα κεριά καμένα ώς το τέλος. Όλο το κρασί πιωμένο. Όλοι οι καλεσμένοι φευγάτοι. Μερικοί κουρασμένοι θα κάθονται ολομόναχοι, σαν κι εμένα, μέσα σε σπίτια σκοτεινά — άλλοι πιο κουρασμένοι θα πήγαν να κοιμηθούν.
[1894–1897;]
Κωνσταντίνος Π. Καβάφης (1863-1933)
Γκαλερί Sylvia Kouvali
Πολυδεύκους 41, Άγιος Διονύσιος, Πειραιάς
Ώρες λειτουργίας: Τρ-Σαβ.: 12-8 μ.μ.
Εως 16/11
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
