Συνάντησα την ηθοποιό Θέμιδα Μπαζάκα στο café «Pink Freud» στο Παγκράτι. Μέρα μουντή, έτοιμη για βροχή. Έφτασε με 10 λεπτά καθυστέρηση στο ραντεβού μας, αεράτη, αεικίνητη θα έλεγα, με έναν ηλεκτρισμό που ταίριαζε σε αυτόν της ατμόσφαιρας. Της θύμισα που το 2001 χτυπούσα την κλακέτα μπροστά στο πρόσωπό της, σε μια ταινία μεγάλου μήκους της Δήμητρας Αράπογλου – «Ο Παράδεισος είναι προσωπική υπόθεση» λεγότανε. «Ωραία ταινία ήταν αυτή», σχολίασε, «κι ας μην κατάφερε να βρει διανομή». Πού να με θυμόταν εμένα... Για τρεις μέρες αναπληρωματικό script είχα δουλέψει. Μου ζήτησε να μη χάνουμε χρόνο και να ξεκινήσουμε γρήγορα την κουβέντα μας. Το σεβάστηκα, αν και αγχώθηκα λίγο. Τώρα πια, έπειτα απ' αυτήν τη συνέντευξη, μπορώ να λέω ότι η φαινομενικά αυστηρή Θέμις Μπαζάκα είναι ένας απ' τους πιο αυθόρμητους και ειλικρινείς ανθρώπους που συνάντησα ποτέ μου.
— Κυρία Μπαζάκα, θέλω να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το εξής: πολύ πρόσφατα τιμηθήκατε με τη διάκριση του Ιππότη των Γραμμάτων και Τεχνών.
Ήταν πολύ τιμητικό και συγκινητικό το να γίνω κι εγώ Ιππότης Γραμμάτων και Τεχνών. Έβαλα όλα τα παράσημα, τα μετάλλια, ειπώθηκαν καλά λόγια για μένα, ήρθαν όλοι οι φίλοι μου, τέλεια περάσαμε. Με τίμησαν, βασικά, για μια παράσταση που έκανα πρόπερσι και παίχτηκε για δύο εβδομάδες στη Γαλλία, με Γάλλο σκηνοθέτη. Είχε μεγάλη επιτυχία, τόσο η παράσταση ως παράσταση, όσο κι εγώ, ως ηθοποιός. Πιστεύω, ωστόσο, ότι πέραν αυτής της παράστασης, με τίμησαν για τη συνολική πορεία μου.
— Τι μπορεί να νιώθει ένας καταξιωμένος ηθοποιός με μια τέτοια διάκριση;
Κοιτάξτε, μέσα στο χάος που επικρατεί και τις δυσάρεστες –η πιο ελαφριά λέξη που μπορώ να χρησιμοποιήσω– συνθήκες, όπου οι άνθρωποι χάνουν τη ζωή τους στη θάλασσα, αναρωτιέσαι, ως καλλιτέχνης, πολλές φορές τι νόημα έχουν όλα αυτά. Λες: «Μήπως είναι μια πολυτέλεια το να κάνω τέχνη;».
Εγώ έκανα πάντα ό,τι μου έλεγε η καρδιά μου, ό,τι μου ερχόταν πρώτο. Δεν ήταν το πιο σωστό, αλλά δεν με ένοιαζε, γιατί έτσι αισθανόμουν εκείνη την ώρα και δεν θα μπορούσα αλλιώς να υποστηρίξω τον εαυτό μου.
— Είναι μια επιβράβευση.
Ακριβώς εκεί έρχεται αυτό, ένα τέτοιο γεγονός, που σου λέει «προχώρα, γιατί η πιο κοντινή έννοια στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι η τέχνη»! Κάπως έτσι παίρνεις λίγο κουράγιο, αυτό είν' όλο! Ξεχνιέται πολύ γρήγορα, δηλαδή την επόμενη μέρα πραγματικά είχε ξεχαστεί για μένα και ευτυχώς που μου 'μεινε και το μετάλλιο! Είναι τόσο σκληρή η πραγματικότητα, που αυτά είναι σαν μικρές, τονωτικές ενέσεις.
— Νομίζω ότι κάθε καλλιτέχνης έτσι νιώθει με τα βραβεία, όπως και με τις χαρές της ζωής.
Ειδικά όταν τα βραβεία δίνονται σε μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα, που δεν συνοδεύονται από κάποια καλυτέρευση της οικονομικής σου κατάστασης. Άλλο πράγμα είναι, ας πούμε, να πάρεις ένα βραβείο στις Κάννες ή τη Βενετία, με το οποίο ως Ευρωπαίος ή Αμερικανός ηθοποιός ξέρεις ότι το κασέ σου την επόμενη φορά θα 'ναι τριπλάσιο. Εδώ, ως γνωστόν, δεν σε πληρώνουν καν στις ταινίες.
— Υπήρξαν περίοδοι, όμως, που καλοπληρωνόσασταν.
Ναι, υπήρξε η χρυσή δεκαετία 1995-2005, κατά την οποία πληρωνόμουν καλά και μπορούσα να διαπραγματευτώ πολύ καλύτερα λεφτά. Κυρίως στον κινηματογράφο, είχα φτάσει σε υψηλά νούμερα. Βέβαια, ήταν και η τηλεόραση. Μη φανταστείτε και πάλι τίποτα τρελά λεφτά, αλλά, συγκριτικά με σήμερα, ήταν καλύτερα.
— Ναι, ξέρω, λεφτά υπήρχαν τότε στον κινηματογράφο.
Πιστεύω ότι οι ηθοποιοί ήταν πάντα ριγμένοι, εκείνοι που έπαιρναν τα λιγότερα λεφτά σε σχέση με τα άλλα μέλη της παραγωγής. Κατά τη γνώμη μου, υπήρχε ο σκηνοθέτης-αυτοκράτορας, εκεί που το σινεμά θα έπρεπε να είναι αυτό που είναι πραγματικά, ομαδική δουλειά.
— Όταν έχεις κρίση όμως, πώς να απαιτείς λεφτά για τον κινηματογράφο και την τέχνη γενικότερα; Με τι καρδιά, εννοώ...
Τώρα πια δεν παίρνει κανείς λεφτά. Τότε ο σκηνοθέτης-αυτοκράτορας, που λέω, έγραφε και το σενάριο, επωμιζόταν κάπου-κάπου και την παραγωγή, διαχειριζόταν συνήθως περισσότερα χρήματα. Και πάντα, το πρώτο πράγμα που σου έλεγε, όταν πήγαινες να κανονίσεις τα οικονομικά σου, ήταν: «Δεν υπάρχουν λεφτά, δεν έχουμε λεφτά» (γελάει με πικρία). Έτσι, ξεκινούσες μια πάλη για να διεκδικήσεις ένα αξιοπρεπές ποσό και μετά ανακάλυπτες ότι κάποιοι πήραν τα πολλά λεφτά. Μια ασυδοσία και μια ανεξέλεγκτη κατάσταση!
— Νόμιζα πως η στάση απέναντι στον ηθοποιό-σταρ, τηρουμένων των αναλογιών, είχε αλλάξει τις τελευταίες δεκαετίες.
Εγώ θα έλεγα ότι υπήρχε μια στάση περιφρονητική απέναντι στον ηθοποιό. Δεν υπήρχε σεβασμός, παρόλο που εγώ το ένιωσα αυτό με μικρά-μικρά κρούσματα. Το έβλεπα, όμως, να συμβαίνει με συναδέλφους, φτάνοντας στο σημείο ν' ακούς από δεξιά κι αριστερά: «Έλα, μωρέ, ηθοποιός είσαι, ποια νομίζεις ότι είσαι;».
— Αντιδρούσατε; Το ότι ξεκίνησε έτσι η κουβέντα μας δείχνει, αν μη τι άλλο, το μαχητικό του χαρακτήρα σας!
Σας φαίνομαι άνθρωπος που δεν αντιδρώ; Έχω κάνει απίστευτους καβγάδες με πολλούς ανθρώπους, όπως έχω συναντήσει και άλλους τόσους ευγενείς. Αυτό, όμως, το «ποια νομίζεις ότι είσαι;» το θεωρούσα τρομερά αγενές!
— Εμένα μου θυμίζει ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με την τέχνη. Πώς το έλεγαν σε μια παλιά ελληνική ταινία; «Κι εσύ, ρε Παναγιώτη, χασάπης άνθρωπος, τι τον ήθελες τον κινηματογράφο;».
Μην ξεχνάμε ότι υπήρχαν ανέκαθεν οι άνθρωποι αυτοί στο σινεμά, που είτε ήταν απλώς καιροσκόποι, είτε ξέπλεναν χρήματα. Δεν είχαν συναίσθηση του τι κάνανε, του ότι δεν έχουμε καμιά ισχυρή κινηματογραφική βιομηχανία, ούτε γίνεται να κόψει μια ελληνική ταινία δεκαπέντε εκατομμύρια εισιτήρια.
— Υπήρξατε αγαπημένη, για να μην πω λατρεμένη, ηθοποιός όλων όσοι σπουδάσαμε σινεμά στις αρχές των '90s. Θα ήθελα να μου πείτε πώς μπήκατε τόσο δυναμικά στον χώρο αυτό;
Είχα τελειώσει το ΚΘΒΕ και ως αριστούχος θα μπορούσα να μείνω και να δουλέψω εκεί. Έπρεπε, όμως, να υπογράψω συμβόλαιο και άρα να δεσμευτώ. Εγώ έγινα ηθοποιός γιατί λάτρευα το σινεμά και ήθελα να δουλέψω σε αυτό. Οδηγήθηκα, έτσι, σε μια εσωτερική μετανάστευση. Έφυγα από τη Θεσσαλονίκη και ήρθα σε μια πόλη όπου άντε να ήξερα δυο-τρεις ανθρώπους. Ήθελα να δικτυωθώ απ' την πρώτη στιγμή, άρχισα να ρωτάω πού γίνονταν οντισιόν για ταινίες που ετοιμάζονταν. Μιλάμε για το 1982.
Εγώ αυτό που είχα ήταν μια τεράστια λαχτάρα να κάνω σινεμά, να βρεθώ σε γυρίσματα και ανάμεσα σε ανθρώπους της τέχνης. Εκεί ήταν η ζωή μου όλη και νομίζω πως αυτό με προστάτεψε από διάφορα άλλα πράγματα που θα μου έδιναν μια αναλαμπή ευτυχίας.
— Άρα, καλά είπα πως μπήκατε πολύ δυναμικά, αφού το «Ρεμπέτικο» έγινε το '83!
Ήμουν τυχερή και, τελικά, μπήκα πολύ νωρίς στο σινεμά και την τηλεόραση. Είχα κάνει έναν πολύ μικρό ρόλο στο «Μινόρε της αυγής», τη Σίλβια, μια ναρκομανή ζωγράφο. Τρία επεισόδια, αλλά έκανε μεγάλη αίσθηση η συμμετοχή μου. Έτυχε τότε να γνωρίσω τον Κωνσταντίνο Τζούμα, ο οποίος πάντα είναι ευγενής και καλοπροαίρετος με τα νέα παιδιά, και με κάλεσε να φάμε στο σπίτι του Φέρρη. Οι ρόλοι είχαν κλείσει για το «Ρεμπέτικο», αλλά μου είπε «έλα, μήπως υπάρχει κάνα ρολάκι». Πήγα κι εκεί που καθόμασταν και πίναμε τα ποτά μας, κάνει ο Φέρρης του Τζούμα: «Ρε συ, ποια είν' αυτή η κοπέλα που κάνει τη Σίλβια στο "Μινόρε της αυγής";». Με δείχνει ο Τζούμας, «να την, αυτή είναι», με το χαρακτηριστικό του γέλιο, και βλέπω να μένουν άφωνοι ο Φέρρης και η Σωτηρία Λεονάρδου, με την οποία ήταν ζευγάρι τότε. «Κρίμα, κοπέλα μου, δεν έχω κάτι για σένα, αλλά μήπως σκεφτώ...» κάνει ο Κώστας και, πράγματι, είχε την ιδέα μήπως εμφανιζόταν στην ταινία ένα ακαθόριστο πλάσμα κάθε φορά που ο θάνατος πλησίαζε, υποτίθεται, τη Μαρίκα Νίνου. Όπως το 'κανε μετά ο Κουστουρίτσα στον «Καιρό των Τσιγγάνων»! Φύγαμε από κει, πέρασε ένας μήνας και κάποια στιγμή χτυπάει το τηλέφωνό μου από το γραφείο παραγωγής του «Ρεμπέτικου». «Μπορείτε να έρθετε από δω;». «Ναι, να έρθω!». «Μπορείτε να έρθετε τώρα;». «Τώρα;». Θυμάμαι, ήταν Παρασκευή και το τηλεφώνημα έδειχνε πολύ επείγον. Πάω και μου λένε: «Η Κατερίνα Γώγου αποχώρησε χθες βράδυ απ' το casting και θα πάρετε εσείς τον ρόλο της. Ξεκινάμε γύρισμα τη Δευτέρα και έπειτα από δω θα πάτε να κάνετε δοκιμή τα ρούχα». Τι ήταν αυτό για μένα, δεν φαντάζεστε! Μικρό κορίτσι ήμουν, ένα μικρό γύρισμα είχα κάνει ίσαμε τότε για το «Μινόρε της αυγής»! Πήρα το σενάριο στα χέρια μου, γύρισα σπίτι μου και έπαθα έρπη ζωστήρα! Γέμισα πληγές από το αριστερό μου χέρι μέχρι την πλάτη. Δεν ήξερα τι είχα, πήγα στο νοσοκομείο με πόνους και με 38 πυρετό. «Αυτό, κορίτσι μου», μου είπαν οι γιατροί, «είναι έρπης ζωστήρας. Τι έχεις, είσαι σε στρες;». Κι εγώ τους απάντησα πως όχι απλώς είχα στρες αλλά ίσως να μην κοιμόμουν για τον επόμενο μήνα!
— Δεν ξέρω αν, τελικά, χάσατε τον ύπνο σας από το στρες ή απ' το ότι κάνατε τη μία ταινία πίσω απ' την άλλη.
Έτσι. Για δέκα χρόνια έκανα σινεμά και μόνο σινεμά. Έκανα, καμιά φορά, και δύο και τρεις ταινίες τον χρόνο. Σύνολο, 35 ταινίες τη δεκαετία 1985-95. Μετά, έκανα μια παύση, από το '96-'97 μέχρι το 2003 περίπου. Δεν είχα προτάσεις. Είχε επέλθει η αλλαγή στην ηλικία μου και στη γενιά μου. Μετά, άρχισαν να με πλησιάζουν οι σκηνοθέτες της νεότερης γενιάς.
— Όπως ο Κούτρας! Σε όλο αυτό το διάστημα ενασχόλησης με τα κινηματογραφικά, θέατρο δεν κάνατε;
Έκανα τηλεόραση από νωρίς, όπως σας είπα. Η τηλεόραση έβγαινε απ' τα χουντικά χρόνια και πολλοί σκηνοθέτες του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου δούλευαν δημιουργικά σε αυτήν. Μην ξεχνάμε ότι και ο Φώτης Μεσθεναίος που έκανε το «Μινόρε της αυγής» προερχόταν από την Αγγλία και το BBC – ο πιο γλυκός άνθρωπος που γνώρισα στη ζωή μου ήταν ο Μεσθεναίος και κάναμε σχέδια για πολλά πράγματα, αλλά, δυστυχώς, πέθανε πολύ ξαφνικά κι απότομα. Μετά, έφυγα για την Αμερική, είχα και το παιδί, αλλά, γυρνώντας, άρχισαν να με ζητάνε σε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα.
— Πότε ήρθε το παιδί στη ζωή σας;
Νωρίς κι αυτό. Το '85 παντρεύτηκα, το '86 γέννησα. Μιλάμε για την εποχή που δεν υπήρχε έντυπο που να μη γράφει για μένα. Με αντιμετώπιζαν σαν θεά, τι να πω... Το να κάνω, λοιπόν, παιδί και να φύγω στην Αμερική ήταν ό,τι πιο ελκυστικό στο μυαλό μου, δεδομένου του ότι ήξερα πως έπειτα απ' όλη αυτήν τη δημοσιότητα θα φοβόντουσαν να με «αγγίξουν» για πολύ καιρό. Όντως! Μου έλεγε ο Γιώργος Αρβανίτης, ο οπερατέρ του Αγγελόπουλου, «ύστερα απ' όλη τη φήμη που απέκτησες, εάν χτυπήσει το τηλέφωνό σου πριν περάσει χρόνος, εμένα να μου τρυπήσεις τη μύτη».
— Ο άνδρας σας ήταν μουσικός;
Μουσική έκανε στη Νέα Υόρκη, λάιβ μουσική για θέατρο κυρίως.
—Ροκ μουσική;
Όχι, μουσική για θέατρο. Έπαιζε από φλάουτο μέχρι όλα τα τύμπανα. Περισσότερο θα τον χαρακτήριζα «world musician».
—Είναι περίεργο, πάντως, που απέναντι στον φόβο του τηλεφώνου που δεν θα ξαναχτυπούσε για δουλειά εσείς προτάξατε τη δημιουργία οικογένειας.
Η αλήθεια είναι ότι δεν φοβόμουν. Ήμουν ένα πλάσμα τρομερά τολμηρό και αντισυμβατικό, δηλαδή ό,τι μου 'ρχόταν, το 'κανα.
— Πού έγκειται η αντισυμβατικότητα του κάθε ανθρώπου;
Στο να μην κοιτάζει το συμφέρον του και να μην υπολογίζει πολύ τα πράγματα, τι είναι σωστό και τι λογικό, τι δεν είναι κ.λπ. Εγώ έκανα πάντα ό,τι μου έλεγε η καρδιά μου, ό,τι μου ερχόταν πρώτο. Δεν ήταν το πιο σωστό, αλλά δεν με ένοιαζε, γιατί έτσι αισθανόμουν εκείνη την ώρα και δεν θα μπορούσα αλλιώς να υποστηρίξω τον εαυτό μου.
— Πιστεύετε στον παράγοντα τύχη;
Σε πάρα πολλούς ανθρώπους δόθηκαν ευκαιρίες, αλλά δεν ήταν έτοιμοι να τις δεχτούν.
— Στον παράγοντα φιλοδοξία τότε;
Τι σημαίνει φιλοδοξία; Εγώ αυτό που είχα ήταν μια τεράστια λαχτάρα να κάνω σινεμά, να βρεθώ σε γυρίσματα και ανάμεσα σε ανθρώπους της τέχνης. Εκεί ήταν η ζωή μου όλη και νομίζω πως αυτό με προστάτεψε από διάφορα άλλα πράγματα που θα μου έδιναν μια αναλαμπή ευτυχίας.
Με παγώνουν οι εγκεφαλικοί άνθρωποι, οι πολύ διανοούμενοι και οι πολύ σκεπτικιστές. Δεν αντέχω την πολλή σοβαρότητα. Θέλω ανά πάσα στιγμή να είμαστε έτοιμοι για πλάκα.
— Πώς ήταν το μεγάλωμα του παιδιού;
Τέλειο, παρ' όλο που δεν την έβλεπα την κόρη μου όσο θα ήθελα. Ήμουν κι εγώ μικρή, όμως, οπότε την κουβάλαγα μαζί μου. Μια στα γυρίσματα, μια να γυρνάω εγώ απ' τα γυρίσματα και να την παίρνω για να την πάω σ' ένα πάρτι, με τεράστια βοήθεια, βέβαια, από τον πατέρα μου και τη μητέρα μου, αλλά και με πολλές τύψεις.
— Τύψεις, γιατί;
Που δεν ήμουν εκεί 24 ώρες το 24ωρο. Που έχασα στιγμές της, διότι κάποια στιγμή χώρισα με τον πατέρα της και δεν μπορούσα να αναπληρώσω και τους δύο. Δεν είχα συναίσθηση ίσως της μεγάλης ευθύνης μου. Αυτό μου λέει τώρα η κόρη μου: «Σε θυμάμαι να βγαίνουμε τρελές βόλτες, να μου φοράς λεοπαρδαλέ παντελόνια, να πηγαίνουμε ταξίδια, να κάνουμε περίεργα πράγματα».
— Ένα κορίτσι γεννημένο μες στο θέαμα ακολούθησε την πορεία σας, άραγε;
Η κόρη μου σπούδασε κινηματογράφο στην Πράγα.
— Στη FAMU, ε;
Ναι, στη FAMU, και μετά στο Λονδίνο. Τη χρονιά που πήγε είχαν πάρει μόνο τέσσερα παιδιά απ' όλο τον κόσμο! Τώρα έχει δύο χρόνια στο Βερολίνο. Τα 'χει ψιλοπαρατήσει τα κινηματογραφικά και ασχολείται με το θέατρο. Έπαιξε και η ίδια μάλιστα.
— Γνωρίζω πως ο άνδρας σας ήταν Ιάπωνας. Σας δυσκόλεψαν στη σχέση σας οι εύλογες πολιτισμικές διαφορές;
Νομίζω πως αυτό που τράβηξε τον έναν στον άλλον ήταν και τα προβλήματα. Εμένα με τράβηξε πάνω του ένα πνευματικό, μυστικιστικό, σκοτεινό πράγμα κι εκείνον η ζωντάνια μου, το έξω καρδιά μου και αυτή η συνθήκη «τα σπίτια μας ανοιχτά, τα πάντα ανοιχτά». Εφτά χρόνια γάμου διαχειριστήκαμε, αλλά όλα αυτά κάποια στιγμή, ξέρεις... Βασικά, το πρόβλημά μας ήταν ότι ζούσαμε εδώ κι εκεί. Ήρθε εκείνος απ' τη Νέα Υόρκη να ζήσει εδώ και κατάλαβε ότι δεν του άρεσε.
— Ίσως, καλλιτεχνικά, να ένιωθε ξεκομμένος.
Ναι, ακριβώς. Δεν υπήρχαν τότε εδώ οι συνθήκες για live μουσική στο θέατρο, δεν ήταν δικτυωμένος. Του ήταν βαρετή η Ελλάδα. Ενώ στη Νέα Υόρκη που ζούσαμε, ξυπνάγαμε το πρωί, πίναμε έξω τον καφέ μας, όλα τα κάναμε έξω, μέχρι να ξαναπάμε σπίτι να κοιμηθούμε. Το 'χει αυτό η Νέα Υόρκη, να τη ζεις έξω τη ζωή σου. Εδώ, λοιπόν, ξεκίνησαν οι γκρίνιες την εποχή που δούλευα πολύ, καθώς είχαν αρχίσει να με πληρώνουν όλο και καλύτερα. Έφευγα για δύο μήνες να κάνω μια ταινία, γύριζα και ξανάφευγα άλλους έξι μήνες να κάνω ένα σίριαλ. Δεν ήταν εύκολη κατάσταση. Μείναμε χώρια κι άρχισε το πηγαινέλα. Παραμείναμε φίλοι, όμως, ως το τέλος του, γιατί δυστυχώς πέθανε πολύ νωρίς. Ήταν ένας άνθρωπος που εκτιμούσα πάρα πολύ και γελούσα πολύ μαζί του, καθώς είχε τρομερό χιούμορ.
— Μου αρέσει που είστε τόσο «ανοιχτή» στην κουβέντα μας, δεν το περίμενα.
Εντάξει, ό,τι δεν θέλω να πω, δεν το λέω. Ήταν πάρα πολύ ωραία κομμάτια της ζωής μου αυτά, γιατί να μην τα μοιραστώ; Ήμουν πραγματικά ευτυχισμένη.
— Σε όλο αυτό το ταξίδι, που ακόμη καλά κρατεί, θα ήθελα να μου πείτε ορισμένες προσωπικότητες που γνωρίσατε και σας συγκλόνισαν.
(σκέφτεται πολύ) Η Μελίνα ήτανε μια προσωπικότητα μοναδική! Τη γνώρισα καλά ως υπουργό Πολιτισμού. Πήγαινα με τα «Πέτρινα Χρόνια» συνέχεια σε φεστιβάλ κινηματογράφου του εξωτερικού, στα οποία ακολουθούσε και η Μελίνα. Αποκτήσαμε σύντομα μια μικρή κοινωνική επαφή, για την ακρίβεια μου χάρισε τη φιλία της στα ταξίδια που κάναμε μαζί. Τίποτε άλλο δεν μπορούσε να υπάρξει δίπλα σε μια τέτοια προσωπικότητα. Χειμαρρώδης, έξυπνη, όλο χιούμορ. Αγαπούσε τη ζωή. Εγώ πρέπει να σας πω ότι εκτιμώ αφάνταστα μόνο τους ανθρώπους που χαίρονται και αγαπούν τη ζωή. Με παγώνουν οι εγκεφαλικοί άνθρωποι, οι πολύ διανοούμενοι και οι πολύ σκεπτικιστές. Δεν αντέχω την πολλή σοβαρότητα. Θέλω ανά πάσα στιγμή να είμαστε έτοιμοι για πλάκα.
— Σίγουρα, τότε, θα είχατε φρικάρει με την Κατερίνα Γώγου.
Όχι, κάνετε λάθος, η Κατερίνα είχε μεγάλη πλάκα. Μπορεί να έλεγε τα δικά της, αλλά είχε πλάκα. Κάναμε μια ταινία μαζί, την «Όστρια», του Ανδρέα Θωμόπουλου, μείναμε δυο μήνες στην Κρήτη. Η Κατερίνα είχε μεγάλη καρδιά, αγαπούσε όλους τους ανθρώπους και ειδικά τους καταφρονεμένους και τους περιθωριοποιημένους. Όλους τους μάζευε σπίτι της.
Από παιδί ήμουν κι εγώ λίγο Ρομπέν των Δασών, με είλκυαν οι διαφορετικοί και οι περιθωριακοί. Χώρια που οι περιθωριακοί βλέπουν τη ζωή με πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον απ' ό,τι όλοι οι άλλοι, τελικά.
— Εσείς είχατε ενταχθεί ποτέ στον αναρχικό χώρο;
Όχι. Εγώ δεν ήμουν ποτέ πολιτικοποιημένη μ' αυτή την έννοια.
— Αριστερή;
Καμία ιδεολογία δεν με ελκύει, κομματικά.
— Από παλιά ή τώρα;
Από παλιά. Υπάρχουν πολλά ιδανικά για τα οποία αγωνίζομαι. Φυσικά και πιστεύω στην ελευθερία του λόγου, στην ελευθερία του ανθρώπου, στην ερωτική-σεξουαλική ελευθερία, στην ισότητα των δύο φύλων, μα κανένα κόμμα δεν μπόρεσε να με κερδίσει. Δεν το μπορούσα όλο αυτό το κομματικό καπέλωμα. Είχα πολλούς φίλους που ανήκαν στον αναρχικό-αντιεξουσιαστικό χώρο, αλλά εγώ δεν τον πιστεύω, αφού δεν πιστεύω στον ένοπλο αγώνα και σε όλα αυτά.
— Λένε πως οι άνθρωποι που κραυγάζουν για ζωή, συνήθως παλεύουν με την πιο μύχια κατάθλιψη. Ο Νικόλας Άσιμος είχε γράψει: «Στην πιο σκληρή σου φάμπρικα / με πέταξες, ζωή / εγώ που σ' ερωτεύθηκα / απ' όλους πιο πολύ»...
Κι εμένα, αν μου συνέβαιναν δυσκολίες στη σειρά, αρρώστιες, θάνατοι, απώλειες, ανεργία, οικονομικά προβλήματα, θα έπεφτα ανετότατα σε κατάθλιψη. Τα τελευταία χρόνια βλέπω και πολλούς φίλους και συναδέλφους πόσο δύσκολο είναι να φαίνονται «προς τα έξω» και όχι «προς τα μέσα».
— Και οι φίλοι από μόνοι τους δεν είναι ένα μοίρασμα της δυστυχίας του καθενός;
Είναι ένα μοίρασμα και μια παρηγοριά, αλλά όχι όπως παλιά. Πλέον δεν θα βγεις μ' έναν φίλο έξω για να του πεις τον πόνο σου και να σε κάνει να γελάσετε με κάτι που θα σου πει. Τα πράγματα είναι σοβαρά, πολύ σοβαρά!
— Τι έχετε να πείτε για τους διαβόητους στίχους του τραγουδιού του Σαββόπουλου «Νιώθω συχνά σαν τους τριγύρω σκηνοθέτες, που οδηγήσαν μια γενιά στα πιο βαθιά χασμουρητά»; Ήσασταν μέρος όλου αυτού κι εσείς.
Εγώ δεν πιστεύω ότι έκανα καμιά ταινία στην οποία ο κόσμος χασμουριόταν. Πιστεύω ότι έκανα ωραίες ταινίες, κλασικές, ακαδημαϊκές μπορεί να τις πει κανείς, που έκοψαν πολλά εισιτήρια. Η φήμη μου, αν κρατάει, είναι γιατί έκοψαν εισιτήρια και τις αγάπησε ο κόσμος. Το «Ρεμπέτικο» έκανε 1.200.000 εισιτήρια, τα «Πέτρινα Χρόνια» έκαναν 1.000.000, οι «Απουσίες» έκαναν 500.000... Έκανα και ταινίες που δεν ήταν πολύ καλές. Ε, και; Όλοι οι ηθοποιοί κάνουν ταινίες καλές και ταινίες που δεν πετυχαίνουν.
— Με την τόση πείρα σας, δεν μπορείτε πια απ' το σενάριο και μόνο να διαβλέψετε αν θα «πάει» μια ταινία;
Να, ας πούμε, για τις ταινίες του Κούτρα που έκανα, τον «Μουσακά» και την «Αληθινή Ζωή», ξαφνιάστηκα που κάνανε τόσο λίγα εισιτήρια. Εντάξει, η «Επίθεση του γιγαντιαίου μουσακά» πήγε καλά έξω, βραβεύτηκε σε Ιαπωνία, Γαλλία και αλλού και ήταν κι ένας από τους λόγους που με βράβευσε το γαλλικό κράτος, αλλά δεν κατάλαβα γιατί δεν «περπάτησε» η «Αληθινή Ζωή».
— Μεγάλη κουβέντα αυτή. Τι πιστεύετε ότι έφταιξε;
Κοιτάξτε, οι ταινίες πήγαιναν καλά τη δεκαετία του '80, μέχρι και τις αρχές του '90. Μετά ήρθε μια απαξίωση και γι' αυτό φταίνε και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες. Όταν ο Σαββόπουλος βγάζει ένα τέτοιο τραγούδι, αρχίζει η απαξίωση του ίδιου του έργου τέχνης που γεννά η χώρα σου. Ρε φίλε, κάνουμε αγώνα να γυριστούν 20-30 ταινίες τον χρόνο. Οι 7 ήταν καλές, οι 15 δεν ήταν καλές. Στη Γαλλία, δηλαδή, τι πρέπει να λένε που γυρίζονται 200 ταινίες τον χρόνο και οι 150 δεν βλέπονται; Δεν κάνει να μιλάμε άσχημα για το ελληνικό σινεμά! Ο Λάνθιμος τώρα πάει καλά και στον «Αστακό» πήγε καλύτερα γιατί είχε και ξένο casting, αλλά εδώ υπάρχει ένας σνομπισμός...
— Πες τα, συμφωνώ απόλυτα.
Ε, τι «πες τα»; Τρέχει ο άλλος να δει το αγγλόφωνο Greek Weird Cinema, αλλά το Greek Weird Cinema που μιλάει ελληνικά δεν θα πάει να το δει. Υπάρχει ένας επαρχιωτισμός και μια όχι καλά δομημένη παιδεία και κουλτούρα.
— Με τον Tennessee Williams ως θεατρικό συγγραφέα ποια ήταν η «σχέση» σας;
Πρώτη φορά παίζω σε έργο του, αλλά ανέκαθεν πίστευα ότι είναι αιώνιος. Είναι τέτοιοι οι ρόλοι του, που επιδέχονται μοντερνιστικές σκηνοθετικές προσεγγίσεις. Θυμάμαι μια παράσταση Tennessee Williams στο Φεστιβάλ Αθηνών με την Iζαμπέλ Ιπέρ, το «Λεωφορείον ο Πόθος», που το πήρε και του άλλαξε τα φώτα! Ήταν όμως μια σύγχρονη γυναίκα, μόνη, στο Παρίσι, μες στην απελπισία. Τέλος πάντων... Αυτό που συμβαίνει μ' εμένα τώρα στον «Γυάλινο Κόσμο», που τα πράγματα γύρω μου γίνονται χειρότερα μέρα με τη μέρα, είναι να βγαίνω και να λέω αυτά τα λόγια και να νιώθω μεγάλη ανακούφιση! Υπάρχει τόση ασκήμια γύρω μας κι ο κόσμος έχει την ανάγκη να συνδιαλέγεται με τέτοια κείμενα, γι' αυτό φεύγει παρηγορημένος από το θέατρο.
— Οι ήρωες του «Γυάλινου Κόσμου» είναι δραματουργική μεταφορά των πιο οικείων ανθρώπων του συγγραφέα, είναι γνωστό αυτό. Πώς να μην ταυτίζεται ο κόσμος, όταν οι νευρώσεις και οι ψυχώσεις έχουν χτυπήσει κόκκινο την εποχή που διανύουμε;
Εγώ πιστεύω ότι ο Tennessee Williams μπορεί να έγραψε γι' ανθρώπους που αφορούν την ίδια του την οικογένεια, όμως στην πραγματικότητα έφτιαξε ένα λυρικό-ποιητικό έργο. Ο καθένας μπορεί να δει την οικογένειά του στο έργο. Οι μάνες το πώς αντιλαμβάνονται τα παιδιά τους... Δεν είναι τυχαίο που ο Williams δίνει τη Λώρα ως ένα ευαίσθητο κορίτσι που η μάνα του το σπρώχνει να βγει στον κόσμο, να διεκδικήσει πράγματα, αλλά αυτό δεν μπορεί. Μιλάει για έναν γιο που η μάνα τον πιέζει να πάρει καλύτερη θέση στο εργοστάσιο, για να μπορούν να ζήσουν πιο άνετα μέσα στο Κραχ, αλλά αυτός γίνεται καλλιτέχνης, κάτι που εκείνη δεν αντιλαμβάνεται. Μιλάει, τελικά, για το πώς όλοι βολεύονται μέσα σ' έναν δικό τους κόσμο και αδυνατούν να επικοινωνήσουν με τους άλλους.
— Το έργο γράφτηκε το 1944 και είμαστε στο 2016. Τόσο δισεπίλυτο πρόβλημα είναι η έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων;
Είναι ένα απ' τα πιο μεγάλα προβλήματα, τόσο της οικογένειας, όσο και της κοινωνίας, γιατί οι άνθρωποι δεν βλέπουν και δεν ακούν. Να σας πω κάτι; Το να μεγαλώνεις ένα παιδί δεν σημαίνει να του δίνεις μόνο φαΐ, νερό και χρήματα για να σπουδάσει. Σημαίνει να του δίνεις τα εφόδια για να βγει στον κόσμο και να μη στέκεσαι απέναντί του με σκοπό να το αλλάξεις, αλλά να το δυναμώσεις. Να ενισχύσεις τη διαφορετικότητά του, επίσης, ώστε να υπάρχει στη ζωή.
— Η διαφορετικότητα είναι πολύμορφη και, δυστυχώς, πάντα αντιμετωπίζεται εχθρικά.
Ακριβώς. Ακόμα και η ευαισθησία θεωρείται μειονέκτημα. Δεν βλέπετε τι γίνεται; Βγάζουν οι παππούδες τα παλιά ρούχα απ' τα μπαούλα, τα χαρίζουν σε χιλιάδες ανθρώπους στο Σύνταγμα, στον Πειραιά και στην πλατεία Βικτωρίας και οι άλλοι οι Ευρωπαίοι σχολιάζουν: «Α, ωραίοι είν' αυτοί! Κρατήστε τους εκεί πέρα αυτούς!». Λες κι είναι ξαφνικά ελάττωμα η ευαισθησία και ο ανθρωπισμός μιας ολόκληρης χώρας!
— Εγώ, πάντως, νιώθω την πραγματικότητα της Ευρώπης τερατοποιημένη, ότι θα ενέπνεε τον Φελίνι, αν ήταν εν ζωή.
Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτά που προσφέρει σήμερα η Ευρώπη. Πάω λίγες μέρες στην κόρη μου στο Βερολίνο και βλέπω λίγο θέατρο, καμιά έκθεση, μέχρι εκεί. Είναι ψυχροί, έχουν κατεβάσει τα ρολά, έχουν χειροτερέψει ως άνθρωποι...
— Πιστεύετε ότι η ιστορία κάνει κύκλους;
Είναι αποδεδειγμένο αυτό. Εδώ άνθρωποι παθαίνουν έναν καρκίνο και γλυκαίνουν, μετανιώνουν, αλλά μόλις κάνουν τη θεραπεία τους και γίνουν καλά, ξανασκληραίνουν. Οι άνθρωποι πρέπει να κοιτάξουν τον ίδιο τους τον εαυτό πάνω απ' όλα, αλλά καθαρά και ειλικρινά.
— Τα λέτε όλα αυτά και όποιος διαβάσει τη συνέντευξη θα νομίζει ότι μιλάτε ήρεμα, αλλά εγώ παρατηρώ να είστε εξοργισμένη. Θυμώνετε εύκολα, έτσι;
Ναι, μωρέ, αυτό είναι ένα μεγάλο μου ελάττωμα. Εκνευρίζομαι, δεν έχω υπομονή και θυμώνω. Έχω ένα αίσθημα δικαιοσύνης πολύ ισχυρό, ό,τι θέλω το λέω χωρίς να το επεξεργάζομαι. Αυτό δεν αρέσει πάντα.
— Έχετε αδικήσει ποτέ άλλους ανθρώπους;
Σίγουρα έχω αδικήσει και σίγουρα έχω μιλήσει κι άσχημα.
— Ζητάτε συγγνώμη μετά;
Έχω ζητήσει και συγγνώμη.
— Είναι γλυκιά η συγγνώμη;
Δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα. Πρέπει να καταπατήσεις τον εγωισμό σου. Εγώ τη συγγνώμη την αντιλαμβάνομαι απ' τη στιγμή που θα σου πει ο άλλος: «Κατάλαβα γιατί το είχες κάνει αυτό».
— Έχετε υποφέρει από τον εγωισμό σας;
Φαντάζομαι πως όλοι οι άνθρωποι έχουν νιώσει το εγώ τους να χτυπάει κόκκινο. Χρειάζεται κιόλας. Εγώ θέλω να υποστηρίζω τον εαυτό μου έτσι όπως είμαι, δεν θέλω να αλλάζω.
— Δεν προσαρμόζεστε, δηλαδή, στους άλλους.
Όχι, όχι, δεν θέλω να με αλλάζουν, να μου λένε «είσαι πολύ αυθόρμητη» ή «πολύ γελάς τώρα». Γιατί να μη γελάω; Χιούμορ δεν έχουμε; Οι άνθρωποι διαχειρίζονται πιο εύκολα τους άλλους όταν είναι ίδιοι με αυτούς, γι' αυτό και η διαφορετικότητα που λέγαμε είναι μη διαχειρίσιμη.
— Αναφέρατε πολλές φορές τη λέξη «διαφορετικότητα».
Ναι, γιατί γίνονται εγκλήματα επ' αυτού: ο πιο «γεμάτος» - ο πιο αδύνατος, ο πιο έξυπνος - ο πιο βλάκας, ο γκέι - ο στρέιτ, ο λευκός - ο μαύρος, ο ξανθός - ο σκουρόχρωμος, δηλαδή, έλεος! Ήμαρτον, πια, μ' αυτό το πράγμα! Μπορεί να μη σας νοιάζει πώς τρώνε οι άνθρωποι, πώς πλαγιάζουν, τι είναι; Από παιδί ήμουν κι εγώ λίγο Ρομπέν των Δασών, με είλκυαν οι διαφορετικοί και οι περιθωριακοί. Χώρια που οι περιθωριακοί βλέπουν τη ζωή με πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον απ' ό,τι όλοι οι άλλοι, τελικά.
— Έχετε δώσει αναρίθμητες συνεντεύξεις...
Κουράστηκα τώρα, θέλω να τελειώνουμε!
Όντως, ό,τι θέλετε το λέτε άνευ επεξεργασίας.
Εντάξει, ομολογώ πως η συζήτηση αυτή μού άρεσε γιατί είχε «flow», κινηθήκαμε πιο πολύ σε θέματα που άπτονται της ζωής και της φιλοσοφίας της και, παρόλο που μπορεί να τα 'χω ξαναπεί, σ' εσάς τα είπα με άλλο τρόπο.
— Τώρα το σώσατε (γέλια). Σας ευχαριστώ πολύ.
Να είστε καλά!
