Αναφέρεται συχνά ως η «μεγαλύτερη εν ζωή Ελληνίδα τραγωδός» και αυτό είναι, νομίζω, μια γενική παραδοχή για μια σπουδαία καλλιτέχνιδα που υπηρετεί το θέατρο και ειδικότερα το αρχαίο δράμα τέσσερις δεκαετίες τώρα – άλλοτε ως ηθοποιός, σκηνοθέτις ή δασκάλα, άλλοτε πάλι σε πόστα οργανωτικά και διοικητικά, έχοντας χρηματίσει μέχρι και υπουργός Πολιτισμού.
Μαθήτρια του Καρόλου Κουν, είναι ένας άνθρωπος ταγμένος στην τέχνη, όχι όμως ξεκομμένος από το πολιτικοκοινωνικό γίγνεσθαι: «Πιστεύω ότι ο πολίτης οφείλει να ασχολείται με τα κοινά. Αυτό, άλλωστε, μας διδάσκει το αρχαίο δράμα και αν δεν το έμαθα αυτό, τότε δεν έχω μάθει τίποτα! Δηλαδή ότι πρέπει να είμαστε ενεργοί πολίτες, καθένας με τον τρόπο που δύναται».
Η Λυδία Κονιόρδου είναι η βασίλισσα Άτοσσα στους «Πέρσες» του Αισχύλου, την πρώτη σωζόμενη αρχαία τραγωδία (472 π.Χ.) σε μια παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου που σκηνοθετεί ο Δημήτρης Λιγνάδης. Ένα έργο «προφητικό», με περισσότερο αντιπολεμικό, στοχαστικό και παραβολικό παρά θριαμβευτικό χαρακτήρα, κι ας αναφέρεται σε μια περιφανή νίκη, αυτή στη Σαλαμίνα. Με σαφείς αναφορές στην Αθήνα της εποχής και τον ποιητή να το διδάσκει «υιοθετώντας» τη ματιά –και τον πόνο– των εχθρών της πόλης του, προκειμένου να τη συνετίσει ώστε να μην καταλήξει άπληστη και αλαζονική σαν την αυτοκρατορία του Ξέρξη, απεργαζόμενη έτσι και τη δική της καταστροφή.
Στην περίπου μία περίπου που της στέρησα από τις πρόβες στην Επίδαυρο λίγο πριν από την πρεμιέρα των «Περσών» μιλήσαμε για την παράσταση, για τον πρωταγωνιστικό της ρόλο, για την αρχαία και τη σύγχρονη δραματουργία, την τέχνη, την πολιτική, την απληστία των ισχυρών των ημερών μας και τη «σκόνη οργής» του Αισχύλου που «δεν θα σηκωθεί μόνο από τους περιθωριοποιημένους ανθρώπους και λαούς αλλά και από την ίδια τη φύση». Για τους πολλαπλούς συμβολισμούς του αρχαίου ελληνικού θεάτρου που ήταν «απότοκο» και συνάμα αναγκαία έκφραση της δημοκρατίας, που «δεν το έβλεπαν καθόλου σαν απλή αναψυχή αλλά σαν κανονικό σχολείο», σαν μια μορφή τέχνης που «αφυπνίζει συνειδήσεις, θέτοντας καίρια ερωτήματα, έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να αποφασίζουν συνειδητά και υπεύθυνα για το μέλλον της ζωής και της πόλης τους».
Δεν υπάρχει κανένας οδηγός για το πώς θα πρέπει να ανέβει μια παράσταση αρχαίου δράματος ώστε να είναι αυθεντική. Ακόμα και οι πιο συντηρητικές απόπειρες είναι εξ ορισμού πειραματικές. Κάθε σοβαρός δημιουργός ξεκινά ουσιαστικά από το μηδέν.
Επίσης, αναφερθήκαμε στους πειραματισμούς που είναι «αναπόφευκτοι και συνυφασμένοι με την ερμηνεία του αρχαίου δράματος», αρκεί να υπηρετούν «μια πραγματική καλλιτεχνική ανάγκη και όχι έναν ρηχό εντυπωσιασμό» –αγνοούμε, άλλωστε, πώς ακριβώς παίζονταν στην αρχαιότητα οι τραγωδίες–, για τις συνεργασίες που την καθόρισαν, για τις πολλαπλές δοκιμασίες που υφίστανται στις μέρες μας οι καλλιτέχνες, για κάποιες κριτικές που πιστεύει ότι την αδίκησαν, για την αναγκαιότητα της καλλιτεχνικής παιδείας, για την υπουργική της θητεία και για το πώς εκλαμβάνει η ίδια τη δουλειά της: «Το θέατρο είναι μια τελετή τού εδώ και τώρα, της πάλης του ανθρώπου με τον θάνατο και των φωτισμένων εκείνων στιγμών που ο άνθρωπος βγαίνει νικητής μέσα από την αλήθεια και την ποίηση. Γι' αυτό κάθε παράσταση ακόμα και του ίδιου έργου, με τους ίδιους συντελεστές, είναι ένα γεγονός ανεπανάληπτο».
— Δεν είναι η πρώτη φορά που παίζετε στους «Πέρσες» υποδυόμενη την Άτοσσα. Ποιες ιδιαιτερότητες έχει η φετινή παράσταση;
Αρκετές. Καταρχάς, δεν γίνεται να μην αναφερθώ στη δύσκολη κατάσταση που βιώνουμε οι άνθρωποι του θεάτρου και οι καλλιτέχνες γενικότερα λόγω της πανδημίας. Είναι από τους κλάδους που επλήγησαν περισσότερο, ενώ το εργασιακό τοπίο ήταν ήδη αρκετά ανασφαλές εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Δεν είναι μόνο οι χαμένες δουλειές της άνοιξης και του καλοκαιριού, είναι και η αβεβαιότητα εν όψει της επόμενης σεζόν.
Παρά τη χαρά μου, λοιπόν, που ξαναβρέθηκα να παίζω με το Εθνικό μαζί με συνεργάτες που εκτιμώ και αγαπώ, δεν μπορώ να μη σκέφτομαι άλλους, άξιους συναδέλφους που στάθηκαν πιο άτυχοι και αντιμετωπίζουν καιρό τώρα το φάσμα της ανεργίας, μια θέση στην οποία δεν αποκλείεται να βρεθώ κι εγώ με τη σειρά μου από Σεπτέμβριο. Βρίσκω, εντούτοις, πολύ θετικό το ότι το Εθνικό Θέατρο μαζί με το ΚΘΒΕ, κι αυτή την τόσο «ανάποδη» χρονιά, κρατούν αναμμένη τη φλόγα των Επιδαυρίων. Στις ειδικές συνθήκες υπό τις οποίες υποχρεούμαστε πλέον να δουλεύουμε υπάρχει ένας υγειονομικός κώδικας ο οποίος ενσωματώθηκε δημιουργικά στην παράσταση, κάτι που πιστεύω ότι θα δει και θα εκτιμήσει ο κόσμος.
Μια άλλη σημαντική ιδιαιτερότητα είναι ότι παράσταση αυτή συμπίπτει με την επέτειο των 2.500 χρόνων από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, η οποία όλοι γνωρίζουμε πόσο σημαντική ήταν για την Ελλάδα, όπως και για ολόκληρη την Ευρώπη. Οι «Πέρσες» είναι το πρώτο σωζόμενο ιστορικό έργο σε μορφή τραγωδίας και το πρώτο που παίχτηκε στο θέατρο του Διονύσου στην Αθήνα.
— Αν το θέατρο στην αρχαιότητα νοούνταν καταρχάς ως διδασκαλία, τι μας διδάσκει ο Αισχύλος στους «Πέρσες»;
Στηλιτεύει καταρχάς την αλαζονεία της εξουσίας, την επεκτατικότητα και την απληστία των ισχυρών, που ποτέ δεν ικανοποιούνται, όσα κι αν έχουν αποκτήσει, συσσωρεύοντας διαρκώς περισσότερο πλούτο. Αυτή είναι μια ύβρις που θολώνει την κρίση, με αποτέλεσμα ο πανίσχυρος Ξέρξης –η κραταιά Περσία της εποχής του απλωνόταν σε τρεις ηπείρους και είχε, διάβασα κάπου, δεκαπλάσιο ΑΕΠ από τις σημερινές ΗΠΑ– να υποτιμήσει τη δυνατότητα των «μικρών» Ελλήνων να του αντισταθούν, κάτι για το οποίο τιμωρείται με την πανωλεθρία του περσικού στόλου στη Σαλαμίνα.
Το επισημαίνει ήδη στον εναρκτήριο λόγο της η Άτοσσα: «Φοβάμαι ότι ο μέγας πλούτος μ' ένα του λάκτισμα και μια σκόνη οργής θα γκρεμίσει την ευτυχία που ο Δαρείος (σ.σ. ο σώφρων ηγέτης και πατέρας του Ξέρξη) είχε αποκτήσει με τη βοήθεια των θεών», με σεβασμό δηλαδή. Το ίδιο το φάντασμα του Δαρείου λέει ότι είναι μεγάλο σφάλμα των θνητών να μην αρκούνται στην ευτυχία που έχουν, να φθονούν και να επιθυμούν περισσότερη, γιατί η αλαζονεία αυτή θα αποδειχτεί στο τέλος καταστροφική.
Ωστόσο ο ποιητής δεν γράφει ακριβώς μια δοξολογία για τους νικητές. Κυρίως αποσκοπεί στο να δώσει ένα σήμα προειδοποίησης –ίσως ήδη διέβλεπε κάποια ανησυχητικά σημάδια– ότι και η θαλασσοκράτειρα, πλέον, Αθήνα της εποχής του, επικεφαλής της Αθηναϊκής Ηγεμονίας που ιδρύθηκε μετά τους Περσικούς Πολέμους, μπορεί, αν δεν φανεί συνετή, να έχει την ίδια μοίρα. Παρακινεί, θα λέγαμε, τους Αθηναίους να τιμήσουν τη δημοκρατία και τις αξίες τους, χάρη στις οποίες θριάμβευσαν. Εκείνοι, όμως, εν τέλει δεν άκουσαν ούτε τον Αισχύλο ούτε τους άλλους ποιητές και πολιτικούς που έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου, με αποτέλεσμα την πανωλεθρία στη Σικελία και την ταπεινωτική ήττα στον Πελοποννησιακό Πόλεμο.
— Είναι μάλλον πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά να γράφεται ένα έργο με ιστορικό υπόβαθρο που να «υιοθετεί» την πλευρά του αντιπάλου, ένα έργο όχι δοξαστικό αλλά παραβολικό, στοχαστικό. Σκέφτομαι μήπως ο Αισχύλος είχε κατά νου την «Ιλιάδα», όπου επίσης ο Όμηρος βλέπει με φανερή συμπάθεια και κατανόηση τους εχθρούς των Ελλήνων, τους Τρώες.
Ναι, υπάρχει εκεί ένα προηγούμενο. Ο Αισχύλος, ξέρετε, αποφεύγει να υμνήσει συγχρόνους του, κάτι που χαρακτηρίζει γενικότερα τους αρχαίους Έλληνες ποιητές. Ας πούμε, δεν μας δίνει ούτε ένα όνομα επιφανούς Αθηναίου σε ολόκληρο το έργο. Κι αυτό διότι σκοπός του είναι να παρουσιάσει ή, ακριβέστερα, να διδάξει ένα ποιητικό έργο, όχι να κάνει πολιτική προπαγάνδα. Γι' αυτό επιδιώκει να δει τα πράγματα από την οπτική γωνία των ηττημένων, ακόμα και να συμπάσχει μαζί τους. Κάτι αντίστοιχο επιχειρεί αργότερα ο Ευριπίδης στις «Τρωάδες», όπου επίσης έχουμε μια θέαση του Τρωικού Πολέμου από τη μεριά των «άλλων», των εχθρών, καθώς αναφέρεται εκτενώς στο κακό που προκάλεσαν οι Έλληνες σαν μπήκαν στην Τροία και στον θρήνο των γυναικών της πόλης για τον χαμό τόσων δικών τους προσώπων και για τη σκλαβιά που τις περίμενε.
— Θα βλέπατε κάποιους παραλληλισμούς των «Περσών» με το σήμερα;
Είναι οπωσδήποτε ένα έργο διαχρονικό και τα διδάγματά του βρίσκουν εφαρμογές σε πολλές περιόδους και γεγονότα της παγκόσμιας ιστορίας. Το 2006, επί Κούρκουλου, είχα σκηνοθετήσει η ίδια τους «Πέρσες» –τότε κιόλας ερμήνευσα πρώτη φορά την Άτοσσα– και πήγαμε την παράσταση με το Εθνικό στη Νέα Υόρκη. Θυμάμαι ότι οι Αμερικανοί, αφού το είδαν, συγκλονισμένοι μας ρωτούσαν «μα, για μας γράφτηκε αυτό το έργο;». Τους είχε αγγίξει πολύ – ήταν, βλέπετε, ακόμα νωπός ο Β' Πόλεμος του Κόλπου, ενώ υπήρχε και το δραματικό προηγούμενο του Βιετνάμ. Είναι ταυτόχρονα ένα έργο που αναφέρεται στην καθημερινότητά μας, είτε σε ανθρώπους που γνωρίζουμε είτε στον ίδιο μας τον εαυτό, στις πλευρές του εκείνες ή τις συμπεριφορές που οφείλουμε να αλλάξουμε.
Αλλά και η απληστία του μεγάλου πλούτου την οποία θίγει ο ποιητής δεν αφορά πια κάποια μεμονωμένα έθνη, είναι παγκοσμιοποιημένη. Αφορά το προνομιούχο εκείνο 1% που δεν καταλαβαίνει τίποτε όχι μόνο από φτώχεια και φτωχοποίηση αλλά ούτε και από την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και την κλιματική αλλαγή και συνεχίζει απτόητο να την εκμεταλλεύεται κιόλας, καθώς έχουν περιοριστεί δραματικά τα όποια φίλτρα των ευνομούμενων κρατών που θα έθεταν κάποια όρια. Προς τούτο, μάλιστα, δεν διστάζει να χρησιμοποιεί ακόμα και τις μεγάλες κρίσεις, όπως η οικονομική του '08 και η πρόσφατη υγειονομική.
Η «σκόνη οργής» που αναφέρει ο Αισχύλος δεν θα σηκωθεί μόνο από τους περιθωριοποιημένους ανθρώπους και λαούς αλλά και από την ίδια τη φύση, κάτι που ήδη συμβαίνει. Δεν μιλάμε πια για κάποιες ανησυχητικές μελλοντικές προβλέψεις, όπως αυτές που διατυπώναμε στο οικολογικό κίνημα μια-δυο δεκαετίες πριν, αλλά για μια δυστοπία σε εξέλιξη.
— Αυτή εδώ είναι η δεύτερη Άτοσσα που υποδύεστε και αναρωτιέμαι πόσο διαφορετική μπορεί να είναι για έναν ηθοποιό η πρόσληψη του ίδιου ρόλου σε βάθος χρόνου.
Κοιτάξτε, όταν ξεκινάω μια καινούργια συνεργασία, πέρα από την τεχνική μου, που παραμένει βασικό ερμηνευτικό εργαλείο, διαγράφω οτιδήποτε έχω κάνει πριν, ώστε να υπηρετήσω απολύτως το όραμα και την προσέγγιση του σκηνοθέτη, του Δημήτρη Λιγνάδη στην περίπτωση αυτή, ο οποίος τιμά απολύτως τον λόγο και την ποίηση του Αισχύλου, όπως άλλωστε και ο μεταφραστής Θοδωρής Στεφανόπουλος. Αυτό τουλάχιστον προσπαθώ. Ειλικρινά δεν θυμάμαι καν πώς είχα παίξει την Άτοσσα το 2006, πρέπει να ξαναδώ το βίντεο! Γενικά, μου αρέσει να ξεκινάω κάτι καινούργιο έχοντας μπροστά μου ένα «άγραφο χαρτί». Εξάλλου, πάντα είμαι υπέρ της συλλογικής δουλειάς και όχι της ατομικής καταξίωσης. Μου αρέσει επίσης να εξελίσσομαι, να μην παραμένω προσκολλημένη στις παλιότερες επιδόσεις μου.
— Η ίδια η βασίλισσα Άτοσσα ως ιστορικό πρόσωπο ήταν, σύμφωνα με τις σωζόμενες πληροφορίες, μια πολύ δυναμική γυναίκα, μια πρώιμη φεμινίστρια τρόπον τινά.
Ήταν πράγματι μια ισχυρή προσωπικότητα που ξεχώριζε, ένα σύμβολο ισχύος και δύναμης. Το μεγάλο της λάθος ήταν ότι επέβαλε τον γιο της τον Ξέρξη ως διάδοχο, παρότι δεν ήταν πρωτότοκος και παρότι η ίδια τον χαρακτηρίζει στο κείμενο του Αισχύλου «θυελλώδη», παρορμητικό. Έχοντας πλήρη συναίσθηση της κατάστασης, καθότι πανέξυπνη –αντιλαμβάνεται αμέσως τη διπλωματική απάντηση του Χορού στο κακό όνειρο που είδε και τους ανησυχητικούς οιωνούς, τους οποίους θα επιβεβαιώσει ο αγγελιοφόρος–, τον κατακρίνει για την επιπολαιότητα και την έπαρσή του, που τον έκαναν να μην αντιληφθεί τον δόλο των Ελλήνων στη Σαλαμίνα, σίγουρος ότι θα επικρατούσε εύκολα χάρη στα «πολλά του τα καράβια». Επειδή όμως είναι και μάνα ταυτόχρονα, λέει στο τέλος ότι «δεν θα προδώσω επάνω στη δοκιμασία αυτόν που πιο πολύ αγάπησα», συνυπάρχει λοιπόν εντός της το ανθρώπινο στοιχείο.
— Πόσο διαφορετικές απαιτήσεις μπορεί να έχει ένας ρόλος αρχαίου δράματος από έναν επίσης απαιτητικό ρόλο σύγχρονου θεατρικού έργου;
Υφίσταται μια ειδοποιός διαφορά όχι μόνο για το αρχαίο δράμα αλλά και για το ποιητικό θέατρο γενικώς. Η δομή των έργων αυτών διαφέρει πολύ από εκείνη του ψυχολογικού θεάτρου που χαρακτηρίζει τη νεότερη δραματουργία, αν και όχι πάντα. Ο Μπέκετ π.χ. είναι πιο κοντά στο αρχαίο τραγικό στοιχείο. Στο αρχαίο δράμα μιλάμε για σύμβολα, αρχετυπικές μορφές που συμπυκνώνουν την εμπειρία πολλών γενεών, για το συλλογικό ασυνείδητο, για πανανθρώπινα διλήμματα που ξεπερνούν τον χώρο και τον χρόνο. Στο πιο σύγχρονο ρεπερτόριο κυριαρχεί η εξατομίκευση του πολιτισμού που συνέβη στο μεταξύ, καθώς το «εμείς» έχει πλέον υποχωρήσει υπέρ του «εγώ».
Τα θεατρικά έργα των ημερών μας δεν απηχούν πια κάποια συλλογική εμπειρία, τα νοήματα και οι αναφορές τους τείνουν πλέον να υποκειμενοποιούνται, με συνέπεια ο θεατής άλλοτε να συνδέεται μαζί τους και άλλοτε όχι, ανάλογα με τα δικά του βιώματα, ευαισθησίες και προσλήψεις. Δεν είναι απορριπτέο αυτό, όμως το δείγμα της σημασίας και της μεγαλοσύνης ενός συγγραφέα φαίνεται στο κατά πόσο συνδέει τον άνθρωπο με ερωτήματα που τον ακολουθούν από τότε που απέκτησε συνείδηση.
Ο Τσέχοφ, ας πούμε, μέσα από τη λεπτεπίλεπτη και εξατομικευμένη περίπτωση καταφέρνει να θίξει τέτοια ζητήματα, γι' αυτό και θεωρείται κλασικός και διαχρονικά επίκαιρος, ένας πυλώνας του σύγχρονου θεάτρου, όπως είναι αντίστοιχα ο Πιραντέλο και ο Μπέκετ. Ο τελευταίος αυτός ήταν κιόλας ο πιο προφητικός, πολύ μπροστά από τον καιρό του – νομίζω ότι μόλις τώρα αρχίζουμε να τον κατανοούμε πλήρως μέσα από αυτά που ζούμε.
— Κάποιος Έλληνας θεατρικός συγγραφέας που εκτιμάτε ιδιαίτερα;
Οι τρεις που βάζω ψηλότερα είναι η Λούλα Αναγνωστάκη, ο Γιώργος Διαλεγμένος και ο Δημήτρης Κεχαΐδης. Πρόκειται για πραγματικά διαμάντια της δραματουργίας που, αν ευτυχούσαν να γεννηθούν στην Αγγλία π.χ., θα ήταν διαρκώς παρόντες στο διεθνές θεατρικό ρεπερτόριο. Πολύ αξιόλογο βρίσκω και τον Ιάκωβο Καμπανέλλη.
— Και από τους τρεις μεγάλους τραγικούς Αισχύλο, Σοφοκλή και Ευριπίδη;
Είναι όλοι τους εξίσου σπουδαίοι, ποιον ν' αφήσεις και ποιον να πιάσεις! Ο Αισχύλος είναι συγκλονιστικός ποιητής, είναι το «σύνολο» που φέρει στο έργο του όλες τις πτυχές του αρχαίου δράματος, καθότι είναι χρονολογικά πιο κοντά στη «μήτρα» του. Ο Σοφοκλής τυγχάνει ένας τεράστιος μάστορας της σκηνικής κατασκευής, καθώς και της δομής του έργου –ο «Οιδίποδάς» του ειδικά είναι αξεπέραστος, όπως κι αν παρουσιαστεί–, ο δε Ευριπίδης είναι άκρως γοητευτικός, ιδίως για τις καινοτομίες και τα ρίσκα που έπαιρνε ανοίγοντας καινούργιους, απρόβλεπτους δρόμους στη δραματουργία, που φαντάζουν και σήμερα μοντέρνοι.
— Τι είναι όμως εκείνο που κάνει τόσο ξεχωριστό το αρχαίο δράμα;
Το δράμα στην αρχαία Ελλάδα –κάτι που συχνά ξεχνάμε– «γεννήθηκε» ουσιαστικά μαζί με τη δημοκρατία και συνδέεται άμεσα με την πολιτειακή αυτή εξέλιξη όπου συνέβη, με πρώτη την Αθήνα. Ο διάλογος, βασικό θεατρικό γνώρισμα, η έκφραση απόψεων και η προσπάθεια σύνθεσης διαφορετικών προσεγγίσεων ήταν συστατικό στοιχείο της νέας εποχής που βίωναν τότε οι Αθηναίοι και διέφερε αισθητά από το αριστοκρατικό και το μοναρχικό παρελθόν. Ήταν, επίσης, μια απαραίτητη προϋπόθεση για το πώς θα πορεύονταν συλλογικά και ατομικά ως υπεύθυνοι, ελεύθεροι πολίτες –όσοι τουλάχιστον είχαν αυτή την ιδιότητα– και όχι ως υπήκοοι. Το δίκαιο δεν το έκρινε πλέον κάποιος ηγεμόνας αλλά η Εκκλησία του Δήμου, η Ηλιαία και οι άλλοι δημοκρατικοί θεσμοί μέσα από την ανταλλαγή απόψεων και επιχειρημάτων.
Το ίδιο το θέατρο ήταν μια αναγκαία έκφραση της δημοκρατίας, δεν το έβλεπαν καθόλου ως κάτι ξεκομμένο από τον δημόσιο βίο, ως απλή αναψυχή. Ήταν ουσιαστικά ένα σχολείο στο οποίο όφειλε να πάει κάθε πολίτης, ακόμα και οι μη έχοντες, για τους οποίους προβλέπονταν δωρεάν «θεωρικά» εισιτήρια. Όπως είπαμε, εξάλλου, τα έργα δεν παίζονταν απλά, διδάσκονταν.
Ένα τεράστιο σφάλμα του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού είναι ότι εκλαμβάνει το θέατρο και τις καλές τέχνες γενικά ως μια διακοσμητική έκφραση ευημερίας, κάτι που ομορφαίνει τη ζωή μας, όπως ένα βάζο με λουλούδια στο τραπέζι. Δεν είναι όμως αυτό η τέχνη και σίγουρα δεν είναι το θέατρο έτσι όπως το συνέλαβαν οι αρχαίοι, δηλαδή ως μια μορφή τέχνης που αφυπνίζει συνειδήσεις, θέτοντας καίρια ερωτήματα έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να αποφασίζουν συνειδητά και υπεύθυνα για το μέλλον της ζωής και της πόλης τους. Όμως σε δύσκολες στιγμές σαν αυτές που βιώνουν σήμερα η χώρα και ο πλανήτης τα διακοσμητικά στοιχεία είναι αχρείαστα, είναι τα πρώτα που θα πετάξουμε.
Η τέχνη, η φιλοσοφία, η ποίηση, ο πολιτισμός εν γένει οφείλουν να λειτουργούν σαν μια πυξίδα που μας δείχνει τον δρόμο, όπως ο πολικός αστέρας για τους παλιούς ναυτικούς. Διαφορετικά, δίχως τα ερεθίσματα αυτά, εύκολα γινόμαστε υποχείρια λογής λογής δημαγωγοί και συμφέροντα, δηλαδή παύουμε να είμαστε και να λειτουργούμε ως πολίτες. Ένας ακόμα λόγος να μην εγκαταλείψουμε τους καλλιτέχνες τώρα στα δύσκολα!
— Αλλά πόσο αλληλέγγυοι είναι καταρχάς οι ίδιοι οι καλλιτέχνες μεταξύ τους;
Ναι, υπάρχει και αυτή η πλευρά, ειδικά στην Ελλάδα, όπου ο διχασμός είναι συστατικό στοιχείο της νοοτροπίας μας – είμαστε κιόλας, βλέπεις, πολλοί στον χώρο και ο τόπος μικρός. Όμως το ότι κάποιοι καλλιτέχνες μπορεί να είναι φθονεροί ή συμφεροντολόγοι δεν μπορεί καθόλου να αποτελέσει άλλοθι για την απαξίωσή τους συνολικά. Αν πάσχει η παιδεία ή η υγεία λ.χ. δεν γίνεται να κατηγορούμε συλλήβδην τους γιατρούς ή τους εκπαιδευτικούς, η μεγάλη πλειονότητα των οποίων αγωνίζεται να προσφέρει σε αντίξοες συνθήκες.
— Έχετε αντιμετωπίσει στην καριέρα σας τέτοιες συμπεριφορές;
Οι καλλιτέχνες, όπως όλοι οι άνθρωποι, έχουμε αδυναμίες, κάνουμε λάθη ή παραφερόμαστε. Όποτε μου έτυχαν κακές συμπεριφορές τις αντιμετώπισα με κατανόηση και γενναιοδωρία, όπως έκανα και με κάποιες υπερβολικές ή επιπόλαιες κριτικές. Προσωπικά, αισθάνομαι τυχερή γιατί έχω δουλέψει πλάι σε σπουδαίους ανθρώπους, έχω δοκιμαστεί σε ένα πολύ απαιτητικό ρεπερτόριο, βλέπω με συγκίνηση τη διαδρομή που έκανα και δεν παραπονιέμαι για τίποτε.
Ένα τεράστιο σφάλμα του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού είναι ότι εκλαμβάνει το θέατρο και τις καλές τέχνες γενικά ως μια διακοσμητική έκφραση ευημερίας, κάτι που ομορφαίνει τη ζωή μας, όπως ένα βάζο με λουλούδια στο τραπέζι. Δεν είναι όμως αυτό η τέχνη και σίγουρα δεν είναι το θέατρο έτσι όπως το συνέλαβαν οι αρχαίοι, δηλαδή ως μια μορφή τέχνης που αφυπνίζει συνειδήσεις, θέτοντας καίρια ερωτήματα έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να αποφασίζουν συνειδητά και υπεύθυνα για το μέλλον της ζωής και της πόλης τους.
— Όταν λέτε «επιπόλαιες κριτικές» τι εννοείτε;
Μερικές φορές, ξέρετε, δημιουργείται ένα κλίμα από κάποια ΜΜΕ για μια παράσταση, είτε θετικό είτε αρνητικό, ανάλογα με το τι προσβάσεις έχει κανείς και πόσο καλά χειρίζεται τον τομέα της επικοινωνία, μεταφέρεται και γιγαντώνεται στα σόσιαλ μίντια προτού καλά καλά να παιχτεί. Αυτό είναι κάτι που δεν υπήρχε παλιότερα σε τέτοιο βαθμό και σίγουρα επηρεάζει, προκαταλαμβάνει τον κόσμο.
Ήταν στη «Μήδεια» του Βασίλιεφ το 2008 που το ένιωσα έντονα πρώτη φορά αυτό – όχι ότι ως παράσταση δεν είχε αδυναμίες, π.χ. η μεγάλη αρχική της διάρκεια, δεν ήταν όμως τόσες ώστε να δικαιολογούν την κατακραυγή. Κι όμως, σήμερα η «Μήδεια» εκείνη διδάσκεται σε τρία ελληνικά πανεπιστήμια ως μια υποδειγματική παράσταση. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, ήταν άδικο όλο εκείνο το αρνητικό κλίμα για μια παράσταση που απέδειξε ότι αντέχει στον χρόνο. Είχε πληγωθεί τόσο η σαραντάχρονη πορεία μου στο θέατρο που άρχισα να αμφιβάλλω αν άξιζαν τον κόπο όλες αυτές οι θυσίες που έχω κάνει γι' αυτό, όπως εξάλλου κάνουν και πολλοί άλλοι συνάδελφοι.
Δεν υπερβάλλω – αν κάνεις με πάθος και αφοσίωση τη δουλειά αυτή, παύεις να έχεις προσωπική ζωή. Εγώ, ας πούμε, δεν έχω ξεκουραστεί ούτε ένα καλοκαίρι –να μη μιλήσω για τους χειμώνες– από τότε που παντρεύτηκα! Ήταν η μόνη χρονιά που δεν δούλεψα, αλλά και πάλι διακοπές δεν πήγα, καθώς εργαζόταν ο σύζυγός μου. Έχω ξεχάσει και τι σημαίνει αυτή η λέξη! Όλα αυτά, επιπλέον, εν μέσω μιας διαρκούς ανασφάλειας για το αν θα βρεις μια επόμενη δουλειά όταν αυτή τελειώσει. Δεν υπάρχει καμία μονιμότητα, κινείσαι διαρκώς σε ένα τεντωμένο σκοινί.
— Αυτό συμβαίνει ακόμα και σε ένα μεγάλο όνομα σαν το δικό σας;
Σαφώς, δεν είναι καθόλου αυτονόητο το ότι θα δουλέψεις κάθε σεζόν, ανεξάρτητα από το πόσο γνωστός είσαι. Χρειάζεται να κινηθείς έγκαιρα, να βρεις τις κατάλληλες συνθήκες συνεργασίας αλλά και να αποδεικνύεις διαρκώς ότι δεν είσαι ένας πράσινος ελέφαντας. Έπειτα, όσο πιο επώνυμος είσαι, τόσο περισσότερα περιμένουν από σένα, και με το δίκιο τους. Ανεβαίνει ο πήχης, επομένως οφείλεις να διατηρείς υψηλά στάνταρ τόσο στη σκηνή όσο και στις συνεργασίες σου. Χρειάζεται, ταυτόχρονα, να αναζητάς περαιτέρω τρόπους επιβίωσης, διότι αν συνεργάζεσαι με ένα μη εμπορικό θέατρο, όπως είναι το Εθνικό, σε περιόδους κρίσεων ειδικά, είναι αδύνατο με πέντε μήνες δουλειά να καλύψεις τις ανάγκες μιας ολόκληρης χρονιάς. Όχι ότι μας λυγίζουν οι αντιξοότητες – μας γεμίζει τόσο η δουλειά μας, ώστε τις παραβλέπουμε, η δημιουργία και η χαρά τού να τη μοιραζόμαστε με το κοινό υπερέχουν. Δεν είναι όμως ούτε ανύπαρκτες ούτε αμελητέες.
— Έχετε δουλέψει με πολύ σημαντικούς σκηνοθέτες. Ποια συνεργασία και ποια παράσταση σας έμεινε περισσότερο;
Συμμετείχα, πράγματι, σε κάποιες εξαιρετικές παραστάσεις που χτύπησαν, νομίζω, ευαίσθητες χορδές της κοινωνίας, ήταν «αστέρια» που λέμε. Ανάμεσά τους η «Ηλέκτρα» σε σκηνοθεσία Κώστα Τσιάνου με το Θεσσαλικό Θέατρο, η «Φόνισσα» του Παπαδιαμάντη σε σκηνοθεσία Σωτήρη Χατζάκη, ο «Θείος Βάνιας» του Τσέχοφ σε σκηνοθεσία Λευτέρη Βογιατζή, ο «Οιδίποδας» του Ουίλσον επίσης. Η μαθητεία δίπλα στον Κουν με διαμόρφωσε καλλιτεχνικά, ενώ καθοριστική υπήρξε και η συνεργασία μου με τον Ανατόλι Βασίλιεφ, τον τελευταίο πραγματικά μεγάλο δάσκαλο του θεάτρου διεθνώς. Ξεχωρίζω, επίσης, την υποκριτική και σκηνοθετική δουλειά που έκανα πάνω στον Μπέκετ, ειδικά το «Τέλος του παιχνιδιού». Αλλά και ο «Ιεροεξεταστής» του Ντοστογιέφσκι σε σκηνοθεσία Κώστα Χατζή υπήρξε για μένα μια αποκάλυψη, διότι άλλο είναι να έχεις διαβάσει ένα συγκλονιστικό κείμενο σαν αυτό κι άλλο να το παίζεις επί σκηνής.
«Πέρσες», σε σκηνοθεσία Δημήτρη Λιγνάδη - Το τρέιλερ της παράστασης
— Είναι, άραγε, κάτι τόσο ιδιαίτερο το να παίζει κανείς στην Επίδαυρο ή είναι πιο πολύ η ιδέα;
Σαφώς και είναι σημαντικό. Καταρχάς, η Επίδαυρος, όπως και όλα τα αρχαία θέατρα, είναι έτσι φτιαγμένη ώστε να συνδέεται νοητά με το σύμπαν. Ο κύκλος της σκηνής όπου κινούνται οι ηθοποιοί είναι ένας πλανήτης ανάμεσα στους άλλους. Τον ρόλο του θεατρικού θόλου τον παίζει το στερέωμα, ο νυχτερινός ουρανός με τα αστέρια του. Κέντρο του είναι η θυμέλη, ο βωμός του Διονύσου. Επιπλέον, το αρχαίο θέατρο αντιμετωπίζει όλους τους θεατές ως ίσους, δεν υπάρχουν μπροστινές και πίσω σειρές.
Ένα θεατρικό δρώμενο στην Επίδαυρο, ασχέτως του πόσο επιτυχημένο είναι, αποτελεί ένα μοναδικό βίωμα για ηθοποιούς και θεατές, υποβάλλοντάς σου ταυτόχρονα την αίσθηση πως όλοι και όλα είμαστε ένα. Μπορεί να υπερνικήσει τον χώρο και τον χρόνο, αγγίζοντας στιγμές αλήθειας, στιγμές αθανασίας. Τέτοια είναι η αρμονία του αρχαίου θεάτρου και οι νοητές συνδέσεις που διατηρεί με το όλον, το υπερβατικό, είτε αυτό το λέμε φύση είτε Θεό. Τα σύγχρονα θέατρα είναι πολύ διαφορετικά. Στο Εθνικό, ας πούμε, η «θυμέλη» βρίσκεται όχι στο κέντρο της σκηνής αλλά της πλατείας, κάτι που φαίνεται στην ακουστική του.
Γενικά μιλώντας, το θέατρο είναι μια τελετή τού εδώ και τώρα, της πάλης του ανθρώπου με τον θάνατο και τις φωτισμένες εκείνες στιγμές που ο άνθρωπος βγαίνει νικητής μέσα από την αλήθεια και την ποίηση. Γι' αυτό, κάθε παράσταση ακόμα και του ίδιου έργου, με τους ίδιους συντελεστές, είναι ένα γεγονός ανεπανάληπτο.
— Πώς βλέπετε τους σύγχρονους πειραματισμούς πάνω στο αρχαίο δράμα και τις εκμοντερνισμένες μεταφορές κλασικών έργων;
Α, αυτή είναι μια κουβέντα που συνέβαινε με το που ξεκίνησε η ερμηνεία του αρχαίου δράματος στον 20ό αιώνα. Από τότε χρονολογούνται οι αντιπαραθέσεις και οι διχογνωμίες για το πώς μπορεί να παρουσιαστεί πιστότερα ένα τέτοιο έργο. Να πούμε, καταρχάς, ότι ο Σικελιανός ήταν ο πρώτος που επανέφερε το αρχαίο δράμα, από τα βελούδα του Εθνικού, σε ένα αρχαίο θέατρο, στους Δελφούς, και κατακρίθηκε γι' αυτό τότε, καθώς ελάχιστοι κατανοούσαν το όραμά του – η πρωτοβουλία αυτή θεωρήθηκε μια εκκεντρικότητα του ποιητή και της Αμερικανίδας συζύγου του, της Εύας Πάλμερ. Κι όμως, σήμερα πλέον αυτό εκλαμβάνεται ως αυτονόητο!
Όσον αφορά τον εκμοντερνισμό, θυμίζω ότι η «Ηλέκτρα» του Ροντήρη, μια παράσταση που σήμερα αρκετοί θα χαρακτήριζαν κλασικότροπη, ακόμα και συντηρητική, είχε ξεσηκώσει πολλές αντιδράσεις όταν παίχτηκε (1962-3). «Πέφτει κάτω από την Ακρόπολη», έγραφε χαρακτηριστικά ένας κριτικός. Είναι, ξέρετε, καλό να διαβάζουμε παλιές κριτικές, ώστε να βλέπουμε πώς αντιμετωπίστηκαν στην εποχή τους παραστάσεις που σήμερα θεωρούνται εμβληματικές. Άλλα τέτοια παραδείγματα είναι οι «Όρνιθες» αλλά και οι «Πέρσες» του Κουν.
Κάθε καινοτομία, κάθε καινούργιο «άνοιγμα» ταράζει τα νερά. Γεγονός παραμένει ότι δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ποια παράσταση είναι πιο κοντά στο πνεύμα του αρχαίου δράματος, διότι απλούστατα δεν ξέρουμε καν πώς παιζόταν στην αρχαιότητα, αρκούμαστε λοιπόν σε υποθέσεις!
— Η αλήθεια είναι ότι δεν διασώθηκε κάποιο οπτικοακουστικό υλικό που να μας διαφωτίσει...
Ακριβώς, ιδέα δεν έχουμε, και όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο, κάνει λάθος! Συχνά, εξάλλου, η αρχαιολογική σκαπάνη αναθεωρεί προηγούμενα ευρήματα. Δεν υπάρχει κανένας οδηγός για το πώς θα πρέπει να ανέβει μια παράσταση αρχαίου δράματος, ώστε να είναι αυθεντική. Ακόμα και οι πιο συντηρητικές απόπειρες είναι εξ ορισμού πειραματικές. Κάθε σοβαρός δημιουργός ξεκινά ουσιαστικά από το μηδέν, πράγμα που καθιστά κάθε τέτοια παράσταση μια μεγάλη περιπέτεια. Αν μιμηθείς προηγούμενους, το κοινό θα πει «α, καλά, αυτό το έχουμε ξαναδεί». Όλοι, λοιπόν, περιμένουν κάτι καινούργιο και αν αυτό υπερβαίνει ό,τι μπορεί να απορροφήσει το εδώ και τώρα του θεατή, ξενίζει και εκλαμβάνεται ως μοντερνισμός. Εντούτοις, η ίδια παράσταση, κάποια χρόνια μετά, είναι πολύ πιθανό να εκτιμάται ως πρωτοποριακή και να αποτελεί πλέον νόρμα.
Θυμάμαι, για παράδειγμα, πόσο σκανδαλώδες είχε θεωρηθεί το ότι προ ετών, σε κάποια παράσταση στην Επίδαυρο, είχαν ακουστεί κι άλλες γλώσσες πέραν των ελληνικών. Όταν αυτό συνέβη και σε άλλες παραστάσεις, π.χ. στον «Οιδίποδα» του Ουίλσον, κανένας δεν το έκανε θέμα.
Το μεγάλο στοίχημα είναι να πετύχεις τη χρυσή ισορροπία ανάμεσα στο κλασικό και το καινούργιο, παρότι αγνοούμε πώς ακριβώς παιζόταν αυτό που ονομάζουμε κλασικό. Ο πειραματισμός είναι αναπόφευκτος και συνυφασμένος με την ερμηνεία του αρχαίου δράματος. Αρκεί, βεβαίως, να υπηρετεί μια πραγματική καλλιτεχνική ανάγκη και όχι έναν ρηχό εντυπωσιασμό. Δυστυχώς, οι δυνατότητες των ηθοποιών και των άλλων συντελεστών μιας παράστασης να εργαστούν έτσι ώστε δικαιώσουν το όραμά τους είναι σήμερα πολύ περιορισμένες από πλευράς άνεσης χρόνου και χρημάτων, κάτι που συνιστά μια επιπλέον δυσκολία.
— Πόσο μπορεί να εμπλακεί με την πολιτική και τα δημόσια αξιώματα ένας άνθρωπος της τέχνης; Πώς θα κρίνατε τη θητεία σας στο υπουργείο Πολιτισμού;
Ανήκω, αγαπητέ, στους ανθρώπους που πιστεύουν ότι ο πολίτης οφείλει να ασχολείται με τα κοινά. Αυτό, άλλωστε, μας διδάσκει το αρχαίο δράμα και αν δεν το έμαθα αυτό, τότε δεν έχω μάθει τίποτα! Δηλαδή ότι πρέπει να είμαστε ενεργοί πολίτες, καθένας με τον τρόπο που δύναται. Επομένως, όταν η πολιτεία σε καλεί να υπηρετήσεις το δημόσιο συμφέρον, το κοινό καλό, οφείλεις να ανταποκριθείς. Προσωπικά τουλάχιστον, αδυνατώ να προτάξω την καριέρα και τους ρόλους μου, αδιαφορώντας για ό,τι συμβαίνει γύρω μου. Γι' αυτό και όταν ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας μου πρότεινε το υπουργείο Πολιτισμού, δέχτηκα αμέσως, όχι από φιλοδοξία –ήμουν και παραμένω καταρχάς καλλιτέχνις– αλλά διότι ήξερα ότι μπορώ να προσφέρω σε έναν πολύ γνώριμο χώρο.
Με χαροποιεί, δε, ιδιαίτερα το ότι κατάφερα στη διάρκεια της θητείας μου κάποια θετικά πράγματα τα οποία έμειναν, ασχέτως του αν δεν προβλήθηκαν ανάλογα. Ήταν σαν ένα ταξίδι, πολυτάραχο μεν, πλούσιο όμως σε εμπειρίες. Εκείνο που δεν πρόλαβα να προχωρήσω, γιατί απαιτεί μια συνέχεια, ανεξάρτητα από κυβερνήσεις και πρόσωπα –κάτι που, δυστυχώς, σπανίζει στην Ελλάδα και αποτελεί αιτία πολλών κακοδαιμονιών–, είναι το σοβαρό θέμα της καλλιτεχνικής παιδείας που έχει αφεθεί στην τύχη του εδώ και πολλά χρόνια.
Ταυτότητα Παράστασης
Μετάφραση-Μετρική διδασκαλία: Θ.Κ. Στεφανόπουλος
Σκηνοθεσία: Δημήτρης Λιγνάδης
Χορογραφία-επιμέλεια κίνησης: Κωνσταντίνος Ρήγος
Σκηνικά: Αλέγια Παπαγεωργίου
Κοστούμια: Εύα Νάθενα
Μουσική: Γιώργος Πούλιος
Φωτισμοί: Χριστίνα Θανάσουλα
Μουσική διδασκαλία: Μελίνα Παιονίδου
Βοηθός σκηνοθέτη: Νουρμάλα Ήστυ
Βοηθός σκηνογράφου: Δάφνη Φωτεινάτου
Βοηθός ενδυματολόγου: Σοφία Γαβαλά
Βοηθοί χορογράφου: Μαρκέλλα Μανωλιάδου, Άγγελος Παναγόπουλος
Βοηθός φωτίστριας: Μαριέττα Παυλάκη
Διανομή (με σειρά εμφάνισης)
Χορός: Βασίλης Αθανασόπουλος, Κωνσταντίνος Γαβαλάς, Μιχάλης Θεοφάνους, Σπύρος Κυριαζόπουλος, Αλκιβιάδης Μαγγόνας, Λαέρτης Μαλκότσης, Δημήτρης Παπανικολάου, Γιάννος Περλέγκας, Αλμπέρτο Φάις
Βασίλισσα: Λυδία Κονιόρδου
Άγγελος: Αργύρης Πανταζάρας
Δαρείος: Νίκος Καραθάνος
Ξέρξης: Αργύρης Ξάφης
Μουσικός (λύρα): Γιώργος Μαυρίδης
«Πέρσες» του Αισχύλου
24-26 Ιουλίου
Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου
Θα ακολουθήσει περιοδεία της παράστασης, οι σταθμοί της οποίας θα ανακοινωθούν σύντομα.
Το Σαββάτο 25/7 στις 21:00 η παράσταση θα μεταδοθεί ζωντανά από το Ίντερνετ σε live steaming (με αγγλικούς υπότιτλους) για το διεθνές κοινό, πρωτοβουλία που συμβαίνει για πρώτη φορά στην Επίδαυρο. Το live streaming θα είναι διαθέσιμο στο livefromepidaurus.gr, καθώς και μέσω των ιστοσελίδων του Εθνικού Θεάτρου, του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου και του υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, και απευθείας από το κανάλι του Εθνικού Θεάτρου στο YouTube. Το live streaming θα είναι διαθέσιμο δωρεάν σε ολόκληρο τον κόσμο, εκτός Ελλάδας. Ωστόσο, δίνεται η δυνατότητα στο διεθνές κοινό να δωρίσει όποιο ποσό επιθυμεί. Όλα τα έσοδα θα διατεθούν για τη στήριξη του Εθνικού Θεάτρου και των Ελλήνων ηθοποιών.
σχόλια