Είναι μάλλον ο πιο σημαντικός αρχιτέκτονας της πόλης. Μαζί με τον συνεργάτη του Μπερνάρ Κουόμο είναι υπεύθυνοι για μερικά από τα πιο φιλόδοξα αρχιτεκτονικά πρότζεκτ που έχουν γίνει στη συμπρωτεύουσα (και όχι μόνο), ενώ πολλές από τις προτάσεις τους έχουν αποσπάσει δεκάδες βραβεία και τιμητικές διακρίσεις σε διεθνείς διαγωνισμούς.
Αναμφίβολα, όμως, η κορυφαία στιγμή τους ήταν η ανάπλαση της Νέας Παραλίας. Κι αυτό γιατί, ανεξάρτητα από τις διαφορετικές απόψεις περί του τελικού αποτελέσματος, είναι αδιαμφισβήτητο το γεγονός ότι η συγκεκριμένη αρχιτεκτονική παρέμβαση μεταμόρφωσε ριζικά το παραλιακό μέτωπο της πόλης, αναβάθμισε τον δημόσιο χώρο και προσέδωσε στη Νύμφη του Θερμαϊκού μια ευρωπαϊκή ταυτότητα.
Θέλουμε να οδηγήσουμε τη φύση μέσα στην πόλη, γι' αυτό και δεν θα κάνουμε συναρπαστικές αλλαγές. Δεν θέλουμε ένα πάρκο όπως αυτά που μπορεί να συναντήσει κανείς στη Γερμανία, στην Αγγλία ή κάπου αλλού.
Το επόμενο μεγάλο στοίχημα των Νικηφορίδη - Κουόμο δεν είναι άλλο από τη δημιουργία του μητροπολιτικού πάρκου στο πρώην στρατόπεδο Παύλου Μελά, στον ομώνυμο δήμο.
Πρόκειται για έναν χώρο έκτασης 350 στρεμμάτων που φιλοδοξεί, όπως λέει ο ίδιος ο Πρόδρομος Νικηφορίδης, να μετατρέψει τις αποκομμένες από τον αστικό ιστό δυτικές συνοικίες της Θεσσαλονίκης σε «περιοχές ευλογίας».
Με αφορμή, λοιπόν, το συγκεκριμένο πρότζεκτ συναντηθήκαμε σε ένα μικρό καφέ ακριβώς δίπλα στη Ρωμαϊκή Αγορά, όπου έπαιζε ασταμάτητα κλασική μουσική, και μιλήσαμε για όλα.
Για το βαρύ ιστορικό αποτύπωμα της Θεσσαλονίκης, τα χαρακτηριστικά της Άνω Πόλης που εξελίσσεται τα τελευταία χρόνια στην πιο περιζήτητη συνοικία της συμπρωτεύουσας, την ενσωμάτωση της Νέας Παραλίας στην καθημερινότητα των κατοίκων αλλά και την «κόντρα» του με τον δήμαρχο Γιάννη Μπουτάρη.
— Η Νέα Παραλία παραδόθηκε εξ ολοκλήρου στο κοινό το 2013. Μετά από περίπου μία πενταετία, πώς κρίνετε την ενσωμάτωσή της στην καθημερινότητα των κατοίκων;
Θα έλεγα ότι έχει ενσωματωθεί σε τέτοιο βαθμό, που πολλές φορές υπάρχουν άνθρωποι που μου λένε ότι δεν κατεβαίνουν τα Σαββατοκύριακα στην παραλία γιατί έχει πάρα πολύ κόσμο. Κι αυτό είναι κάτι που το αντιλαμβάνομαι κι εγώ, αν και συνήθως πηγαίνω πολύ νωρίς το πρωί.
Το ξημέρωμα έχει για μένα μια αισιοδοξία γι' αυτό το καινούργιο που ξεκινά. Το γεγονός ακριβώς ότι έχει ενσωματωθεί σε τέτοιο βαθμό δείχνει και την αναγκαιότητα να συνεχιστεί η ανάπλαση της Νέας Παραλίας προς την πλευρά του Μεγάρου Μουσικής. Η επιφάνεια εκεί είναι πολύ μεγάλη και μπορούν να γίνουν πολλά πράγματα.
Μετά, βέβαια, υπάρχει και το κομμάτι της Καλαμαριάς. Γενικώς, πάντως, η επιτυχία της ανάπλασης δείχνει πόσο σημαντικό είναι οι πόλεις να φροντίζουν τα παραλιακά τους μέτωπα.
— Θα λέγατε ότι η Νέα Παραλία εξελίχθηκε όπως ακριβώς την είχατε φανταστεί;
Ναι. Βέβαια, εκείνη την εποχή ούτε που συνειδητοποιούσαμε το μέγεθος του πρότζεκτ ούτε πιστεύαμε ότι θα είχε αυτή την αποδοχή από τον κόσμο.
Ίσως και επειδή οι υπηρεσίες του δήμου μάς προδιέθεταν από αρνητικά έως και πολύ αρνητικά. Μας έλεγαν: «Θα σας στήσουν στα έξι μέτρα, θα σας κάνουν, θα σας δείξουν».
Ήταν, επίσης, μια εποχή που ο κόσμος, ίσως επειδή δεν υπήρχε ακόμη οικονομική κρίση, ήθελε απλώς να γυρίζει το βράδυ στο σπίτι του και τα Σαββατοκύριακα να δραπετεύει από την πόλη. Δεν ζούσε εδώ. Πλέον, όμως, νομίζω ότι έχει αρχίσει να ζει πολύ περισσότερο μέσα στην πόλη.
Έχει αρχίσει να εκτιμά πιο πολύ τον δημόσιο χώρο. Θα πάει για πικνίκ, θα αθληθεί, δηλαδή θα κάνει πράγματα που πριν από δέκα χρόνια δεν τα σκεφτόταν καν.
— Πρόσφατα εγκρίθηκε η αξιοποίηση των νέων περιπτέρων της Νέας Παραλίας για την τοποθέτηση τραπεζοκαθισμάτων. Η άποψή σας;
Θα πω το εξής: στην αρχιτεκτονική σχεδιάζουμε με συγκεκριμένες προδιαγραφές. Όταν σχεδιάζουμε ένα αναψυκτήριο για να εξυπηρετεί 50 ανθρώπους καθήμενους, δεν μπορεί αυτό μετά να εξυπηρετεί 500.
Εμείς σχεδιάσαμε κάτι συγκεκριμένο, υπερυψωμένο, με καθορισμένες προοπτικές, για να μπορεί να «ξεχειλώνει». Εδώ και δέκα χρόνια για κάποια (σ.σ. ένα κομμάτι της Νέας Παραλίας παραδόθηκε το 2008) και τέσσερα για κάποια άλλα, ο δήμος δεν τα λειτουργεί με τη συγκεκριμένη μορφή.
Έρχεται τώρα και προσπαθεί να τα λειτουργήσει υπερεκμεταλλευόμενος την υπόστασή τους, προσθέτοντας πολλά τραπεζοκαθίσματα. Ταυτόχρονα, ομολογεί ότι δεν μπορεί να ελέγξει την εξάπλωση.
Ε, εμείς τι μπορούμε να περιμένουμε από αυτό; Μερικές φορές, μάλιστα, αναρωτιέμαι αν αυτοί που ψηφίζουν ή λένε κάποια πράγματα ή αυτοί που αποφασίζουν, τέλος πάντων, γνωρίζουν το θέμα. Πραγματικά, αναρωτιέμαι!
— Υπάρχει μία «κόντρα» με τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης;
«Κόντρα», σε εισαγωγικά πάντα, υπάρχει, παρ' ότι μέχρι πριν από έναν χρόνο προσπαθούσα με κάθε τρόπο να έχουμε κάποια συνεργασία.
Αποδείχτηκε, όμως, ότι δεν μπορείς να βασιστείς σε αυτά που σου λέει. Όταν τη μία μέρα λέει κάτι και την επομένη το αντίθετο, και όταν αυτό έχει επίπτωση στη δική σου ύπαρξη ‒μιλάω για τους Φίλους της Νέας Παραλίας‒, πρέπει κάποτε να αποφασίσεις ότι με αυτό τον άνθρωπο δεν θα υπάρξει καμία δυνατότητα συνεργασίας.
— Τι έχει πει δηλαδή;
Έχει πει πολλά πράγματα. Επί δέκα χρόνια, όσο ήταν αντιπολίτευση, ψήφιζε κατά της ανάπλασης στο δημοτικό συμβούλιο.
Στην πρώτη του προεκλογική ομιλία, όταν βγήκε στην Αποθήκη Δ του λιμανιού για να ανακοινώσει ότι θα είναι υποψήφιος στις δημοτικές εκλογές, είπε «τι σαχλαμάρες είναι αυτή η ανάπλαση της Νέας Παραλίας, μερικές ομπρέλες για τους ψαράδες πρέπει να βάλουμε». Εμένα αυτό με θορύβησε.
Μετά κατάλαβα σιγά-σιγά ότι όσα είπε είχαν στόχο να αλλάξουν τη μελέτη για τη Νέα Παραλία. Ευτυχώς, όμως, αυτή ήταν ήδη ενταγμένη στο ΕΣΠΑ και το ΕΣΠΑ δεν αστειεύεται.
— Επομένως, το πρόβλημα είναι ότι δεν του αρέσει η Νέα Παραλία;
Εγώ νομίζω ότι ο Μπουτάρης είναι ένα μεγάλο παιδί που έχει πεισμώσει και δεν μπορεί να ανεχτεί την αποτυχία του. Γιατί ήταν μια αποτυχία το γεγονός ότι επί δέκα χρόνια καταψήφιζε την ανάπλαση της Νέας Παραλίας.
— Ας αφήσουμε τη Νέα Παραλία και ας πάμε στα καινούργια πράγματα. Θα μου πείτε δυο λόγια για το πρότζεκτ του μητροπολιτικού πάρκου του «Παύλου Μελά»;
Την ιστορία με την περιοχή του πρώην στρατοπέδου την ακούγαμε, εντατικά τουλάχιστον, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Κάθε λίγο και λιγάκι διαβάζαμε ότι «σε λίγο παραδίδεται». Δεν γινόταν ποτέ τίποτα.
Τώρα υπήρξε μια απόφαση, πιστεύω σε επίπεδο πρωθυπουργού, ότι πρέπει να προχωρήσει αυτό το πράγμα, όπως και προχωράει. Είναι δεδομένο, υπογεγραμμένο, υπάρχουν συμβάσεις, υπάρχουν τα πάντα.
Νομίζω ότι το να αποδώσει ο στρατός 350 στρέμματα στην πόλη, στις δυτικές συνοικίες, που είναι περιοχές που για πολλές δεκαετίες, έχοντας πολλά στρατόπεδα, ζούσαν έναν εφιάλτη επειδή ήταν αποκομμένες από τον αστικό ιστό, είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Οι περιοχές αυτές θα γίνουν σχεδόν «περιοχές ευλογίας».
— Τι ακριβώς θέλετε να φτιάξετε εκεί;
Από την πρώτη στιγμή, η δική μας προτροπή ήταν να βασιστούμε πολύ στο πράσινο και ουσιαστικά να οικοδομήσουμε το πράσινο μέσα από το πράσινο ‒ το λέω με οικοδομικούς όρους.
Να φροντίσουμε να έχει αυτά τα στοιχεία που θα καθιστούν τον χώρο φιλικό και προσβάσιμο. Εξετάσαμε πολλές πλευρές. Το βασικό είναι να το οριοθετήσουμε.
Προγραμματίζουμε να φυτέψουμε γύρω στα 2.500 δέντρα, να δημιουργήσουμε βασικούς ποδηλατοδρόμους και πεζοδρόμους για να κυκλοφορεί ο κόσμος ελεύθερα.
Απαραίτητο κομμάτι είναι επίσης ο φωτισμός, γιατί σήμερα δεν έχει καθόλου και αν πάει κανείς τη νύχτα εκεί, είναι σαν να βρίσκεται στο πουθενά. Σχεδιάζουμε, επίσης, κάποια σημεία ενδιαφέροντος, όπως τα ονομάζουμε, που θα επιτρέπουν στον κόσμο να παίξει, να καθίσει, να κάνει πικνίκ.
Θα υπάρχουν ακόμη τρία πολύ μικρά αναψυκτήρια, τα οποία προέκυψαν κυρίως από την ανάγκη να υπάρχουν WC στο πάρκο, για να μπορεί ο κόσμος να εξυπηρετείται. Δεν θα υπάρχουν γήπεδα. Είπαμε από την πρώτη στιγμή ότι δεν θέλουμε γήπεδα. Είναι ένας τεράστιος χώρος πρασίνου, όποιος θέλει να παίξει μπάλα, ας παίξει μπάλα.
Για όποιον θέλει να παίξει μπάσκετ θα βάλουμε κάπου και μία μπασκέτα, αλλά δεν θα υπάρχουν περιφραγμένοι χώροι ούτε παιδικές χαρές.
Γενικά, θέλουμε να οδηγήσουμε τη φύση μέσα στην πόλη, βασιζόμενοι στο σχέδιο του πρώην στρατοπέδου, γι' αυτό και δεν θα κάνουμε συναρπαστικές αλλαγές.
Δεν θέλουμε ένα πάρκο όπως αυτά που μπορεί να συναντήσει κανείς στη Γερμανία, στην Αγγλία ή κάπου αλλού. Θέλουμε κάτι που να έχει στοιχεία αυλής, αλλά να είναι προσβάσιμο και σε ανθρώπους όπως οι τυφλοί. Μελετούμε πώς θα μπορούσαν και αυτοί να βιώσουν τον χώρο.
— Πότε θα είναι έτοιμο;
Σε 2-2,5 χρόνια από τώρα. Είναι πολύ σύντομο το χρονικό διάστημα. Η χρηματοδότηση είναι 12,5 εκατ. ευρώ. Δεν είναι και τόσο μικρή, αλλά είναι λίγη για έναν χώρο 350 στρεμμάτων, όταν π.χ. η πλατεία Ελευθερίας έχει προϋπολογισμό 5,5 εκατ.
Στον χώρο υπάρχουν επίσης και δύο κτίρια, το καθένα έχει 150 μέτρα μήκος. Ήταν οι παλιοί οθωμανικοί στρατώνες, τους οποίους βρίσκει κανείς και σε περιγραφές περιηγητών.
Σήμερα αυτά τα κτίρια έχουν καταστραφεί σε μεγάλο βαθμό, αλλά σκέφτονται να κάνουν μουσεία. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν χρειαζόμαστε άλλα μουσεία.
— Εννοείτε στο συγκεκριμένο πάρκο ή στην πόλη γενικά;
Όλες οι πόλεις έχουν πολλά μουσεία. Νομίζω πως δεν χρειαζόμαστε περισσότερα. Αποδεικνύεται κιόλας ότι δεν μπορούμε να τα διαχειριστούμε. Κοιτάξτε, το ότι το πρώην στρατόπεδο Παύλου Μελά είναι ένας χώρος μαρτυρίου όπου εκτελέστηκαν κάποιοι άνθρωποι είναι γεγονός.
Αλλά αυτό μπορείς να το σηματοδοτήσεις με 500 άλλους τρόπους, χωρίς να φτιάξεις σώνει και καλά ένα μουσείο. Εμείς, ας πούμε, σε κάποια σημεία δημιουργήσαμε αυτό που ονομάσαμε «κυψέλες μνήμης».
Μικρές, κυκλικές μαρμάρινες μορφές, όπως είναι οι κυψέλες των μελισσών, που θα βρίσκονται σκορπισμένες στο έδαφος και θα γράφουν κάποια πράγματα, τα οποία ο περιπατητής θα μπορεί, αν θέλει, να διαβάζει. Πάντως, θα πέφτει επάνω τους ούτως ή άλλως.
Προσωπικά, θα ήθελα, σε έναν από τους δύο αυτούς μεγάλους χώρους, να γίνει ένα χώρος πολιτισμού, αλλά με ενεργή συμμετοχή όλων των πολιτών.
Γενικά, προβλέπονται πολλών ειδών χρήσεις ‒ και χρήσεις αναψυχής. Υπάρχουν αυτά τα δύο μεγάλα κτίρια που αναφέραμε πριν, αλλά υπάρχουν κι άλλα, πολύ μικρότερα και χαμηλά, τα οποία είναι πιο φτωχά. Πολλά μπορεί να γίνουν, δυστυχώς όμως σε αυτήν τη φάση δεν θα γίνει τίποτα.
— Σε μια ξενάγηση που κάναμε στα ανάκτορα του Γαλέριου συζητούσαμε για το ιστορικό αποτύπωμα της Θεσσαλονίκης που είναι πολύ πιο βαρύ σε σχέση, ας πούμε, με αυτό της Αθήνας. Από αρχιτεκτονική άποψη, πόσο εύκολο είναι να παρέμβεις στον αστικό ιστό μιας τέτοιας πόλης, σεβόμενος ταυτόχρονα την ιστορία της;
Εγώ νομίζω ότι είναι εύκολο. Θέλει, όμως, γενναιότητα. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Πριν από είκοσι χρόνια είχαμε κερδίσει το πρώτο βραβείο για τον ανασχεδιασμό του άξονα της Αριστοτέλους, ξεκινώντας από τη θάλασσα και φτάνοντας στον Άγιο Δημήτριο.
Η μελέτη μας ουσιαστικά αναδείκνυε τον αρχαιολογικό πλούτο της περιοχής. Προτείναμε τη δημιουργία ενός μεγάλου αρχαιολογικού πάρκου.
Αυτήν τη μελέτη οι αρχαιολογικές υπηρεσίες θα μπορούσαν να την έχουν εκμεταλλευτεί σε μεγάλο βαθμό. Για λόγους που δεν γνωρίζω ποτέ δεν θέλησαν να τη χρησιμοποιήσουν.
Η πόλη ποτέ δεν αντιμετώπισε τα πράγματα με σχεδιασμό και προοπτική. Στη Θεσσαλονίκη τα πράγματα προκύπτουν, σαν να μην μπορούμε να τα προβλέψουμε ή να τα σχεδιάσουμε από πριν.
Πάρτε παράδειγμα το μετρό. Τώρα τα πράγματα πάνε καλύτερα, αλλά πριν από μερικά χρόνια η κατάσταση ήταν εφιαλτική. Δηλαδή, γιατί πέσαμε από τα σύννεφα αφού ξέραμε ότι όπου και να σκάψουμε θα βρούμε αρχαία;
— Αν είχατε στη διάθεσή σας απεριόριστο μπάτζετ και απεριόριστη ελευθερία, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα αλλάζατε στη Θεσσαλονίκη αυτήν τη στιγμή;
Τα προβλήματα πρέπει να τα λύνουμε χωρίς απεριόριστο μπάτζετ και χωρίς απεριόριστες ελευθερίες. Οι δύσκολες λύσεις είναι αυτές που έχουν βιωσιμότητα.
Όταν χτίζανε την Μπραζίλια είχαν τη δυνατότητα να κάνουν ό,τι ήθελαν. Αυτό που έκαναν τελικά δεν είχε ζωή. Θέλω να πω πως ό,τι είναι να γίνεται πρέπει να γίνεται με βάση τα υπάρχοντα προβλήματα.
Εγώ θα προσπαθούσα να ελαχιστοποιήσω τα αυτοκίνητα και να αναβαθμίσω τον δημόσιο χώρο, γιατί αυτός είναι που χαρακτηρίζει μια πόλη, άρα η ποιότητά του είναι σημαντική.
— Τι έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια στην πόλη;
Αυτό που αλλάζει στην καθημερινότητά μας είναι πως έρχονται όλο και περισσότεροι τουρίστες. Υπάρχει μια εξωστρέφεια.
Και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε στον Μπουτάρη. Το μόνο που έχει πετύχει είναι αυτό το άνοιγμα.
Όσο δεν γιγαντώνεται αυτή η προσέλευση των τουριστών ‒και δεν βλέπω να γιγαντώνεται στη Θεσσαλονίκη ένα τέτοιο φαινόμενο‒, εγώ την κρίνω θετικά. Αν γιγαντωθεί ‒γιατί έχω ζήσει σε τέτοια περιβάλλοντα‒, θα είναι πολύ αρνητικό και πολύ δύσκολο να το βιώσει κανείς.
— Ξέρω ότι εργάζεστε στην Άνω Πόλη. Τελευταία, ακόμη και ξένα περιοδικά αφιερώνουν μεγάλα κομμάτια στη συγκεκριμένη συνοικία. Διαθέτει μοναδικά χαρακτηριστικά και τρομερή Ιστορία, έτσι δεν είναι;
Η Άνω Πόλη ήταν η μοναδική περιοχή που δεν καταστράφηκε στη μεγάλη πυρκαγιά του 1917 γιατί οι άνεμοι που επικρατούσαν ήταν βορειοδυτικοί, με αποτέλεσμα οι φλόγες να κινηθούν προς το κέντρο και τα ανατολικά.
Τότε θεωρούνταν η φτωχή συνοικία της Θεσσαλονίκης. Είχε χαμόσπιτα και διάφορα κτίρια όπως τεκέδες κ.λπ. Ήταν περιοχή των μουσουλμάνων, εδώ υπήρχαν και τα γκέτο.
Με την ανταλλαγή των πληθυσμών, εκ των πραγμάτων ήταν οι πρόσφυγες που πήγαν να κατοικήσουν στην Άνω Πόλη. Η αρχιτεκτονική της είναι, ας πούμε, οθωμανο-βαλκανική. Σήμερα σώζονται αρκετά κτίρια από εκείνη την εποχή, αλλά πολλά έχουν καταστραφεί.
Το καλό είναι ότι σε κάποια φάση μπήκαν κάποιες προδιαγραφές για να μην μπορούν να ψηλώσουν πολύ τα κτίρια και ευτυχώς έχουμε μια «ανθρώπινη» κλίμακα.
Και, βέβαια, παρ' ότι βρίσκεται πολύ κοντά στο κέντρο, η Άνω Πόλη έχει μια μοναδική ατμόσφαιρα με πολλούς κήπους και στενά σοκάκια.
Η πολεοδομία της Άνω Πόλης προέκυψε αυτοσχέδια. Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δομή. Πάντα κάτι καινούργιο θα ανακαλύψεις στη στροφή ενός δρόμου. Μάλιστα, επειδή οι άνθρωποι εκεί κατοικούν πιο κοντά στο έδαφος, έχουν και καλύτερη σχέση με τη γη.
Πάντα υπάρχει μια γλάστρα, ένα αναρριχώμενο φυτό, κάτι που ανθίζει στο σπίτι τους. Είναι αυτή η σχέση με το έδαφος που χάνει μια πόλη όταν γίνεται πολυώροφη.
— Στην Αθήνα παρατηρείται συχνά αυτό το πολυσυζητημένο φαινόμενο του gentrification σε διάφορες γειτονιές της πόλης. Πιάτσες δημιουργούνται, ακμάζουν και έπειτα από μερικά χρόνια ο κόσμος μεταφέρεται αλλού, ακόμη και στον από κάτω δρόμο. Συμβαίνει κάτι αντίστοιχο και με την Άνω Πόλη; Παρατηρείται, ας πούμε, έντονη οικιστική ανάπτυξη;
Στην Άνω Πόλη δεν έχει υπάρξει και δεν θα υπάρξει αυτή η ραγδαία ανάπτυξη. Παρατηρείται, βέβαια, μια τάση εδώ και αρκετά χρόνια σύμφωνα με την οποία διάφοροι άνθρωποι που θεωρούνται ευκατάστατοι εγκαθίστανται εδώ.
Από αυτή την άποψη, σημειώθηκε τα τελευταία χρόνια μια σταδιακή φυγή των φτωχών, καθώς αρκετοί ηλικιωμένοι ή οι κληρονόμοι τους πούλησαν τα σπίτια τους σε όσους μπορούσαν να χτίσουν.
Πάντως, το καλό με την Άνω Πόλη είναι πως δεν υπάρχουν πολλά καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος, και δεν μπορούν να υπάρξουν. Δεν το επιτρέπει η δομή της.
— Επομένως, λέτε ότι δεν απειλούνται τα χαρακτηριστικά της.
Όχι. Δεν θα γίνει ποτέ Πλάκα.
